Presidentsverkiezingen Verenigde Staten 2012

[MuddyMudskipper]

Schrödinger schreef:

Nog even afgezien van het feit dat tunnels wél vervuilen, nucleaire energie wél (hoewel een stuk minder) vervuilend is, en auto's niet efficiënt of veilig op kernenergie kunnen draaien, denk je nu werkelijk dat het een efficiëntere oplossing dan de huidige is om alle wegen door tunnels te vervangen?

Ja en met alles heb je wel externe effecten. Zo zou je eventuele barrieres opzetten wanneer een extern effect als legitieme eigendomsbreuk gezien kan worden of niet.

De representatieve democratie kan ook gezien worden als collectief brein. Wat is je punt?

Enkele personen die ons representeren is anders dan een platform waarin iedereen zijn boodschap geeft (vraag) en waar direct gehoor (aanbod) aan word gegeven. Het is het vergelijken van het brein van een in een laboratorium gecreeerde bacterie (want de democratie is kunstmatig) met het brein van een olifant.

Nee, we leven niet in een anarchistische wereld. Hoe kom je daarbij?

Omdat mensen gebruik maken van de vrijheid anderen de vrijheid te ontnemen.

Ja... Neee..... Als het zo moet

[Schrödinger]

MuddyMudskipper schreef:

Ja en met alles heb je wel externe effecten. Zo zou je eventuele barrieres opzetten wanneer een extern effect als legitieme eigendomsbreuk gezien kan worden of niet.

Huh?

Enkele personen die ons representeren is anders dan een platform waarin iedereen zijn boodschap geeft (vraag) en waar direct gehoor (aanbod) aan word gegeven. Het is het vergelijken van het brein van een in een laboratorium gecreeerde bacterie (want de democratie is kunstmatig) met het brein van een olifant.

Het probleem is natuurlijk dat je in de vrije markt geen collectieve goederen kan aanschaffen, ook niet als daar vraag naar is. De representatieve democratie is de meest efficiënte methode om dit alsnog te kunnen doen.

Omdat mensen gebruik maken van de vrijheid anderen de vrijheid te ontnemen.

Dat is nogal vaag en niet de definitie van anarchie.

[MuddyMudskipper]

Schrödinger schreef:

Huh?Het probleem is natuurlijk dat je in de vrije markt geen collectieve goederen kan aanschaffen

Wat bedoel je met collectieve goederen? Goederen waar collectief vraag naar is zoals transportatie, voedsel en communicatie? Dacht dat dit wel door de markt geleverd werd.

huh?

Er zijn bepaalde kleine grenzen. Als jij harde muziek op zet zijn jouw geluidsgolven illegaal op het terein van een ander. Geluidsgolven sterven, dacht ik, af op een ongeveer zelfde wijze als nuclear verval met een halveringstijd. Op een gegeven moment hebben de golven een zulke kleine amplitude bereikt dat dit inderdaad als plausibel extern effect gerekent kan worden. Hetzelfde geld voor auto's en wegen.

En asbest?

[MuddyMudskipper]

deadlock schreef:

En asbest?

Zelfde verhaal

[Schrödinger]

MuddyMudskipper schreef:

Wat bedoel je met collectieve goederen? Goederen waar collectief vraag naar is zoals transportatie, voedsel en communicatie? Dacht dat dit wel door de markt geleverd werd.

Een simpel voorbeeld is een dijkensysteem ter bescherming tegen overstromingen.

Er zijn bepaalde kleine grenzen. Als jij harde muziek op zet zijn jouw geluidsgolven illegaal op het terein van een ander. Geluidsgolven sterven, dacht ik, af op een ongeveer zelfde wijze als nuclear verval met een halveringstijd. Op een gegeven moment hebben de golven een zulke kleine amplitude bereikt dat dit inderdaad als plausibel extern effect gerekent kan worden. Hetzelfde geld voor auto's en wegen.

Je bedoelt dat, wanneer je voldoende ver weg bent, het juist een verwaarloosbaar extern effect wordt? Ja, dat klopt. Maar dan nog heb je externe effecten die een veel groter gebied beïnvloeden, bijvoorbeeld de luchtvervuiling.

Om nog maar te zwijgen over de nutteloosheid van de vergelijking an sich. Van geluidsvervuiling kan je je distantiëren. Van asbest en fijnstof in de lucht niet.

[MuddyMudskipper]

deadlock schreef:

Om nog maar te zwijgen over de nutteloosheid van de vergelijking an sich. Van geluidsvervuiling kan je je distantiëren. Van asbest en fijnstof in de lucht niet.

In tegendeel. Vervuiling is een stuk makkelijker te meten dan geluidsoverlast.

Je bedoelt dat, wanneer je voldoende ver weg bent, het juist een verwaarloosbaar extern effect wordt? Ja, dat klopt. Maar dan nog heb je externe effecten die een veel groter gebied beïnvloeden, bijvoorbeeld de luchtvervuiling.

Het is de vraag waar je de grens trekt. Maar zo worden eigenaars van wegen en fabrikanten van auto's in ieder geval gedwongen aan alternatieven te werken.

[MuddyMudskipper]

Schrödinger schreef:

Een simpel voorbeeld is een dijkensysteem ter bescherming tegen overstromingen.

Moeilijk een vergelijking met een privaat dijken netwerk te maken maar ik het lijkt mij dat de lokale boeren hun oogst ook wel droog willen houden. Dus er is vraag naar dijken.

MuddyMudskipper schreef:

Moeilijk een vergelijking met een privaat dijken netwerk te maken maar ik het lijkt mij dat de lokale boeren hun oogst ook wel droog willen houden. Dus er is vraag naar dijken.

Echter niet te betalen.

[Schrödinger]

MuddyMudskipper schreef:

Moeilijk een vergelijking met een privaat dijken netwerk te maken maar ik het lijkt mij dat de lokale boeren hun oogst ook wel droog willen houden. Dus er is vraag naar dijken.

Precies, er is vraag. Maar de vrije markt kan het aanbod niet coördineren, omdat boeren niet verplicht kunnen worden bij te dragen aan dijken waar zij profijt van hebben. Dit zou je al begrepen hebben wanneer je je ingelezen zou hebben over het Prisoner's Dilemma, maar wanneer je dat doet ben je geen libertariër meer, dus ik snap wel dat je dat niet durft.

[MuddyMudskipper]

Schrödinger schreef:

Precies, er is vraag. Maar de vrije markt kan het aanbod niet coördineren, omdat boeren niet verplicht kunnen worden bij te dragen aan dijken waar zij profijt van hebben. Dit zou je al begrepen hebben wanneer je je ingelezen zou hebben over het Prisoner's Dilemma, maar wanneer je dat doet ben je geen libertariër meer, dus ik snap wel dat je dat niet durft.

Nee hier is een libertarische oplossing voor en ik ga hem voor je zoeken. Weet zeker dat hier een think tank mee bezig is geweest.

Probeer morgen/overmorgen hier een uitgebreid bericht op te geven.

[Schrödinger]

MuddyMudskipper schreef:

Nee hier is een libertarische oplossing voor en ik ga hem voor je zoeken. Weet zeker dat hier een think tank mee bezig is geweest.

Probeer morgen/overmorgen hier een uitgebreid bericht op te geven.

Ik ben benieuwd!

[Martiño]

Beste mensen, dit was ooit een topic over de presidentsverkiezingen, maar dat is het nu al lang niet meer. Zou het mogelijk zijn dat jullie in dit topic het dan ook daadwerkelijk over die verkiezingen hebben?

Zoals ik al eerder zei: jullie mogen gerust een ander topic openen om over het libertarisme en andere politieke overtuigingen te debatteren. Ik verwelkom zo'n topic met open armen, en indien er posts naar gekopieerd moeten worden vanuit dit topic, dan doe ik dat graag.

[Schrödinger]

Voor wie trouwens nog eens wil lachen:

http://www.mittromney.com/issues

Haha, die pagina over China is extreem lachwekkend. "Let's make crime so costly that they wont do it anymore"

[Schrödinger]

Of: we verlagen de belastingen met 20% en dat gaan we betalen door Obamacare terug te draaien en van 4% economische groei ieder jaar! En daarbovenop de defensieuitgaven nog verhogen.

[Mark52]

http://www.gemistvoornmt.nl/a.aspx/1342452607/3

Volgens Obama zorgt Romney voor nieuwe banen in Nederland.

[Mark52]

De "running mate" van Mitt Romney is bekend.
What do we think?

[Schrödinger]

Een keuze die vooral bedoeld lijkt om Amerikanen er van te overtuigen dat hij conservatief genoeg is. Geen slimme keuze, lijkt me, aangezien Ryans bezuinigingsplannen niet populair zijn bij gewone Amerikanen en conservatieve kiezers wel voldoende gemotiveerd worden om te komen stemmen door het feit dat er een extreemlinkse communist in het Witte Huis zit.

[Alpha_Omega]

Ryan's wordt zelfs door leden van de kerk te extreem genoemd, deze kerel spoort niet.

[Mark52]

Alpha_Omega schreef:

Ryan's wordt zelfs door leden van de kerk te extreem genoemd, deze kerel spoort niet.

Kun je dat ook onderbouwen? Wat is er dan zo extreem aan hem? Waaruit blijkt dat hij niet spoort?

[Mark52]

Ik vind het trouwens wel opvallend dat Mitt Romney zo duidelijk Israël betrekt in zijn campagne als "belangrijkste bondgenoot van Amerika". Ik vraag mij af of hij dit echt meent of dat het is om stemmen te winnen. Het zou in ieder geval duidelijk een trendbreuk zijn met het beleid van Obama (mocht Romney winnen natuurlijk), maar daarnaast zou het ook duidelijk ingaan tegen de "verdeel en heers" politiek die Amerika doorgaans voert. Of komt die "verdeel en heers" politiek gewoon vooral door het beleid van de democraten?

[Schrödinger]

Mark52 schreef:

Ik vind het trouwens wel opvallend dat Mitt Romney zo duidelijk Israël betrekt in zijn campagne als "belangrijkste bondgenoot van Amerika". Ik vraag mij af of hij dit echt meent of dat het is om stemmen te winnen. Het zou in ieder geval duidelijk een trendbreuk zijn met het beleid van Obama (mocht Romney winnen natuurlijk), maar daarnaast zou het ook duidelijk ingaan tegen de "verdeel en heers" politiek die Amerika doorgaans voert. Of komt die "verdeel en heers" politiek gewoon vooral door het beleid van de democraten?

Hij doet dat vooral om stemmen te winnen, maar dan niet bij joden. Ironisch genoeg stemmen die bijna allemaal op de Democraten.

Mark52 schreef:

Kun je dat ook onderbouwen? Wat is er dan zo extreem aan hem? Waaruit blijkt dat hij niet spoort?

Ahem:
1: In 1999, Ryan voted in favor of the Gramm–Leach–Bliley Act which repealed key provisions of the depression-era Glass–Steagall Act which regulated banking.[44]
2: In 2002, he voted in favor of the Iraq Resolution, authorizing President George W. Bush to use military force in Iraq.[45]
3: In 2004 and 2005, Ryan pushed the Bush administration to propose the privatization of Social Security; Ryan's proposal ultimately failed when it did not gain the support of the then-Republican presidential administration.

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Path_to_Prosperity

[Schrödinger]

1 en 2 lijken me niet echt extreem voor een Republikein. Qua sociale zekerheid is hij inderdaad, zelfs voor een Republikein, wel wat extreem.

[Mark52]

Schrödinger schreef:

Hij doet dat vooral om stemmen te winnen, maar dan niet bij joden. Ironisch genoeg stemmen die bijna allemaal op de Democraten.

Dat vermoeden had ik ook. Ja dat vind ik ook altijd wel bijzonder.
Eigenlijk zie je in Nederland ongeveer hetzelfde gebeuren. Je hebt de partijen die duidelijk Pro Israël zijn (ChristenUnie, SGP, PVV), een aantal neutrale partijen (VVD, CDA, D66) en dan heb je de partijen die vaak openlijk in meer of mindere mate partij kiezen voor de Palestijnen (SP, GroenLinks, PvdA). Opvallend genoeg stemmen de joden in Nederland amper op de pro Israël partijen

Schrödinger schreef:

1 en 2 lijken me niet echt extreem voor een Republikein. Qua sociale zekerheid is hij inderdaad, zelfs voor een Republikein, wel wat extreem.

Het ging mij vooral over het gedeelte dat hij niet spoort Daar horen 1 en 2 ook bij.

[Mark52]

deadlock schreef:

Ahem:
1: In 1999, Ryan voted in favor of the Gramm–Leach–Bliley Act which repealed key provisions of the depression-era Glass–Steagall Act which regulated banking.[44]
2: In 2002, he voted in favor of the Iraq Resolution, authorizing President George W. Bush to use military force in Iraq.[45]
3: In 2004 and 2005, Ryan pushed the Bush administration to propose the privatization of Social Security; Ryan's proposal ultimately failed when it did not gain the support of the then-Republican presidential administration.

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Path_to_Prosperity

Ik ben het eens met Schrödinger. Ik ben het ook oneens met 2 en 3 in ieder geval. Nummer 1 daar zou ik me iets meer over moeten inlezen Maar om dan gelijk te zeggen dat hij niet spoort dat vind ik dan weer een beetje ver gaan. Dan zou een heel groot gedeelte van de mensen in de politiek "niet sporen". Ook een groot deel van de Nederlanders in de politiek.

Nummer 1 zorgde onder andere voor het leuke bankenprobleempje wat we hebben gehad.

[Alpha_Omega]

De man wilt het (al twijfelachtige) medicare systeem vervangen door een (nog rampzaliger) coupon systeem.
Hoe je ook denkt over de situatie hier in Nederland is het wel overduidelijk dat het systeem in de V.S. enorm slecht is.

[Schrödinger]

Mark52 schreef:

Dat vermoeden had ik ook. Ja dat vind ik ook altijd wel bijzonder.
Eigenlijk zie je in Nederland ongeveer hetzelfde gebeuren. Je hebt de partijen die duidelijk Pro Israël zijn (ChristenUnie, SGP, PVV), een aantal neutrale partijen (VVD, CDA, D66) en dan heb je de partijen die vaak openlijk in meer of mindere mate partij kiezen voor de Palestijnen (SP, GroenLinks, PvdA). Opvallend genoeg stemmen de joden in Nederland amper op de pro Israël partijen

Dat is niet zo heel opvallend, joden zijn vaak hoger opgeleid.

[Joostje]

Ik vind het wel een goeie keus. Hij heeft een sympathieke smoel en kan glad praten. Valt ook goed mee te barbecuen.

Wat betreft de onderwerpen: Ach, wie baseert zijn keuze daar nou weer op.

[De Veroorzaker]

Alpha_Omega schreef:

De man wilt het (al twijfelachtige) medicare systeem vervangen door een (nog rampzaliger) coupon systeem.
Hoe je ook denkt over de situatie hier in Nederland is het wel overduidelijk dat het systeem in de V.S. enorm slecht is.

Als je een werkloze spstemmende hippie (haha triple pleonasme!) bent wel natuurlijk, als je gewoon een baan hebt niet.

[Alpha_Omega]

Jij denkt dat een land waar mensen failliet gaan omdat ze hun zorgkosten niet kunnen betalen goed functioneert? En dat dat al rampzalige systeem voor sommige groepen nog verder ontmanteld moet worden?

[ik_eet_egels]

De overwinning is binnen voor Obama. Een zak hooi zonder enig charisma en een veredelde stofzuiger. De overwinning gaat nog groter worden dan 4 jaar geleden.

[Schrödinger]

De Veroorzaker schreef:

Als je een werkloze spstemmende hippie (haha triple pleonasme!) bent wel natuurlijk, als je gewoon een baan hebt niet.

Tja, als je gewoon een baan hebt en je moet 500 dollar per maand dokken voor een verzekering met slechte dekking denk je er misschien anders over.

ik_eet_egels schreef:

De overwinning is binnen voor Obama. Een zak hooi zonder enig charisma en een veredelde stofzuiger. De overwinning gaat nog groter worden dan 4 jaar geleden.

Vorige keer 52,9% tegen 45,7% en nu echt NOG veel groter? Zeg maar 53,1 tegen 45,6?

[Schrödinger]

Ik denk wel dat Obama gaat winnen, maar het is natuurlijk onzin om te veronderstellen dat de overwinning nog groter wordt. Je hebt het hier wel over een electoraat dat George W Bush en Dan Quayle heeft gekozen hè. Ik verwacht eerder iets in de richting van 50,5/49,5.

Mja zou kunnen. Met een beetje geluk wint Romney dan alsnog vanwege het kiesmannensysteem

Dat wordt echt vier jaar dolle pret

[Schrödinger]

deadlock schreef:

Mja zou kunnen. Met een beetje geluk wint Romney dan alsnog vanwege het kiesmannensysteem

In de belangrijke swing states doet Obama het goed in de peilingen.

[De Veroorzaker]

Alpha_Omega schreef:

Jij denkt dat een land waar mensen failliet gaan omdat ze hun zorgkosten niet kunnen betalen goed functioneert? En dat dat al rampzalige systeem voor sommige groepen nog verder ontmanteld moet worden?

Ja het is niet voor niks het beste land van de wereld. Stukken beter dan dat zogenaamde solidaire geneuzel hier waar we medicijnen stoppen te betalen om de btw op de lowlands kaartjes laag te houdebn, waar subsidie op cultuur en topsport belangrijker is dan zieke mensen helpen. In de us of a zijn ze er ten minste niet zo hypocriet over

[De Veroorzaker]

Schrödinger schreef:

Tja, als je gewoon een baan hebt en je moet 500 dollar per maand dokken voor een verzekering met slechte dekking denk je er misschien anders over.

Of niet natuurlijk, ik betaal nu 120 euro per maand en ik heb nog nooit iets vergoed gekregen. Over slechte dekking gesproken. 700 euro om een kankergezwel in wording weg te laten snijden, fantastisch systeem hier

[Schrödinger]

De Veroorzaker schreef:

Of niet natuurlijk, ik betaal nu 120 euro per maand en ik heb nog nooit iets vergoed gekregen. Over slechte dekking gesproken. 700 euro om een kankergezwel in wording weg te laten snijden, fantastisch systeem hier

Ja, het Nederlandse systeem is ook slecht. Door de "marktwerking" heeft Nederland nu het op één na inefficiëntste systeem in de westerse wereld, na de VS natuurlijk. Beter is het om het huidige systeem te vervangen door een NHS-achtig systeem.

[ik_eet_egels]

deadlock schreef:

Vorige keer 52,9% tegen 45,7% en nu echt NOG veel groter? Zeg maar 53,1 tegen 45,6?

Nou percentueel misschien niet, ik doelde meer op de electoral votes. Ik zie Obama niet verliezen in de swing states en ben benieuwd wat Obama gaat doen in Arizona en Montana.

[Mark52]

http://www.isidewith.com/

Voor de mensen die het leuk vinden om stemwijzers te gebruiken. Hier kun je kijken met welke Amerikaanse kandidaat je het eens bent. Ik vond het wel lastig om in te vullen, omdat ik niet heel veel weet van Amerika en de Amerikaanse politiek. Maar dit is mijn uitslag. Overeenkomst met:

Mitt Romney 77%
Gary Johnson 75%
Ron paul 65%
Barack Obama 60%

Republican 77%
Libertarian 75%
Democratic 60%
Green 53%

Ik had dit toch niet verwacht maar ik weet natuurlijk ook niet hoe serieus ik dit moet nemen

[Martiño]

Jill Stein 89%
Barack Obama 82%
Ron Paul 67%
Mitt Romney 21%

Green 89%
Democratic 82%
Libertarian 70%
Republican 21%

Achja. Veel vragen had ik zoiets van /care. En ik moest smakelijk lachen om de vraag "do you believe the theory of Evolution" Domme Amerikanen.