1 Mei dag van de arbeid

[QUOTE]duyvel schreef op 26-05-2003 @ 20:00:

Als de bevolking in verkiezingen de voorkeur voor de communistische partij uitspreekt, en daarmee accepteert dat deze partij alleen gaat regeren, dus zonder coalitie.

Jij hangt de leer van Troelstra aan? Namelijk een socialistische revolutie via verkiezingen? Ik denk niet dat dat werkt, daarvoor heeft het communisme een te slechte naam gekregen. Bovendien is niet iedereen overtuigd van de goede aspecten van het marxisme. Een revolutie is noodzakelijk, het liefst vreedzaam, als het niet anders kan met geweld (hoewel ik geweld in principe afkeur).

Verder zouden er om de zoveel tijd vrije verkiezingen moeten zijn waarin het volk kan aangeven nogsteeds vertrouwen in de communistische partij te hebben.

Geen goed idee, je ziet het al bij Hugo Chávez: hij neemt de noodzakelijke maatregelen om de armen te helpen maar zijn plannen worden gedwarsboomd door de rijkere rechtse bovenlaag, die het land via (je zou het bijna terreur kunnen noemen...) grote gewelddadige demonstraties ontregelt en zo ook de arme bevolking probeert te laten inzien dat Chávez een boef is. En datzelfde schorem zou je dan willen laten stemmen?

[Blitzkrieg Bop]

Che Guevara schreef op 26-05-2003 @ 21:52:
Jij hangt de leer van Troelstra aan? Namelijk een socialistische revolutie via verkiezingen? Ik denk niet dat dat werkt, daarvoor heeft het communisme een te slechte naam gekregen. Bovendien is niet iedereen overtuigd van de goede aspecten van het marxisme. Een revolutie is noodzakelijk, het liefst vreedzaam, als het niet anders kan met geweld (hoewel ik geweld in principe afkeur).

ach de leer van Troelstra, ik noem het liever gewoon sociaal-democratie. En daar ben ik inderdaad een grote voorstander van. En het zijn juist de gewelddadige aspecten die het communisme een slechte naam hebben gegeven. Ik treed toch liever in de voetsporen van Kautsky...

Geen goed idee, je ziet het al bij Hugo Chávez: hij neemt de noodzakelijke maatregelen om de armen te helpen maar zijn plannen worden gedwarsboomd door de rijkere rechtse bovenlaag, die het land via (je zou het bijna terreur kunnen noemen...) grote gewelddadige demonstraties ontregelt en zo ook de arme bevolking probeert te laten inzien dat Chávez een boef is. En datzelfde schorem zou je dan willen laten stemmen?

Niet perse, maar een gewelddadige linkse revolutie houd nou eenmaal niet lang stand. Een grootschalige revolutie leid tot instabileit en misschien wel burgeroorlog, de militaire staatsgreep zal niet lang op zich laten wachten. Zeker in de Zuid Amerikaanse landen. Ik ben absoluut voor hervormingen in het politieke en economische bestel van de landen. Maar die moeten wel volgens de legitime weg gebeuren. Het is een lange weg, eerst moet de macht van de huidige elite worden afgebroken, maar dit dient door ontwikkelingssamenwerking te gebeuren en hervormingen van IMF en WB en VN. Daarna grootschalige nationalisering van de productie ect, dat verhaal ken je.
Liever geen socialisme dan een socialistische dictatuur.

Trouwens, nu we het voorbeeld van de Zuid Amerikaanse landen bespreken; waarom zou een revolutie perse socialistisch, communistisch of marxistisch moeten zijn? Na democratische en vreedzame hervormingen langs de legitime weg kan gematigd kapitalisme prima werken, mits het eerlijk gebeurd.

[Joostje]

duyvel schreef op 26-05-2003 @ 20:00:
Machtconcentratie in het centrum hoeft niet perse ondemocratisch te zijn.

Niet als je centralistisch deel te veel macht geeft, bijvoorbeeld door hun de goederen te laten herverdelen, zonder daar een controle op uit te laten oefenen, zal deze altijd zoveel mogelijk haar macht ten eigen bate proberen aan te wenden (mensen zijn van nature slecht.) Verder is de partij te massief om dissidenten te herbergen, (partijraad kiest 1 vertegenwoordiger), waardoor ten eerste minderheden benadeeld worden en ten tweede kritiek wordt voorkomen.

Communisme kan best democtarisch. Het sovjet communisme was op papier ook redelijk democratisch. De macht lag in handen van een politieke partij, dat andere partijen verboden waren kwam niet ter sprake. Als de bevolking in verkiezingen de voorkeur voor de communistische partij uitspreekt, en daarmee accepteert dat deze partij alleen gaat regeren, dus zonder coalitie. Verder zouden er om de zoveel tijd vrije verkiezingen moeten zijn waarin het volk kan aangeven nogsteeds vertrouwen in de communistische partij te hebben.

Ongecontroleerde macht leid per definitie tot geen of niet-vrije verkiezingen, tenzij door revolutie. Verder domineerde de communistische partij de media, waardoor objectieve onmogelijk (en dus democratie) onmogelijk was.

[Blitzkrieg Bop]

Ja t was ook een beetjte een loze post. Ik wilde alleen maar reageren op je stelling van "communisme kan niet werken" ofzo. Omdat het per definitie tot machtsmisbruik leid.
Communisme kan democratisch, mits er genoeg "checks and balances" zijn.

maar goed, laat maar zitten

[Joostje]

[QUOTE]Che Guevara schreef op 26-05-2003 @ 21:47:
[B]

Joostje schreef op 26-05-2003 @ 19:17:

Nee, als je dat nu uitbesteedt aan regionale raden die onder controle staan van de centrale regering is het mogelijk.

Communism (dictionary.com)
A theoretical economic system characterized by the collective ownership of property and by the organization of labor for the common advantage of all members.
Communism
A system of government in which the state plans and controls the economy and a single, often authoritarian party holds power, claiming to make progress toward a higher social order in which all goods are equally shared by the people.
The Marxist-Leninist version of Communist doctrine that advocates the overthrow of capitalism by the revolution of the proletariat.

Communisme is dus per definitie centralistisch.

Als één aspect van een ideologie niet uitgewerkt wordt wil dat niet zeggen dat de gehele ideologie niet van toepassing is. Cuba is communistisch.

Toegegeven, volgens de bovenstaande definitie (waar wel wat op af te dingen valt) is Cuba een communistisch land. Definitie klopt echter van geen kanten .
Communisme is de staatsvom die kapitaalgoederen tot staatseigendom verklaart, burgers via locale raden stemrecht geeft, en kapitaal over de arbeiders herverdeelt.
Zou ik zeggen.

Maar de wijze waarop de regering wordt gevormd lijkt mij essentieel voor een staatsvorm.

Definitorisch gezien lijkt Cuba's staatsvorm net zoveel op het fascisme als op het communisme.

Heb je misschien de bron waar je die centralisatie-gedachte vandaan hebt?

http://www.weisbord.org/Fraudulent.htm

Van Lenin dus.

AS FIRST stated, the theory of democratic centralism, as the functional method of a political party, was based on the following reasoning: Social revolutionists needed not a mere parliamentary organization but a party of action which would function as a scientific body of direction, a vanguard of activists tied to the revolutionary masses, and a central control organon. The party should be An elite body of professional revolutionists dedicating their lives to the cause and carrying out their decisions with iron discipline. No task too small; no sacrifice too great.

Such a party could not be built from the bottom up but only from the top down. First, the scientific leadership would show the way, formulating the program and policies, educating the people, and working out the strategy and tactics. Advanced dedicated workers could join such a party and carry out the decisions. In Russia, under the despotism of the Czar's police, political activity had to be carried out secretly. Full democracy by the rank and file membership was practically impossible to attain but, organized in small groups, the members could develop confidence in each other in the limited actions undertaken. Mutual confidence was far more important than voting since the lives of all might depend on the confidence each had in the other in the field. Some discussion in the political unit, or cell, might be attempted but, once a decision was made, unity in action and stern discipline was insisted on.

Persisting in such concepts, the Bolsheviks, under Lenin, formed a separate faction and split from the larger group of socialists forming the Social Democratic Labor Party of Russia. The leaders of the faction claimed leadership because they had elaborated this theory of the party and its functioning. The leaders of the Social Democrats (such as Plechanov, Martov, Petressov, Axelrod, Lenin, Trotsky, Lunacharsky, Zinoviev) were practically all intellectuals who, after a few brushes with the police, had to leave Russia to live in other countries of Europe. The discussions among the leaders were held abroad, even though there was great difficulty for others living in Russia to find their way to the gatherings or conventions. Among the leaders in exile, democratic discussion was axiomatic, but in the Bolshevik faction, once the leaders had decided, the rest (back in Russia) had to carry out the decisions. The statements issued by the emigre center was the law! If you didn't like it you could leave the Party!

-> Democratisch Centralisme dus

1919, 1e Comintern:

AT THE FIRST congress of the Comintern, held in 1919, it seems all the delegates, save two journalists were from the Soviet Union. This did not deter Lenin from launching his manifesto and later his theses and twenty-one points detailing what each national party would have to pledge before being allowed the honor of joining with the Bolsheviks in a world Communist Party. All recognized parties could send delegates to the Comintern congresses, provided they could manage to get there, but the majority of delegates would have to come from the Bolshevik Party which, under "democratic centralism" would hold complete control.

Complete control, of course, would mean:

1. Agents of the Russian Communist Party would have complete access to the national parties files, secrets, and membership;

2. The Russians could use these parties for their "fifth column" purposes, if need be;

3. The Russians could formulate the programs, policies, practices, and procedures of each of these parties, control their elections, and place their own men as leaders of each party;

4. The parties could be rendered completely subservient by money and other subsidies for their many activities.

-> Centralisme.


Overigens, het communisme zoals dat in China, Noord-Korea, Vietnam, de Sovjet-Unie en op Cuba gerealiseerd werd is blijven steken in de eerste fase van de Revolutie. Lenin had het zo bedacht dat na een periode waarin het proletariaat de absolute macht had er langzaam gewerkt kon worden naar een vrijere samenleving waarin geen armoede en klassentegenstellingen meer heersten, conform het marxistische model. Dat het communisme in de eerste fase is blijven steken is te wijten aan de communistische machthebbers die hun macht niet meer wilden afstaan. En daarin heb jij dan gelijk, namelijk de dat centralisering van de macht en één leider zorgen voor het 'corrumperen van de macht'.

Dus werkt communisme per definitie niet. Mens is slecht, dus niet zoveel machtin handen van één mens plaatsen.

[kees17]

niceman1984 schreef op 25-05-2003 @ 19:14:
Je kan beter een machtige NCPN hebben dan een VVD in Fryslan teneerste staat bij VVD winst boven natuur (jij studeert Mbo Groeneruimte en na de vakantie Mbo bos- en natuurbeheer dus jij moet dit wel weten neem ik aan) VVD zijn voor uitbreiding voor wegen en bedrijven tenkoste van het landschap en zijn nooit netjes voor de natuur tentweede zijn ze voorstander voor de zweeftrein, NCPN vind dat de Friese landschap intact moet houden en zijn tevens tegen een zweeftrein (btw CDA is trouwens ook een berhoorlijk rechts partij dus die wijken niet veel af van de plannen van de VVD)

Helaas weten die stedelijke partijen zoals sp en groenlinks niet hoe je de natuur moet onderhouden, denk maar aan de vossenjacht en reewildpopulatiebeheer. Ze willen wel meer natuur aankopen, dit vind ik een goed punt, maar dit wil de vvd ook. Wel een stuk minder dan groenlinks.(Ik heb het nu even over de sp en gl, want op de site van de ncpn kon ik hier niks over vinden, alleen hoe erg ze het vinden dat Irakerzen zijn bevrijd van een dictator en hoe geweldig de Sovjet unie was) .
Verders ik ben ook tegen de zweeftrein.

[QUOTE]duyvel schreef op 26-05-2003 @ 23:12:

ach de leer van Troelstra, ik noem het liever gewoon sociaal-democratie. En daar ben ik inderdaad een grote voorstander van. En het zijn juist de gewelddadige aspecten die het communisme een slechte naam hebben gegeven. Ik treed toch liever in de voetsporen van Kautsky...

Denk je dat een democratische revolutie mogelijk zou zijn, ook in instabiele landen als Angola, Congo etc.?

Niet perse, maar een gewelddadige linkse revolutie houd nou eenmaal niet lang stand. Een grootschalige revolutie leid tot instabileit en misschien wel burgeroorlog, de militaire staatsgreep zal niet lang op zich laten wachten. Zeker in de Zuid Amerikaanse landen. Ik ben absoluut voor hervormingen in het politieke en economische bestel van de landen. Maar die moeten wel volgens de legitime weg gebeuren. Het is een lange weg, eerst moet de macht van de huidige elite worden afgebroken, maar dit dient door ontwikkelingssamenwerking te gebeuren en hervormingen van IMF en WB en VN. Daarna grootschalige nationalisering van de productie ect, dat verhaal ken je.
Liever geen socialisme dan een socialistische dictatuur.

De vraag is: is er de tijd om zo lang te wachten? De mensen leven nu al veel te lang in slechte omstandigheden. Bovendien ben ik niet met je eens dat de IMF en de WB nu zo'n goed beleid voeren. De landen die keurig doen wat zij zeggen zitten allemaal in de economische malaise (met name Argentinië).

Trouwens, nu we het voorbeeld van de Zuid Amerikaanse landen bespreken; waarom zou een revolutie perse socialistisch, communistisch of marxistisch moeten zijn? Na democratische en vreedzame hervormingen langs de legitime weg kan gematigd kapitalisme prima werken, mits het eerlijk gebeurd.

En dat kan niet, kapitalisme werkt ongelijkheid in de hand. In een kapitalistisch systeem zijn er altijd grote tegenstellingen. Bovendien, in een kapitalistisch systeem wordt uitgegaan van de vrije markt, maar er zijn eenvoudigweg sectoren die zich daar niet voor lenen.

Joostje schreef op 27-05-2003 @ 00:10:

Communism (dictionary.com)
A theoretical economic system characterized by the collective ownership of property and by the organization of labor for the common advantage of all members.
Communism
A system of government in which the state plans and controls the economy and a single, often authoritarian party holds power, claiming to make progress toward a higher social order in which all goods are equally shared by the people.
The Marxist-Leninist version of Communist doctrine that advocates the overthrow of capitalism by the revolution of the proletariat.

Communisme is dus per definitie centralistisch.

Dat de staat controleert wil nog niet zeggen dat een centraal orgaan alles regelt. Gemeenten en provincies behoren ook gewoon tot de Nederlandse staat bijv. Bovendien ben ik geen groot voorstander van een centrale regering, en wijk ik daarin dus af van de communistische leer. D.w.z: ik zie betere mogelijkheden om het marxisme in de praktijk te brengen dan d.m.v de leer van Lenin.

Toegegeven, volgens de bovenstaande definitie (waar wel wat op af te dingen valt) is Cuba een communistisch land. Definitie klopt echter van geen kanten .
Communisme is de staatsvom die kapitaalgoederen tot staatseigendom verklaart, burgers via locale raden stemrecht geeft, en kapitaal over de arbeiders herverdeelt.
Zou ik zeggen.

Maar de wijze waarop de regering wordt gevormd lijkt mij essentieel voor een staatsvorm.

Definitorisch gezien lijkt Cuba's staatsvorm net zoveel op het fascisme als op het communisme.


Het communisme op Cuba is het castroïstische, het is dus best mogelijk dat er afwijkingen zijn. Het communisme in China verschilt ook van dat in de Sovjet-Unie.

*artikelen*

Zie eerdere reactie.

Dus werkt communisme per definitie niet. Mens is slecht, dus niet zoveel macht in handen van één mens plaatsen.

Ik ben het met je eens dat communisme niet gewerkt heeft, maar ik ben dan ook geen communist maar een marxist. D.w.z dat ik niet de theorie van Lenin volg, maar die van Marx.

[Blitzkrieg Bop]

[QUOTE]Che Guevara schreef op 27-05-2003 @ 16:27:
[B][QUOTE]duyvel schreef op 26-05-2003 @ 23:12:

Denk je dat een democratische revolutie mogelijk zou zijn, ook in instabiele landen als Angola, Congo etc.?

Ik denk dat in instabiele landen die niet eens een centrale regering hebben een revolutie per definitie moeilijk uit te voeren is. Politieke stabiliteit is de eerste stap naar hervormingen en revoluties. Dat zie je in alle landen (Frankrijk, Rusland, Cuba, China, noem maar op) waar wel een revolutie heeft plaats gevonden: een centraal bestuur waar ontevredenheid over ontstaat en wat vervolgens omvergeworpen wordt. Een gewelddadige revolutie ontketenen zal in instabile landen niet lukken. Van wie moet die revolutie uitgaan? De arbeidersklasse, er zijn niet eens bedrijven in die landen, laat staan een georgraniseerde arbeidersklasse. De boeren? Die maken mekaar af, en hun prioriteit ligt bij het uitmoorden vande buren, niet bij politieke revoluties.

De vraag is: is er de tijd om zo lang te wachten? De mensen leven nu al veel te lang in slechte omstandigheden. Bovendien ben ik niet met je eens dat de IMF en de WB nu zo'n goed beleid voeren. De landen die keurig doen wat zij zeggen zitten allemaal in de economische malaise (met name Argentinië).

Ja das natuurlijk lastig, maar als je de revolutie wil laten slagen moet je het zorgvuldig plannen, internationale steun zoeken, via de legitieme weg en niet zomaar naar de wapens grijpen. Er zijn marxistische milities in Z-Amerika zoals de FARC die totaal niet meer serieus genomen worden.
Ik zeg niet dat ik het beleid van de IMF en WB goed vind, integendeel! Daarom ben ik ook voor hervormingen, zodat de instellingen niet meer gedomineerd worden door landen en bedrijven die baat bij de huidige situatie hebben zoals de VS.

En dat kan niet, kapitalisme werkt ongelijkheid in de hand. In een kapitalistisch systeem zijn er altijd grote tegenstellingen. Bovendien, in een kapitalistisch systeem wordt uitgegaan van de vrije markt, maar er zijn eenvoudigweg sectoren die zich daar niet voor lenen.

Absoluut niet waar. Een liberaal-socialistisch beleid als in Nederland werkt toch prima? Een vrije markt economie met allerlei socialistische elementen om het eerlijk te laten verlopen. Wat heb je hier nou te klagen. En vrije markt economie is best fijn, mits het op een eerlijke manier gebeurd. Wat duidelijk niet het geval is in Z-Amerika, wat duidelijk de dupe van de vrije markt en de WTO wordt omdat de multinationals er ongeremt hun gang kunnen gaan.

Het valt me op dat socialisten zoals jij, maar ook anderen nogal zwart wit denken. Kapitialisme is per definitie fout en socialsme is per definitie goed. Het is of het een, of het ander. Heb je wel eens aan een gemengd model gedacht, met het beste van bijde gecombineerd?

[QUOTE]duyvel schreef op 27-05-2003 @ 17:47:

Ik denk dat in instabiele landen die niet eens een centrale regering hebben een revolutie per definitie moeilijk uit te voeren is. Politieke stabiliteit is de eerste stap naar hervormingen en revoluties. Dat zie je in alle landen (Frankrijk, Rusland, Cuba, China, noem maar op) waar wel een revolutie heeft plaats gevonden: een centraal bestuur waar ontevredenheid over ontstaat en wat vervolgens omvergeworpen wordt. Een gewelddadige revolutie ontketenen zal in instabile landen niet lukken. Van wie moet die revolutie uitgaan? De arbeidersklasse, er zijn niet eens bedrijven in die landen, laat staan een georgraniseerde arbeidersklasse. De boeren? Die maken mekaar af, en hun prioriteit ligt bij het uitmoorden vande buren, niet bij politieke revoluties.

Arbeiders en boeren misschien? Bundeling van de krachten. En als je mensen een alternatief weet aan te bieden. Castro was eerst ook maar een onbekende rechtenstudent en Mao een bibliothecaris... Door de aandacht op jezelf en je standpunten te vestigen krijg je aanhang.

Ja das natuurlijk lastig, maar als je de revolutie wil laten slagen moet je het zorgvuldig plannen, internationale steun zoeken, via de legitieme weg en niet zomaar naar de wapens grijpen. Er zijn marxistische milities in Z-Amerika zoals de FARC die totaal niet meer serieus genomen worden.

Internationale steun krijg je niet zo snel. Overigens, de revoluties in China en de Sovjet-Unie werden ook niet internationaal gesteund. Als je maar genoeg mensen achter je weet te scharen. Een gewelddadige revolutie is ook niet vanzelfsprekend, je kan het ook op de Gandhi-manier aanpakken.

Ik zeg niet dat ik het beleid van de IMF en WB goed vind, integendeel! Daarom ben ik ook voor hervormingen, zodat de instellingen niet meer gedomineerd worden door landen en bedrijven die baat bij de huidige situatie hebben zoals de VS.

Dat is nog minder goed mogelijk dan een revolutie, de VS hebben de touwtjes te stevig in handen om hervormingen die misschien in hun nadeel kunnen zijn door te voeren. Of denk je dat de VS op een sterk Zuid-Amerika zitten te wachten?

Absoluut niet waar. Een liberaal-socialistisch beleid als in Nederland werkt toch prima? Een vrije markt economie met allerlei socialistische elementen om het eerlijk te laten verlopen. Wat heb je hier nou te klagen. En vrije markt economie is best fijn, mits het op een eerlijke manier gebeurd. Wat duidelijk niet het geval is in Z-Amerika, wat duidelijk de dupe van de vrije markt en de WTO wordt omdat de multinationals er ongeremt hun gang kunnen gaan.

Dat bedoelde ik ook. Ik ben niet zo zeer tegenstander van kapitalisme, maar wel op de manier waarop kapitalisme tegenstellingen tussen arm en rijk versterkt. En dat is het geval in de ontwikkelingslanden. Zolang je die verschillen goed op kunt vangen door sociale voorzieningen te verschaffen, is er niet zo veel aan de hand. Maar die ontbreken juist in de ontwikkelingslanden.

Het valt me op dat socialisten zoals jij, maar ook anderen nogal zwart wit denken. Kapitialisme is per definitie fout en socialsme is per definitie goed. Het is of het een, of het ander. Heb je wel eens aan een gemengd model gedacht, met het beste van bijde gecombineerd?

Ja, dat is ook mijn uiteindelijke uitgangspunt: de sociaal-democratie.

[Blitzkrieg Bop]

Arbeiders en boeren misschien? Bundeling van de krachten. En als je mensen een alternatief weet aan te bieden. Castro was eerst ook maar een onbekende rechtenstudent en Mao een bibliothecaris... Door de aandacht op jezelf en je standpunten te vestigen krijg je aanhang.

Maar dan nog is stabiliteit de eerste prioriteit voor het laten slagen van een revolutie. Ik denk dat als je als Hutu aan de Tutsies de voordelen van het marxisme gaat uitleggen ze je rijkelijk zullen uitlachen alvorens je een kogel door de kop de jagen.

Ja, dat is ook mijn uiteindelijke uitgangspunt: de sociaal-democratie.

Dan liggen we qua standpunten dichter bij elkaar dan ik dacht.
Maar ik probeer je al een tijdje van de mogelijkheden van sociaal democratie te overtuigen hoor

[QUOTE]duyvel schreef op 27-05-2003 @ 18:20:

Maar dan nog is stabiliteit de eerste prioriteit voor het laten slagen van een revolutie. Ik denk dat als je als Hutu aan de Tutsies de voordelen van het marxisme gaat uitleggen ze je rijkelijk zullen uitlachen alvorens je een kogel door de kop de jagen.

Dat is nu het grote probleem in Afrika: het stammendenken. Zuid-Amerika (Colombia, Argentinië) en Azië (Thailand) zijn geschikter voor een revolutie.

Dan liggen we qua standpunten dichter bij elkaar dan ik dacht.
Maar ik probeer je al een tijdje van de mogelijkheden van sociaal democratie te overtuigen hoor

Hebben we zinloze discussies gevoerd nu?

[niceman1984]

Kapitalisme is slecht het brengt alleen maar armoede, onderdrukking, hongersnood, uitbuiting, oorlog en haat met zich mee terwijl een klein groepje van dit systeem er lekker van kunnen profiteren.

[Blitzkrieg Bop]

[QUOTE]Che Guevara schreef op 27-05-2003 @ 19:09:

duyvel schreef op 27-05-2003 @ 18:20:

Maar dan nog is stabiliteit de eerste prioriteit voor het laten slagen van een revolutie. Ik denk dat als je als Hutu aan de Tutsies de voordelen van het marxisme gaat uitleggen ze je rijkelijk zullen uitlachen alvorens je een kogel door de kop de jagen.

Dat is nu het grote probleem in Afrika: het stammendenken. Zuid-Amerika (Colombia, Argentinië) en Azië (Thailand) zijn geschikter voor een revolutie.

Dan liggen we qua standpunten dichter bij elkaar dan ik dacht.
Maar ik probeer je al een tijdje van de mogelijkheden van sociaal democratie te overtuigen hoor

Hebben we zinloze discussies gevoerd nu?

Nee, discussies zijn nooit zinloos, het leid bijna altijd tot nieuwe inzichten, tenminste als ze op een goede manier gevoerd worden.
Wat me alleen opviel is dat je eerst nogal vijandig tegenover sociaal democratie leek te staan ("de leer van Troelstra"?) en nu blijkbaar van mening bent veranderd. Das een positieve ontwikkeling

Kapitalisme is slecht het brengt alleen maar armoede, onderdrukking, hongersnood, uitbuiting, oorlog en haat met zich mee terwijl een klein groepje van dit systeem er lekker van kunnen profiteren.

En het socialisme is de oplossing voor alles?
zie hier een mooi voorbeeld van het beoogde zwart-wit denken...

[Joostje]

Che Guevara schreef op 27-05-2003 @ 16:35:
Dat de staat controleert wil nog niet zeggen dat een centraal orgaan alles regelt. Gemeenten en provincies behoren ook gewoon tot de Nederlandse staat bijv. Bovendien ben ik geen groot voorstander van een centrale regering, en wijk ik daarin dus af van de communistische leer. D.w.z: ik zie betere mogelijkheden om het marxisme in de praktijk te brengen dan d.m.v de leer van Lenin.

Communisme is per definitie gecentraliseerd. Hoe stel je dan voor dat goederen herverdeeld worden?


Ik ben het met je eens dat communisme niet gewerkt heeft, maar ik ben dan ook geen communist maar een marxist. D.w.z dat ik niet de theorie van Lenin volg, maar die van Marx.

Hmm k. Reactie van niceman?

[Joostje]

niceman1984 schreef op 27-05-2003 @ 19:31:
[afbeelding]

Kapitalisme is slecht het brengt alleen maar armoede, onderdrukking, hongersnood, uitbuiting, oorlog en haat met zich mee terwijl een klein groepje van dit systeem er lekker van kunnen profiteren.

Globaal kapitalisme zal regeringen beinvloeden. Kapitalisme zal geen oorlog willen die de economie waarmee ze in verbinding staat negatief beinvloed wordt. -> Globalisering Kapitalisme -> Minder oorlogen.

Kapitalisme heeft sinds 1850 tot 1980 geleid tot een verkleining van d ekloof tussen arm en rijk binnen landen, omdat kapitalisme bestaande hierarchische banden heeft verbroken (beloningop grond van prestatie ipv op grond van afkomst.

Kapitalisme heeft het individualisme positief beinvloed, hetgeen het streven naar democratie bevorderd. Kapitalisme heeft de arbeidsverhoudingen door grootschaligheid gedifferentieerd, en gemobiliseerd. Daarom leidt kapitalisme tot minder onderdrukking.

Het kapitalisme heeft de wereld een enorme boost gegeven, waarvan weliswar de rijksten het meest profiteerden, maar de armeren ook hebben geholpen.

Dit wil allemaal niet zeggen dat ik voor ongeremd kapitalisme ben; ik wil alleen dat het kapitalisme getemd ipv vernietigd wordt.

[Blitzkrieg Bop]

Globaal kapitalisme zal regeringen beinvloeden. Kapitalisme zal geen oorlog willen die de economie waarmee ze in verbinding staat negatief beinvloed wordt. -> Globalisering Kapitalisme -> Minder oorlogen.

maar tegelijkertijd wel een ernorme onderdrukking van de arbeidersklasse in Z-Amerikaanse en Aziatische landen. Regeringen hebben dankzij het globaal kapitalisme steeds minder te zeggen, de multinationals hebben in Z-Amerika hele economieen in handen.

Kapitalisme heeft sinds 1850 tot 1980 geleid tot een verkleining van d ekloof tussen arm en rijk binnen landen, omdat kapitalisme bestaande hierarchische banden heeft verbroken (beloningop grond van prestatie ipv op grond van afkomst.

Mwah... dat kwam meer door het liberalisme, en dan vooral het politieke aspect daarvan, zeg maar de erfenis van de Franse Revolutie (liberte, egalite, fraternite) Handelskapitalisme bestaat al vanaf ong. de 11e eeuw.

Kapitalisme heeft het individualisme positief beinvloed, hetgeen het streven naar democratie bevorderd. Kapitalisme heeft de arbeidsverhoudingen door grootschaligheid gedifferentieerd, en gemobiliseerd. Daarom leidt kapitalisme tot minder onderdrukking.

In europa en de westerse wereld misschien, maar kijk eens wat verder dan je vertrouwde omgeving...?

Het kapitalisme heeft de wereld een enorme boost gegeven, waarvan weliswar de rijksten het meest profiteerden, maar de armeren ook hebben geholpen.

Mee eens, maar dat geldt eigenlijk pas vanaf begin jaren '20. Met de opkomst van de verzorgings- en interventie staat. En die zijn met allerlei socialistische elementen gecreeerd. Voor die tijd werden de arbeiders keihard onderdrukt.

Dit wil allemaal niet zeggen dat ik voor ongeremd kapitalisme ben; ik wil alleen dat het kapitalisme getemd ipv vernietigd wordt.

[Joostje]

duyvel schreef op 28-05-2003 @ 01:02:
maar tegelijkertijd wel een ernorme onderdrukking van de arbeidersklasse in Z-Amerikaanse en Aziatische landen. Regeringen hebben dankzij het globaal kapitalisme steeds minder te zeggen, de multinationals hebben in Z-Amerika hele economieen in handen.

minder oorlogen. Reactie op nicemans stelling dat kapitalisme tot mer oorlogen leidt.

Mwah... dat kwam meer door het liberalisme, en dan vooral het politieke aspect daarvan, zeg maar de erfenis van de Franse Revolutie (liberte, egalite, fraternite) Handelskapitalisme bestaat al vanaf ong. de 11e eeuw.

maar je ontkent niet dat kapitalisme een positieve invloed op heeft gehad?

In europa en de westerse wereld misschien, maar kijk eens wat verder dan je vertrouwde omgeving...?

Maar je geeft toe dat kapitalisme een gezonde invloed kan hebben op de arbeidsomstandigheden?

Mee eens, maar dat geldt eigenlijk pas vanaf begin jaren '20. Met de opkomst van de verzorgings- en interventie staat. En die zijn met allerlei socialistische elementen gecreeerd. Voor die tijd werden de arbeiders keihard onderdrukt.

Dat is onwaar. Vanaf midden 19e eeuw zijn de leefomstandigheden van de iedereen in het westen (ook de armen) sterk verbeterd (http://www.wri.org/wr-98-99/001-ptn2.htm#life)




[/B]

[Anonymous John]

niceman1984 schreef op 27-05-2003 @ 19:31:
[afbeelding]

Kapitalisme is slecht het brengt alleen maar armoede, onderdrukking, hongersnood, uitbuiting, oorlog en haat met zich mee terwijl een klein groepje van dit systeem er lekker van kunnen profiteren.

En ondanks alles is het dankzij kapitalisme dat vele landen er op vooruit zijn gegaan.

Jij woont in een kapitalistisch land. Ga dan alsjeblieft weg als je het zo erg vindt.

[Sweet_Hadar]

Kapitalisme is slecht het brengt alleen maar armoede, onderdrukking, hongersnood, uitbuiting, oorlog en haat met zich mee terwijl een klein groepje van dit systeem er lekker van kunnen profiteren.

Ik dacht dat dit juist bij het communisme zo was. Zie USSR, slecht voedsel, uitbuiting, oorlog, honger, onderdrukking (Stalin, Lenin enz), terwijl de kleine elite hier lekker van profiteerde.

En een plaatje heb ik ook:

[Edit: mooi plaatje hoor, maar een Davidsster voegt totaal niks toe aan deze discussie]

[Gatara]

SimShalom schreef op 28-05-2003 @ 06:49:
Ik dacht dat dit juist bij het communisme zo was. Zie USSR, slecht voedsel, uitbuiting, oorlog, honger, onderdrukking (Stalin, Lenin enz), terwijl de kleine elite hier lekker van profiteerde.

En daarom wordt ook vaak gezegd dat de USSR niet communistisch waren. Want het is niet eigen (tenminste aan de theorie, want in de praktijk blijken er veel te veel uitzuigers te zijn die geen bal om het volk geven) aan het communisme om een profiterende elite te hebben. Iedereen is gelijk en niet 1 meer dan de ander: zou het basisprincipe moeten zijn. Maar dat was het onder de USSR niet.

[Joostje]

SimShalom schreef op 28-05-2003 @ 06:49:

[Edit: mooi plaatje hoor, maar een Davidsster voegt totaal niks toe aan deze discussie]

plaatje van lenin voegt ook niks toe?

duyvel schreef op 28-05-2003 @ 00:06:
Nee, discussies zijn nooit zinloos, het leid bijna altijd tot nieuwe inzichten, tenminste als ze op een goede manier gevoerd worden.
Wat me alleen opviel is dat je eerst nogal vijandig tegenover sociaal democratie leek te staan ("de leer van Troelstra"?) en nu blijkbaar van mening bent veranderd. Das een positieve ontwikkeling

Nee, ik vroeg me alleen af hoe jij over een democratische revolutie dacht. Ik ben voorstander van een revolutie zonder bloedvergieten, en dat kan op twee manieren: grootscheepse stakingsacties/demonstraties of op de democratische manier. Lula in Brazilië en in mindere mate Chávez zijn voorbeelden van de democratische manier, Gandhi en King van de eerste manier. Als het echt niet anders kan moet de toevlucht worden genomen tot geweld (lees: guerilla).

Joostje schreef op 28-05-2003 @ 00:07:
Communisme is per definitie gecentraliseerd. Hoe stel je dan voor dat goederen herverdeeld worden?

Wat is goederen herverdelen? Nationaliseren van particuliere industrieën moet je eerst centraal doen ja, maar daarna kan je het beheer etc. aan gedecentraliseerde ambten overlaten (mooie term uit m'n boek staats- en bestuursrecht ).

Offtopic: het is lastig jou te quoten om de een of andere reden

Anonymous John schreef op 28-05-2003 @ 06:09:
En ondanks alles is het dankzij kapitalisme dat vele landen er op vooruit zijn gegaan.

Dat gebeurde pas na de intrede van de sociaal-democratie. Voordat de socialisten in Duitsland iets te zeggen hadden was er bittere armoede voor de arbeiders en luxe en weelde voor de fabrieksdirecteuren.

Gatara schreef op 28-05-2003 @ 10:03:
En daarom wordt ook vaak gezegd dat de USSR niet communistisch waren. Want het is niet eigen (tenminste aan de theorie, want in de praktijk blijken er veel te veel uitzuigers te zijn die geen bal om het volk geven) aan het communisme om een profiterende elite te hebben. Iedereen is gelijk en niet 1 meer dan de ander: zou het basisprincipe moeten zijn. Maar dat was het onder de USSR niet.

Precies, het waren niet de echte communisten die het in de SU voor het zeggen hadden. Jammer is dat de revolutionairen wèl het élan hadden om echte veranderingen door te voeren, maar hun opvolgers waren machtsbeluste mensen zonder ideeën. Hoe dat komt? Verplicht partijlidmaatschap.

[Joostje]

Che Guevara schreef op 28-05-2003 @ 10:21:
Wat is goederen herverdelen? Nationaliseren van particuliere industrieën moet je eerst centraal doen ja, maar daarna kan je het beheer etc. aan gedecentraliseerde ambten overlaten (mooie term uit m'n boek staats- en bestuursrecht ).

Stel, je woont in ehm, Novgorod, en wil olie hebben, of een auto. Die worden niet in de regio gefabriceerd / uit de grond gehaald. Hoe kom je daar nou weer aan? Geen probleem met het beheer op regionaal niveau, wel op \grond van herverdeling.

Offtopic: het is lastig jou te quoten om de een of andere reden

vreemd.

[QUOTE]Joostje schreef op 28-05-2003 @ 10:36:

Stel, je woont in ehm, Novgorod, en wil olie hebben, of een auto. Die worden niet in de regio gefabriceerd / uit de grond gehaald. Hoe kom je daar nou weer aan? Geen probleem met het beheer op regionaal niveau, wel op \grond van herverdeling.

Daar moet het centrale bestuur dan voor zorgen in samenwerking met de regio's. Maar wat ik bedoel is dat het centrale bestuur niet alles hoeft te regelen.

vreemd.

Nu weer

[Gatara]

Che Guevara schreef op 28-05-2003 @ 10:25:
Precies, het waren niet de echte communisten die het in de SU voor het zeggen hadden. Jammer is dat de revolutionairen wèl het élan hadden om echte veranderingen door te voeren, maar hun opvolgers waren machtsbeluste mensen zonder ideeën. Hoe dat komt? Verplicht partijlidmaatschap.

Denk eerder dat het in de natuur (of nurture (verkeerd opgevoed/invloeden)) van die mensen lag.
Verplicht partijlidmaatchap wel of niet had dan niet uitgemaakt.

Gatara schreef op 28-05-2003 @ 10:41:
Denk eerder dat het in de natuur (of nurture (verkeerd opgevoed/invloeden)) van die mensen lag.
Verplicht partijlidmaatchap wel of niet had dan niet uitgemaakt.

Door een verplicht partijlidmaatschap haal je mensen binnen die geen hart voor de zaak hebben. Stel dat jij verplicht lid moest zijn van de VVD, zou jij je dan inzetten voor de idealen van de VVD?

[martijn1985]

Che Guevara schreef op 26-05-2003 @ 21:52:

1) Bovendien is niet iedereen overtuigd van de goede aspecten van het marxisme.
2)Een revolutie is noodzakelijk, het liefst vreedzaam, als het niet anders kan met geweld (hoewel ik geweld in principe afkeur).

Waarom leidt 1 tot 2? Als niet iedereen overtuigd is van het goede van het socialisme, waarom wil je het dan over de ruggen van het volk (en dus ook van de arbeiders) invoeren? Als het socialisme zoveel goeds brengt, waarom kiest het volk er dan zelf niet voor?

Ik begrijp dat je een revolutie nodig acht om het socialisme in te voeren, maar ik vraag me af of dat wel te rechtvaardigen is. Jij zegt dat het communisme/socialisme in principe democratisch kan. Kan het dan ook niet democratisch ingevoerd worden?

[QUOTE]martijn1985 schreef op 28-05-2003 @ 11:13:

Waarom leidt 1 tot 2? Als niet iedereen overtuigd is van het goede van het socialisme, waarom wil je het dan over de ruggen van het volk (en dus ook van de arbeiders) invoeren? Als het socialisme zoveel goeds brengt, waarom kiest het volk er dan zelf niet voor?

Over de ruggen van het volk? Dat klinkt alsof men zichzelf wil verrijken ten koste van het volk. In principe zijn de sociaal-zwakkeren voorstanders van het socialisme, maar de rijkere bovenlaag onderdrukt hen.

Ik begrijp dat je een revolutie nodig acht om het socialisme in te voeren, maar ik vraag me af of dat wel te rechtvaardigen is. Jij zegt dat het communisme/socialisme in principe democratisch kan. Kan het dan ook niet democratisch ingevoerd worden?

Lees één van mijn laatste posts.

[martijn1985]

[QUOTE]Che Guevara schreef op 28-05-2003 @ 11:22:

martijn1985 schreef op 28-05-2003 @ 11:13:


Over de ruggen van het volk? Dat klinkt alsof men zichzelf wil verrijken ten koste van het volk. In principe zijn de sociaal-zwakkeren voorstanders van het socialisme, maar de rijkere bovenlaag onderdrukt hen.

Het ging mij niet om die verrijking, ik heb 'over de ruggen' gebruikt om aan te geven dat het blijkbaar niet de keus van het gehele volk is, of van een meerderheid van het volk. Dus het volk kiest niet voor een socialistische of communistische revolutie.

Verder vraag ik me af of echt alle sociaal-zwakkeren voorstander zijn. Als aankomend student ben ik niet een van de meest kapitaalkrachtigen, toch reken ik mezelf tot de ontplooiingsliberalen en ik zou op de VVD gestemd hebben (heb het niet gedaan ivm mijn leeftijd) Ik ben vast niet de enige in die groep.

Lees één van mijn laatste posts.

Ik kan om eerlijk te zijn niets vinden wat antwoord geeft op mijn vraag, dat zal vast aan mij liggen, maar kan je aangeven welke post je bedoeld?

[QUOTE]martijn1985 schreef op 28-05-2003 @ 11:38:

Het ging mij niet om die verrijking, ik heb 'over de ruggen' gebruikt om aan te geven dat het blijkbaar niet de keus van het gehele volk is, of van een meerderheid van het volk. Dus het volk kiest niet voor een socialistische of communistische revolutie.

De socialistische revoluties die tot nu toe plaatsgevonden hebben hadden de steun van het volk. Dat moet ook wel, anders kom je niet ver.

Verder vraag ik me af of echt alle sociaal-zwakkeren voorstander zijn. Als aankomend student ben ik niet een van de meest kapitaalkrachtigen, toch reken ik mezelf tot de ontplooiingsliberalen en ik zou op de VVD gestemd hebben (heb het niet gedaan ivm mijn leeftijd) Ik ben vast niet de enige in die groep.

Het lijkt me sterk dat een bijstandsmoeder op de VVD stemt.

Ik kan om eerlijk te zijn niets vinden wat antwoord geeft op mijn vraag, dat zal vast aan mij liggen, maar kan je aangeven welke post je bedoeld?

Deze:
Nee, ik vroeg me alleen af hoe jij over een democratische revolutie dacht. Ik ben voorstander van een revolutie zonder bloedvergieten, en dat kan op twee manieren: grootscheepse stakingsacties/demonstraties of op de democratische manier. Lula in Brazilië en in mindere mate Chávez zijn voorbeelden van de democratische manier, Gandhi en King van de eerste manier. Als het echt niet anders kan moet de toevlucht worden genomen tot geweld (lees: guerilla).

[martijn1985]

[QUOTE]Che Guevara schreef op 28-05-2003 @ 11:43:

martijn1985 schreef op 28-05-2003 @ 11:38:

De socialistische revoluties die tot nu toe plaatsgevonden hebben hadden de steun van het volk. Dat moet ook wel, anders kom je niet ver.

Jij gaf aan dat niet iedereen het eens is met het marxisme, en dat jij in principe voor een revolutie bent. Maar wat nou als blijkt dat de meerderheid van het volk niet voor die revolutie is, moet hij dan alsnog doorgang vinden? Ik ga hier even uit van een van bovenaf opgelegde revolutie, een kleine groep legt die op aan de meerderheid (te denken valt aan de Oktoberrevolutie: de bolsjewiki nemen in rusland de macht over); een revolutie van het volk heeft logischerwijs de meerderheid.

Het lijkt me sterk dat een bijstandsmoeder op de VVD stemt.

Het zal idd niet veel voorkomen, hoewel ik iemand ken die van een AOW moet leven, en VVD stemt. Maar het ging mij niet om voorbeelden. Wat ik duidelijk wilde maken is dat je er niet klakkeloos van uit kunt gaan dat de sociaal-zwakkeren voor het socialisme zijn. Net zo min kun je er van uit gaan dat de kapitaalkrachtigen op de VVD stemmen.

Deze:
Nee, ik vroeg me alleen af hoe jij over een democratische revolutie dacht. Ik ben voorstander van een revolutie zonder bloedvergieten, en dat kan op twee manieren: grootscheepse stakingsacties/demonstraties of op de democratische manier. Lula in Brazilië en in mindere mate Chávez zijn voorbeelden van de democratische manier, Gandhi en King van de eerste manier. Als het echt niet anders kan moet de toevlucht worden genomen tot geweld (lees: guerilla).

Dus jij vindt dat die revolutie hoe dan ook doorgang moet vinden? Desnoods met geweld?
dan nogmaals: wat als de bevolking niet voor die revolutie is? Waarom kun je de keus niet aan het volk laten?

[QUOTE]martijn1985 schreef op 28-05-2003 @ 11:57:

Jij gaf aan dat niet iedereen het eens is met het marxisme, en dat jij in principe voor een revolutie bent. Maar wat nou als blijkt dat de meerderheid van het volk niet voor die revolutie is, moet hij dan alsnog doorgang vinden? Ik ga hier even uit van een van bovenaf opgelegde revolutie, een kleine groep legt die op aan de meerderheid (te denken valt aan de Oktoberrevolutie: de bolsjewiki nemen in rusland de macht over); een revolutie van het volk heeft logischerwijs de meerderheid.

Als je te weinig steun hebt moet je die verwerven, het is zinloos om een strijd te beginnen waarvoor je te weinig medestanders hebt. Daarom is Afrika ook nog niet klaar voor een revolutie: men is nog niet toe aan samenwerking met andere stammen om een hoger doel te bereiken. Had ik al gezegd geloof ik.

Het zal idd niet veel voorkomen, hoewel ik iemand ken die van een AOW moet leven, en VVD stemt. Maar het ging mij niet om voorbeelden. Wat ik duidelijk wilde maken is dat je er niet klakkeloos van uit kunt gaan dat de sociaal-zwakkeren voor het socialisme zijn. Net zo min kun je er van uit gaan dat de kapitaalkrachtigen op de VVD stemmen.

Voor het overgrote deel wordt die vooronderstelling toch wel bevestigd.

Dus jij vindt dat die revolutie hoe dan ook doorgang moet vinden? Desnoods met geweld?
dan nogmaals: wat als de bevolking niet voor die revolutie is? Waarom kun je de keus niet aan het volk laten?

Als je democratisch een revolutie tot stand brengt is die wil van het volk er, en als je via stakingen/demonstraties of een guerillastrijd een revolutie probeert te ontketenen laat het volk vanzelf wel weten of het er mee eens is. Het is immers zinloos om met drie man te demonstreren of met drie man in de jungle te vechten, bij wijze van spreken.

[Anonymous John]

Che Guevara schreef op 28-05-2003 @ 10:23:
Dat gebeurde pas na de intrede van de sociaal-democratie. Voordat de socialisten in Duitsland iets te zeggen hadden was er bittere armoede voor de arbeiders en luxe en weelde voor de fabrieksdirecteuren.

Daar heb je gelijk in, maar als wij communistisch waren geworden na de tweede wereldoorlog, zouden wij zeker niet tot de rijkste landen ter wereld behoren.

Anonymous John schreef op 28-05-2003 @ 16:28:
Daar heb je gelijk in, maar als wij communistisch waren geworden na de tweede wereldoorlog, zouden wij zeker niet tot de rijkste landen ter wereld behoren.

De politiek van Drees sr om Nederland weder op te bouwen had anders veel weg van een communistisch stelsel: industrie bij de overheid, het verstrekken van bonnen etc. Daarna is men verder gegaan met de sociaal-democratie.

[Blitzkrieg Bop]

Joostje schreef op 28-05-2003 @ 02:25:

minder oorlogen. Reactie op nicemans stelling dat kapitalisme tot mer oorlogen leidt.

Ja misschien wel, maar of dat nou een gunstige ontwikkeling is op deze manier vraag ik me af.

maar je ontkent niet dat kapitalisme een positieve invloed op heeft gehad?

Waarop? Er is niet zoiets als "het kapitalisme" Handel in de oertijd is ook een vorm van kapitalisme. Als je onder kapitalisme het idee van investeren en winst maken verstaat kan je niet zeggen of dat positief of negatief is geweest in de geschiedenis, want je weet eenvoudigeweg niet wat er gebeurd was als er geen handel had bestaan. Je kan wel positieve en negatieve kanten van het verschijnsel opnoemen. Maar het ligt er heel erg aan van welke kant je het bekijkt of je eerder geneigd bent de goede kanten te zien of de slechte kanten.

Maar je geeft toe dat kapitalisme een gezonde invloed kan hebben op de arbeidsomstandigheden?

Zelfde verhaal, ook dat kan je niet zeggen. Maar als je naar de arbeidsomstandigheden in Nike fabrieken in Columbia of Brazilie kijkt zou ik zeggen nee.

Dat is onwaar. Vanaf midden 19e eeuw zijn de leefomstandigheden van de iedereen in het westen (ook de armen) sterk verbeterd

je hebt gelijk, ik vergiste me in de datering...

[Blitzkrieg Bop]

Che Guevara schreef op 28-05-2003 @ 10:19:
Nee, ik vroeg me alleen af hoe jij over een democratische revolutie dacht. Ik ben voorstander van een revolutie zonder bloedvergieten, en dat kan op twee manieren: grootscheepse stakingsacties/demonstraties of op de democratische manier. Lula in Brazilië en in mindere mate Chávez zijn voorbeelden van de democratische manier, Gandhi en King van de eerste manier. Als het echt niet anders kan moet de toevlucht worden genomen tot geweld (lees: guerilla).

Ja zeker. Maar ik denk dat een revolutie in een land, gewelddadig of democratisch, geen nut heeft. Dat zie je dus ook in Venezuela. Met een linkse regering gooit de rechtse elite roet in het eten, en als de grote multinationals vertrekken ligt de hele economie plat. Wat weer voedingsbodem voor rechtse staatsgrepen is etc.
Een revolutie over het hele continent is moeilijk te berijken op een legitime manier, maar men moet bij het begin beginnen. En dat zijn hervormingen bij IMF, VN, en wereldbank. Want dat zijn instellingen die met een goed initiatief opgezet zijn (ontwikkelingssamenwerking en globalisering) maar gedomineerd worden door westerse landen die baat bij de status quo hebben.
Afijn, dat heb ik al eens eerder uitgelegd.
Geweld kan trouwens wel een manier zijn om internationale aandacht te vestigen op de problemen van globalisatie. Zo hebben de zapatista's het in mexico ook gedaan

[QUOTE]duyvel schreef op 29-05-2003 @ 18:24:

Ja zeker. Maar ik denk dat een revolutie in een land, gewelddadig of democratisch, geen nut heeft. Dat zie je dus ook in Venezuela. Met een linkse regering gooit de rechtse elite roet in het eten, en als de grote multinationals vertrekken ligt de hele economie plat. Wat weer voedingsbodem voor rechtse staatsgrepen is etc.

Dan zou je dus in het begin een dictatuur moeten hebben om opstanden te onderdrukken?

Een revolutie over het hele continent is moeilijk te berijken op een legitime manier, maar men moet bij het begin beginnen. En dat zijn hervormingen bij IMF, VN, en wereldbank. Want dat zijn instellingen die met een goed initiatief opgezet zijn (ontwikkelingssamenwerking en globalisering) maar gedomineerd worden door westerse landen die baat bij de status quo hebben.
Afijn, dat heb ik al eens eerder uitgelegd.

Misschien dat je hervormingen via grootscheepse stakingsacties en demonstraties kan bereiken.

Geweld kan trouwens wel een manier zijn om internationale aandacht te vestigen op de problemen van globalisatie. Zo hebben de zapatista's het in mexico ook gedaan

Toch is het een uiterst middel. Je kan ook op andere manieren de aandacht trekken, zie Gandhi, Mandela en King.

[Blitzkrieg Bop]

[QUOTE]Che Guevara schreef op 29-05-2003 @ 19:27:

Dan zou je dus in het begin een dictatuur moeten hebben om opstanden te onderdrukken?

waarom?

Misschien dat je hervormingen via grootscheepse stakingsacties en demonstraties kan bereiken.

stakingsacties in fabrieken? Zou kunnen, das een beetje de traditionele manier. Een revolutie van binnenuit die genoemde instellingen om het te democratiseren zou ook kunnen.

duyvel schreef op 29-05-2003 @ 19:36:
[B]

stakingsacties in fabrieken? Zou kunnen, das een beetje de traditionele manier. Een revolutie van binnenuit die genoemde instellingen om het te democratiseren zou ook kunnen.

Ja, zoiets. Maar van binnenuit, hoe wilde je dat voorelkaar krijgen? Je komt als anders-globalist niet zo snel dat wereldje van hielenlikkers en baantjesgeile mannetjes binnen.

[Blitzkrieg Bop]

Che Guevara schreef op 29-05-2003 @ 19:38:
Ja, zoiets. Maar van binnenuit, hoe wilde je dat voorelkaar krijgen? Je komt als anders-globalist niet zo snel dat wereldje van hielenlikkers en baantjesgeile mannetjes binnen.

Nee das inderdaad moeilijk, maar je moet ook niet van tevoren zeggen dat je de boel even komt veranderen natuurlijk. Het zou bijvoorbeeld in de VN ter sprake gebracht kunnen worden. Dat is een (redelijk) democratische instelling. En dan proberen zoveel mogelijk internationale aandacht te krijgen voor je standpunten.
Maar ik weet dat de socialistische regering van Duitsland ook voor dergelijke hervormingen is geweest en die waren ook niet bij machte om het voor elkaar te krijgen...

duyvel schreef op 29-05-2003 @ 19:44:
Nee das inderdaad moeilijk, maar je moet ook niet van tevoren zeggen dat je de boel even komt veranderen natuurlijk. Het zou bijvoorbeeld in de VN ter sprake gebracht kunnen worden. Dat is een (redelijk) democratische instelling. En dan proberen zoveel mogelijk internationale aandacht te krijgen voor je standpunten.
Maar ik weet dat de socialistische regering van Duitsland ook voor dergelijke hervormingen is geweest en die waren ook niet bij machte om het voor elkaar te krijgen...

De aanhouder wint, maar ik denk dat als je gaat zorgen voor meer rechten voor de arbeiders in ontwikkelingslanden je al verder komt.

[niceman1984]

Hey Che wat vind jij van de NCPN, Nieuwe Communistische Partij Nederland?

niceman1984 schreef op 29-05-2003 @ 20:05:
Hey Che wat vind jij van de NCPN, Nieuwe Communistische Partij Nederland?

Ik denk niet dat communisme in Nederland nog een functie kan vervullen, omdat wij hier in principe al een sociaal-democratie hebben (hoewel dat sociaal misschien beter weggelaten kan worden), en ik communisme meer als een voorfase voor de vestiging van een sociaal-democratie zie dan als de eindfase die eeuwig moet voortduren.

[niceman1984]

Che Guevara schreef op 29-05-2003 @ 20:07:
Ik denk niet dat communisme in Nederland nog een functie kan vervullen, omdat wij hier in principe al een sociaal-democratie hebben (hoewel dat sociaal misschien beter weggelaten kan worden), en ik communisme meer als een voorfase voor de vestiging van een sociaal-democratie zie dan als de eindfase die eeuwig moet voortduren.

Ik denk dat communisme een positieve bijdrage heeft geleverd in de wereldgeschiedenis dankzij dit hebben de gewone burgers het wel beter gekregen daar ben ik 100% van overtuigd.

Verder vind ik de huidige situatie van het kapitalisme in Nederland niet goed: vele mensen worden ontslagen dus hoge werkloosheid daardoor zal de criminaliteit toenemen en loondaling en verhoging van de werkdruk ondanks dit zullen de pensioenpremies en ziektekostenpremies blijven stijgen, toelatingseisen voor een WW-uitkering wordt strenger, WAO wordt afgebroken veel mensen zullen in de bijstand terechtkomen en daarom financiel een behoorlijk stap achteruitgaan en dit zal leiden tot maatschappelijke verharding.
Lang leve het Kapitalisme

niceman1984 schreef op 29-05-2003 @ 20:20:
Ik denk dat communisme een positieve bijdrage heeft geleverd in de wereldgeschiedenis dankzij dit hebben de gewone burgers het wel beter gekregen daar ben ik 100% van overtuigd.

Verder vind ik de huidige situatie van het kapitalisme in Nederland niet goed: vele mensen worden ontslagen dus hoge werkloosheid daardoor zal de criminaliteit toenemen en loondaling en verhoging van de werkdruk ondanks dit zullen de pensioenpremies en ziektekostenpremies blijven stijgen, toelatingseisen voor een WW-uitkering wordt strenger, WAO wordt afgebroken veel mensen zullen in de bijstand terechtkomen en daarom financiel een behoorlijk stap achteruitgaan en dit zal leiden tot maatschappelijke verharding.
Lang leve de Kapitalisme

Als men niet op de sociale zekerheid zou snoeien zou dat niet gebeuren.

[niceman1984]

Che Guevara schreef op 29-05-2003 @ 20:23:
Als men niet op de sociale zekerheid zou snoeien zou dat niet gebeuren.

Waarom doen ze dat toch? waarom moeten die stropdas figuren de arme mensen weer aanpakken?