Arnold Schwarzenegger als gouverneur ?!

Che Guevara schreef op 15-10-2003 @ 16:37:
@nare man: democratie valt of staat met de volksvertegenwoordigers. Je kan best een goed functionerende democratie hebben, als de volksvertegenwoordigers capabele mensen zijn. Maar helaas is dat vaak niet zo, en zitten de capabele mensen niet in de regering maar in de Tweede Kamer of niet eens in de politiek.

Volgens de Grondwet vertegenwoordigt de Staten-Generaal het gehele Nederlandse volk. Dan kan het dus niet anders of de Staten-Generaal bestaat ook voor 85% uit mensen die te dom, te kortzichtig, te incapabel of gewoon te egoïstisch zijn om fatsoenlijke besluiten te nemen die in het beste belang van het land zijn.

nare man schreef op 15-10-2003 @ 23:20:
Volgens de Grondwet vertegenwoordigt de Staten-Generaal het gehele Nederlandse volk. Dan kan het dus niet anders of de Staten-Generaal bestaat ook voor 85% uit mensen die te dom, te kortzichtig, te incapabel of gewoon te egoïstisch zijn om fatsoenlijke besluiten te nemen die in het beste belang van het land zijn.

Dat is de theorie, ik hoef jou niet uit te leggen dat het in de praktijk anders ligt.

Che Guevara schreef op 15-10-2003 @ 23:33:
Dat is de theorie, ik hoef jou niet uit te leggen dat het in de praktijk anders ligt.

Whow, fundamenteel verschil van mening.

Nee serieus, ik vind wel echt dat het grootste gedeelte van de Kamer kortzichtig is. Misschien niet incapabel, maar wel in mijn ogen niet geschikt om het land te besturen.

[naam onbekend]

Ik ben het met Che eens dat jij het wel erg zwart afschildert, nare man. Dat er incapabelen en ongeschikten in de Tweede Kamer zitten is duidelijk (ik noem geen namen), maar 85% is wel erg overdreven.

Ik heet Wouter, hoor. We zijn zo onderhand wel bekenden van elkaar dus je mag me best bij m'n voornaam aanspreken

[naam onbekend]

nare man schreef op 15-10-2003 @ 23:42:
Ik heet Wouter, hoor. We zijn zo onderhand wel bekenden van elkaar dus je mag me best bij m'n voornaam aanspreken

Prima hoor, Wouter

Maar ik kan mijn voornaam helaas niet prijsgeven, dat zou afbreuk doen aan mijn nickname

naam onbekend schreef op 15-10-2003 @ 23:45:
Maar ik kan mijn voornaam helaas niet prijsgeven, dat zou afbreuk doen aan mijn nickname

Ja, daar zit je dan

Maar even serieus, je hebt natuurlijk wel gelijk. Ik mag graag overdrijven. Afgezien van de LPF-fractie zal het grootste gedeelte van de kamerleden (vooral de eerste) vast wel capabel zijn, maar het is gewoon niet mijn soort mensen. Afgezien van Femke dan. /geil

[Zaina]

Sommigen van de LPF fractie horen er zeker niet tussen. Maar dat maakt het wel zo leuk

[Machiavelli]

nare man schreef op 15-10-2003 @ 23:47:
Afgezien van Femke dan. /geil

Femke hoort toch overduidelijk bij die 85% die nog dommer zijn dan het achtereind van een varken aan de spit.

[QUOTE]Machiavelli schreef op 16-10-2003 @ 12:16:
[B]Femke hoort toch overduidelijk bij die 85% die nog dommer zijn dan het achtereind van een varken aan de spit. [/B/QUOTE]

Ik zei er ook niet bij dat ik zo aroused werd van haar superieure debatingskills.

(Wat een vreselijke zin.)

nare man schreef op 15-10-2003 @ 23:36:
Whow, fundamenteel verschil van mening.

Nee serieus, ik vind wel echt dat het grootste gedeelte van de Kamer kortzichtig is. Misschien niet incapabel, maar wel in mijn ogen niet geschikt om het land te besturen.

Dan kom ik terug op hetgeen ik eerder beweerde: democratie valt of staat met de volksvertegenwoordigers. Blijkbaar heeft het incapabele zootje in de regering de capaciteiten het volk naar de mond te praten en hun ideeën over een juist beleid over te brengen. Ik denk niet dat de kloof met het volk waarover de media en Pim Fortuyn de mond volhadden een onjuist beeld geeft van de huidige staat van de politiek. Mensen willen politici die bij wijze van spreken hun buurman of een goede vriend zijn, en in dat licht bezien is de wijze waarop een boodschap overgebracht wordt van essentieel belang. Als ik als een zoutzak in hele moeilijke woorden uitleg waarom het m.i. geen goed idee is criminele Marokkanen naar de Sahara te sturen, zal dat minder aanslaan dan wanneer ik diezelfde boodschap in begrijpelijke taal op enthousiaste wijze kan ovebrengen.
Conclusie: een goed politicus weet waarover hij praat en heeft charisma. Een combinatie van Pim Fortuyn en Paul Rosenmöller zeg maar

Zaina schreef op 16-10-2003 @ 00:00:
Sommigen van de LPF fractie horen er zeker niet tussen. Maar dat maakt het wel zo leuk

Je hebt vast die documentaire over de Tweede Kamer niet gezien, die drie maandagen lang op NL3 uitgezonden werd. De LPF'ers sprongen eruit wat lompheid en ijdelheid betreft. Het maakte bij mij eerder braakneigingen los dan dat het op mijn lachspieren werkte.

[Machiavelli]

nare man schreef op 16-10-2003 @ 12:25:
Ik zei er ook niet bij dat ik zo aroused werd van haar superieure debatingskills.

(Wat een vreselijke zin.)

Wat vind jij geil aan een zwangere vrouw die, als ze er vroeg bij was, je moeder had kunnen zijn En echt knap is ze ook niet te noemen.

[little nemo]

maar het is toch ook logisch dat in dit systeem de meeste volksvertegenwoordigers incapabel zijn; om politici te worden hoef je niets van opleiding gehad te hebben oid...

daarnaast is het gewoon raar dat er over medische, juridische, economische, etc kwesties vooral (dus niet alleen, maar wel voor een belangrijk gedeelte) op politieke gronden door niet-specialisten beslist wordt; hoe kan je van een gemiddeld kamerlid nou verwachten dat hij weet wat economisch gezien het beste is?? of wat voor effect een bepaalde maatregel in de gezondheidszorg zal hebben?? die gissen toch ook maar wat of gaan af op het advies van kundigen. maar die kundigen die kent niemand en worden ook niet gecontroleerd of iets

little nemo schreef op 16-10-2003 @ 13:07:
maar het is toch ook logisch dat in dit systeem de meeste volksvertegenwoordigers incapabel zijn; om politici te worden hoef je niets van opleiding gehad te hebben oid...

daarnaast is het gewoon raar dat er over medische, juridische, economische, etc kwesties vooral (dus niet alleen, maar wel voor een belangrijk gedeelte) op politieke gronden door niet-specialisten beslist wordt; hoe kan je van een gemiddeld kamerlid nou verwachten dat hij weet wat economisch gezien het beste is?? of wat voor effect een bepaalde maatregel in de gezondheidszorg zal hebben?? die gissen toch ook maar wat of gaan af op het advies van kundigen. maar die kundigen die kent niemand en worden ook niet gecontroleerd of iets

Vandaar mijn voorzichtige betoog voor een staatsman in Plato-stijl. Overigens hebben Kamerleden en ministers adviseurs, de vraag is alleen of dat goede adviseurs zijn.

[little nemo]

Che Guevara schreef op 16-10-2003 @ 13:08:
Vandaar mijn voorzichtige betoog voor een staatsman in Plato-stijl. Overigens hebben Kamerleden en ministers adviseurs, de vraag is alleen of dat goede adviseurs zijn.

nah daarnaast vind ik t ook wel vervelend dat die adviseurs veel invloed hebben zonder dat ze gecontroleerd worden, kan je toch beter die adviseurs kamerlid maken, dan weet iedereen wie t zijn

little nemo schreef op 16-10-2003 @ 13:12:
nah daarnaast vind ik t ook wel vervelend dat die adviseurs veel invloed hebben zonder dat ze gecontroleerd worden, kan je toch beter die adviseurs kamerlid maken, dan weet iedereen wie t zijn

Aan de hand van de adviezen van die mensen worden de verkiezingsprogramma's min of meer vastgesteld, dus zo ondemocratisch als jij het voorstelt is het ook weer niet.

[Zaina]

Che Guevara schreef op 16-10-2003 @ 12:45:
Je hebt vast die documentaire over de Tweede Kamer niet gezien, die drie maandagen lang op NL3 uitgezonden werd. De LPF'ers sprongen eruit wat lompheid en ijdelheid betreft. Het maakte bij mij eerder braakneigingen los dan dat het op mijn lachspieren werkte.

Nee en ergens ben ik er blij mee dat ik hem heb niet gezien ook Maar wat deden ze dan zoal (fout)?

Zaina schreef op 16-10-2003 @ 13:48:
Nee en ergens ben ik er blij mee dat ik hem heb niet gezien ook Maar wat deden ze dan zoal (fout)?

Nou ja, fout. Ze kwamen niet echt intelligent en bekwaam op mij over, laten we het daar op houden.

[naam onbekend]

Che Guevara schreef op 16-10-2003 @ 16:00:
Nou ja, fout. Ze kwamen niet echt intelligent en bekwaam op mij over, laten we het daar op houden.

Het was dan ook de 'vorige' LPF-fractie, met een hele hoop poltieke beunhazen.

naam onbekend schreef op 16-10-2003 @ 16:21:
Het was dan ook de 'vorige' LPF-fractie, met een hele hoop poltieke beunhazen.

Nu is 't nog steeds een zootje ontevreden burgertjes met en grote bek.
Mm, klinkt als de beschrijving van de NSB in de Van Nul tot Nu-reeks.

[naam onbekend]

Che Guevara schreef op 16-10-2003 @ 16:36:
Nu is 't nog steeds een zootje ontevreden burgertjes met en grote bek.

Mwah, eerder een kleine bek: je hoort zelden nog wat van ze. De LPF is van een grote ruziepartij waar alle rotzooi op straat lag geworden tot een onzichtbare oppostitepartij.

Mm, klinkt als de beschrijving van de NSB in de Van Nul tot Nu-reeks.

Die reeks is geweldigIk heb 'm helemaal compleet in de boekenkast staan, deel 1 t/m 5

naam onbekend schreef op 16-10-2003 @ 16:43:

Mwah, eerder een kleine bek: je hoort zelden nog wat van ze. De LPF is van een grote ruziepartij waar alle rotzooi op straat lag geworden tot een onzichtbare oppostitepartij.

Uh huh. Maar de aanhang van die partij, die heeft nog steeds een grote bek.

Die reeks is geweldigIk heb 'm helemaal compleet in de boekenkast staan, deel 1 t/m 5

Ghe ghe, ik heb deel 1 t/m 4

[drama]

Anonymous John schreef op 15-10-2003 @ 18:55:
Uiteraard zijn er mensen in onze maatschappij die meer macht hebben dan de gemiddelde individu en sommige regels bepalen, maar wij zijn vrij om ons daaraan te kunnen aanpassen en zelfstandig ons leven in te delen. Zo kunnen we zelfs proberen om ook die top de bereiken en uiteindelijk zoveel mogelijk onafhankelijk te worden van anderen.

Dat geklaag van je zal je trouwens niet helpen, probeer eens wat optimistischer te zijn

Lees je nou eigenlijk wel wat er wordt geschreven? De kinders waar ik het in m'n vorige post over had kunnen geen enkele top bereiken want ze zijn arm geboren. Eens arm, altijd arm voor hen.
De top bereiken maakt je echt niet onafhankelijk. Om de top te bereiken zul je moeten stijgen. En de traptreden zijn andere mensen. Die moet je eerst een flinke schop geven om boven ze uit te stijgen. Maar onafhankelijk? Nee...wat is een topmanager zonder personeel? Wat is een Ahold-topman zonder vakkenvullers?

Wat is een werkgever/baas zonder werknemers? Alles behalve onafhankelijk



Optimisme zou ik het niet noemen, blindheid kweken of de oude vertrouwde uitdrukking: "Een oogklep op mijn netvlies schuiven", of eentje in dezelfde trant: "Achter een betonnen muur gaan staan"

[Anonymous John]

drama schreef op 18-10-2003 @ 10:58:
Lees je nou eigenlijk wel wat er wordt geschreven? De kinders waar ik het in m'n vorige post over had kunnen geen enkele top bereiken want ze zijn arm geboren. Eens arm, altijd arm voor hen.

Zei ik dat het overal zo was? Ik heb het voornamelijk over de Westerse wereld (onze maatschappij dus), en we moeten dankbaar zijn dat we het beter hebben.

De top bereiken maakt je echt niet onafhankelijk. Om de top te bereiken zul je moeten stijgen. En de traptreden zijn andere mensen. Die moet je eerst een flinke schop geven om boven ze uit te stijgen.

Niet perse een flinke schop. Als iemand anders gewoon beter is in een bepaald vak dan de ander, dan zal die vooruit komen (laten we even aannemen dat er geen vriendjes politiek aanwezig is).

Maar onafhankelijk? Nee...wat is een topmanager zonder personeel? Wat is een Ahold-topman zonder vakkenvullers?

Wat is een werkgever/baas zonder werknemers? Alles behalve onafhankelijk

Die hardwerkende werkgever/topmanager kan echter ook gewoon zeggen "Fuck mijn bedrijf, ik heb genoeg geld om onafhankelijk van iedereen op een onbewoond eiland te gaan wonen".

Extreem voorbeeld, maar je bent dan nog wel meer onafhankelijk dan vroeger, en financiele vrijheid is toch veel.

Optimisme zou ik het niet noemen, blindheid kweken of de oude vertrouwde uitdrukking: "Een oogklep op mijn netvlies schuiven", of eentje in dezelfde trant: "Achter een betonnen muur gaan staan"

Ondanks meerdere slechte dingen in de wereld kan ik toch proberen hoopvol te zijn voor de toekomst en mijn best doen om wat te bereiken.

Blessed are the meek, for they shall inherit the earth

[Eulogy]

ik kan het niet laten dit plaatje bij dit topic erbij te zetten:

[Lyra]

Eulogy schreef op 19-10-2003 @ 00:16:
afbeelding

amen

[McCaine]

little nemo schreef op 16-10-2003 @ 13:07:
maar het is toch ook logisch dat in dit systeem de meeste volksvertegenwoordigers incapabel zijn; om politici te worden hoef je niets van opleiding gehad te hebben oid...

daarnaast is het gewoon raar dat er over medische, juridische, economische, etc kwesties vooral (dus niet alleen, maar wel voor een belangrijk gedeelte) op politieke gronden door niet-specialisten beslist wordt; hoe kan je van een gemiddeld kamerlid nou verwachten dat hij weet wat economisch gezien het beste is??

Dat moet ook helemaal niet. Mensen worden gekozen omdat er geen objectieve manier is om te bepalen wat waar dan ook voor "het beste" is; dus nemen we maar the next-best thing, namelijk wat de meeste mensen "het beste" vinden.

[dystopia]

nare man schreef op 15-10-2003 @ 14:13:
Arnold is democratie, en democratie is walgelijk.

De stemmachines zijn iig niet democraties. Fraude is een kinderspel geweest. En vele stemmen zijn weer niet meegetelt.

http://www.blackboxvoting.com
http://www.talion.com/blackboxvoting.org.htm
http://www.scholieren.com/~dystopia/lists.tgz
http://yro.slashdot.org/article.pl?s...tid=153&tid=99

Helemaal NIKS over gezien in Netwerk of het Journaal. WEL een hele week aandacht aan die onzin besteden, en dit nieuws dan links laten liggen. Schoften.

[dystopia]

en http://www.indymedia.nl/nl/2003/10/14569.shtml voor veel links en samenvattingen

[McCaine]

dystopia schreef op 20-10-2003 @ 18:23:
De stemmachines zijn iig niet democraties. Fraude is een kinderspel geweest. En vele stemmen zijn weer niet meegetelt.

http://www.blackboxvoting.com
http://www.talion.com/blackboxvoting.org.htm
http://www.scholieren.com/~dystopia/lists.tgz
http://yro.slashdot.org/article.pl?s...tid=153&tid=99

Helemaal NIKS over gezien in Netwerk of het Journaal. WEL een hele week aandacht aan die onzin besteden, en dit nieuws dan links laten liggen. Schoften.

Dat zijn allemaal wel erg slappe bronnen om mee aan te komen zetten als bewijs van vals stem-tellen. De enige keren dat er serieus iets aan de hand lijkt te zijn geweest (even afgezien van Florida) was bij de Senaatsverkiezing in Georgia de vorige keer en de Presidentsverkiezing van Kennedy begin jaren '60.

[dystopia]

McCaine schreef op 20-10-2003 @ 18:40:
Dat zijn allemaal wel erg slappe bronnen om mee aan te komen zetten als bewijs van vals stem-tellen.

Het dikgedrukte dat jij beweert, beweer ik NIET. Ik beweer niet dat het bewijs is. Wat ik wel durf te beweren, is dat dit zodanig lek is, dat een herverkiezing met een fatsoenlijk werkend systeem onoverkomelijk is.

''Slappe bronnen'' zijn het niet. Die .tgz heb je niet hebt gelezen (het complete archief, waar BBV op gebaseerd is, is nog 'ns stukken groter 1.7GB) dat lees je nl. niet in een uurtje en die 9 PDF's betwijfel ik ook of dat mogelijk is in zo'n korte duur. Wat heb je eigenlijk wel gelezen? Waar baseer je dit op? Die .tgz zijn INTERNE memo's over het systeem. Het systeem is brak en kwestbaar. Samengevat maakt het fraude op meerdere manieren mogelijk en oncontroleerbaar, makkelijk en daarom ook waarschijnlijk. Dit alles was al bekend voor de verkiezingen. Dat is niet democraties, dit alles had m.i. vanwege het maatschappelijke belang transparant moeten zijn.

Voorbeeld:

Uit interne memo's van het bedrijf blijkt dat tijdens de presidentsverkiezingen van 2000 bij één stemcomputer in elk geval fraude is ontdekt door een buitenstaander. Een observant bij het stembureau ontdekte dat de datakaart met de stemresultaten verwisseld was. Hierdoor zou Al Gore 16.022 stemmen minder hebben gehad. De 'fout' werd snel hersteld en zover ontdekt, niet publiek gemaakt.

Een van de feiten in dit artikel, blijkt niet goed weergegeven te zijn. In Volusiha County, Florida, zou Al Gore 16022 stemmen minder gekregen hebben. Dit is niet correct. Al Gore kreeg -16022 stemmen. Er is dus een negatieve telling van de stemmen. Toevallig kregen de onafhankelijk kandidaten in dit stemdistrict precies ook 16022 stemmen, alleen dan in de plus. Dit zou relatief gezien zelfs de hoogste aantal stemmen zijn die onafhankelijke kandidaten hebben ontvangen. Daarnaast werd dit probleem niet hersteld voor zover ik heb kunnen ontdekken (dan zou Gore nu president geweest zijn overigens).

Dat noem ik niet transparant.

Dit noem ik niet privacy (iets dat m.i. belangrijk is bij het uitbrengen van een stem):

Van 310,000 stemmers waren gegevens te downloaden. Het is onbekend of dit ook het geval was tijdens of voor de verkiezingen, maar in ieder geval is vastgesteld dat dit na de verkiezingen wel het geval was. Het bedrijf Diebold heeft bovendien alle mogelijke schijn tegen zich. Alle persoonlijke gegevens waaronder partijlidmaatschap stonden gewoon vrij op het internet, via het webadres dat alleen bekend was bij mensen van het bedrijf.

Ten tweede, kan er op een boel andere manieren geklooit worden dan (letterlijk gezien) ''vals stem-tellen''. Ten derde zie ik geen argumentatie in je betoog, behalve punt 4: ten vierde is het baseren op verleden niet een sterk argument. Er is behoorlijk wat veranderd in de tussentijd; in '60 waren er nog niet dergelijke stemcomputers, laat staan van Diebold, laat staan op zo'n belachelijke manier. Totaal ander tijdperk en situatie en het sluit niks uit.

Maargoed, blijf vooral geloven in deze 'prachtige' techniek...

[Joostje]

Net of die stemcomputers niet van tevoren gecontroleerd worden op eventueel valsspelen. Dat het mogelijk is lijkt me niet meer dan logisch, dat dit ook werkelijk gebeurt is weer iets heel anders.

[dystopia]

Joostje schreef op 21-10-2003 @ 00:55:
Net of die stemcomputers niet van tevoren gecontroleerd worden op eventueel valsspelen. Dat het mogelijk is lijkt me niet meer dan logisch, dat dit ook werkelijk gebeurt is weer iets heel anders.

Het is kinderspel dit tijdens/na het stemmen te doen. Niet alleen door medewerkers, ook door derden.

Zo is de software met internet verbonden en kan de Microsoft access database naderhand gelezen en aangepast worden.

Heb jij wel iets van die artikelen gelezen of baseer je dit op je intuitie, of ...

[charlotte_1985]

volgens mij missen jullie het helemaal een beetje
het is namelijk zo: er werd een referendum gehouden om de oude gouverneur weg te krijgen. er waren namelijk teveel mensen ontevreden over hem. de enige andere kandidaat was Arnold Schwarzenegger. Die mensen hadden dus gewoon geen keus! Ze konden of op hun oude idioot stemmen, die ze erg graag weg wilden hebben, of op een nieuwe idioot! tja wat moet je dan??

[McCaine]

dystopia schreef op 20-10-2003 @ 22:03:
Het dikgedrukte dat jij beweert, beweer ik NIET. Ik beweer niet dat het bewijs is. Wat ik wel durf te beweren, is dat dit zodanig lek is, dat een herverkiezing met een fatsoenlijk werkend systeem onoverkomelijk is.

Zeker, het laat hier en daar wat te wensen over. Maar geen telsysteem is zonder fouten, omdat zowel mensen als computers fouten maken/vertonen. Kan gebeuren.

''Slappe bronnen'' zijn het niet. Die .tgz heb je niet hebt gelezen (het complete archief, waar BBV op gebaseerd is, is nog 'ns stukken groter 1.7GB) dat lees je nl. niet in een uurtje en die 9 PDF's betwijfel ik ook of dat mogelijk is in zo'n korte duur. Wat heb je eigenlijk wel gelezen? Waar baseer je dit op? Die .tgz zijn INTERNE memo's over het systeem. Het systeem is brak en kwestbaar. Samengevat maakt het fraude op meerdere manieren mogelijk en oncontroleerbaar, makkelijk en daarom ook waarschijnlijk. Dit alles was al bekend voor de verkiezingen. Dat is niet democraties, dit alles had m.i. vanwege het maatschappelijke belang transparant moeten zijn.

Allereerst ga ik niet uren besteden aan het lezen van dikke lappen text alleen omdat jij dat wil. Kom nou, een goede bron kan ook iets kort aangeven. En verder is het allemaal van Slashdot (bepaald niet genoeg als enkele bron) en van een of andere superfanatieke activistensite, die natuurlijk niet erg objectief zullen zijn.

Voorbeeld:

Dat noem ik niet transparant.

Allereerst is het Volusia County. Ten tweede won Al Gore al in Volusia County met 97.313 stemmen volgens het officiëel register van die gemeente en is van negatieve stemmen dus geen sprake.

Dit noem ik niet privacy (iets dat m.i. belangrijk is bij het uitbrengen van een stem):

Partijlidmaatschap en de meeste gegevens zijn sowieso publiekelijk opvraagbaar in de VS. Dat heeft meer met de wet dan met het systeem te maken.

Ten tweede, kan er op een boel andere manieren geklooit worden dan (letterlijk gezien) ''vals stem-tellen''. Ten derde zie ik geen argumentatie in je betoog, behalve punt 4: ten vierde is het baseren op verleden niet een sterk argument. Er is behoorlijk wat veranderd in de tussentijd; in '60 waren er nog niet dergelijke stemcomputers, laat staan van Diebold, laat staan op zo'n belachelijke manier. Totaal ander tijdperk en situatie en het sluit niks uit.

Zeker, vooral het gebrek aan een duidelijke "paper trail" is een dubieuze zaak bij sommige verkiezingstellingen. Maar ik probeer ook niet noodzakelijk dit te ontkennen, ik relativeer alleen jouw behoorlijk overdreven visie van het Amerikaanse kiessysteem (in technische zin).

Maargoed, blijf vooral geloven in deze 'prachtige' techniek...

Stroman.

[Anonymous John]

cassidy50 schreef op 21-10-2003 @ 08:37:
volgens mij missen jullie het helemaal een beetje
het is namelijk zo: er werd een referendum gehouden om de oude gouverneur weg te krijgen. er waren namelijk teveel mensen ontevreden over hem. de enige andere kandidaat was Arnold Schwarzenegger. Die mensen hadden dus gewoon geen keus! Ze konden of op hun oude idioot stemmen, die ze erg graag weg wilden hebben, of op een nieuwe idioot! tja wat moet je dan??

Wat de FUCK heb jij het over? Er waren meer dan 130 kandidaten waarop ze konden stemmen.

[McCaine]

Anonymous John schreef op 21-10-2003 @ 16:47:
Wat de FUCK heb jij het over? Er waren meer dan 130 kandidaten waarop ze konden stemmen.

Misschien bedoelt ze dat er maar een serieuze tegenkandidaat was

(wat ook niet waar is, gezien McClintock en Bustamante)

[Lyra]

Anonymous John schreef op 21-10-2003 @ 16:47:
Wat de FUCK heb jij het over? Er waren meer dan 130 kandidaten waarop ze konden stemmen.

met ondermeer een pornoster en pornoregisseur die samen ongeveer 1.000 stemme kregen!

zeer serrieus hoor

[MissCzechMeOut]

Ik weet niet of het al gezegd is maar Jerry Springer schijnt nu ook als kandidaat voor gouverneur te willen worden, het moet niet gekker worden zeg.

[Anonymous John]

Lyra schreef op 22-10-2003 @ 07:32:
met ondermeer een pornoster en pornoregisseur die samen ongeveer 1.000 stemme kregen!

zeer serrieus hoor

Dat is echter anders dan zeggen dat Schwarzenegger de enige kandidaat was. En zoals McCaine al zei, er waren ook andere serieuze kandidaten.

Ik weet niet of het al gezegd is maar Jerry Springer schijnt nu ook als kandidaat voor gouverneur te willen worden, het moet niet gekker worden zeg.

Die man was vroeger burgemeester van Cincinatti, dus het is niet alsof hij geen politieke ervaring heeft.

[McCaine]

Lyra schreef op 22-10-2003 @ 13:32:
met ondermeer een pornoster en pornoregisseur die samen ongeveer 1.000 stemme kregen!

zeer serrieus hoor

Ja, als niemand zich kandidaat stelt kan Schwarzenegger daar ook niets aan doen natuurlijk. Wel een beetje slim doen he.

En het is idd ook niet waar dat er geen serieuze tegenkadidaten waren. Je lult gewoon maar wat.

[dystopia]

McCaine schreef op 21-10-2003 @ 16:40:
Zeker, het laat hier en daar wat te wensen over. Maar geen telsysteem is zonder fouten, omdat zowel mensen als computers fouten maken/vertonen. Kan gebeuren.

Geen (tel)systeem zonder fouten is een drogreden.Het systeem hoort geen fout te maken, doet het dat wel, dan is het niet democratisch meer. Bovendien is dat niet de kern van de zaak. Een goedgeprogrammeerd systeem maakt minder fouten dan een mens, mits het iets systematisch betreft. Een systeem dat niet goed werkt, moet verbetert worden. Wanneer duidelijk is dat het niet goed werkt, kun je het beter niet gebruiken op productie-niveau en al helemaal niet in zoiets belangrijks als verkiezingen.

Allereerst ga ik niet uren besteden aan het lezen van dikke lappen text alleen omdat jij dat wil. Kom nou, een goede bron kan ook iets kort aangeven.[/b][/quote]

Als jij je niet wilt verdiepen in het onderwerp in kwestie, ga ik jouw mening zoals bijvoorbeeld ''kan gebeuren'' en jouw analogie tussen het oude en het nieuwe systeem niet serieus nemen. Er is nu eenmaal enig kennis van zaken nodig over het een en het ander.

En verder is het allemaal van Slashdot (bepaald niet genoeg als enkele bron) en van een of andere superfanatieke activistensite, die natuurlijk niet erg objectief zullen zijn.

Drogreden. ''Superfanatieke activistensite'' is irrelevant omdat dit ten eerste weinig met activisme te maken heeft en ten tweede er gelinkt wordt naar meerdere bronnen waar je verder kunt lezen, feiten kunt controleren. Wanneer iets incorrect staat aangegeven kun je dmv. een aanvulling verbeteren. Graag zelfs! Ik ga toch ook niet roepen dat SA een klote site is omdat ze pro-spam zijn; ook dat staat los van elkaar. Ten tweede zijn er ook vele andere bronnen te vinden. Ken je Google?

Allereerst is het Volusia County.

Dankje, gecorrigeerd.

Ten tweede won Al Gore al in Volusia County met 97.313 stemmen volgens het officiëel register van die gemeente en is van negatieve stemmen dus geen sprake.

Waar haal je dat cijfer vandaan? Bron? Wellicht is het wel herstelt, dat is wmb. het punt niet.

Partijlidmaatschap en de meeste gegevens zijn sowieso publiekelijk opvraagbaar in de VS. Dat heeft meer met de wet dan met het systeem te maken

Dat heeft wel met het technische systeem te maken omdat 1) het niet voor iedereen gold 2) het alleen via de website van Diebold kon (hetgeen dus uitgelekt is). De privacywetgeving is in de VS idd niet al te optimaal.

Zeker, vooral het gebrek aan een duidelijke "paper trail" is een dubieuze zaak bij sommige verkiezingstellingen. Maar ik probeer ook niet noodzakelijk dit te ontkennen, ik relativeer alleen jouw behoorlijk overdreven visie van het Amerikaanse kiessysteem (in technische zin).

Het technische aspect laat, m.i. vanwege de geslotenheid van Diebold en het niet toegeven van fouten of dat wel doen maar niet publiekelijk toegeven, behoorlijk te wensen over. Jouw mening hierover neem ik niet zo serieus, omdat jij je niet hebt verdiept in de materie (dat gaf je toe).

Sorry voor straw man.

[dystopia]

http://www.wired.com/news/politics/0,1283,60563,00.html

[Joostje]

dystopia schreef op 21-10-2003 @ 02:07:
Het is kinderspel dit tijdens/na het stemmen te doen. Niet alleen door medewerkers, ook door derden.

Zo is de software met internet verbonden en kan de Microsoft access database naderhand gelezen en aangepast worden.

Heb jij wel iets van die artikelen gelezen of baseer je dit op je intuitie, of ...

Geef me dan maar één goede reden omaan te nemen dat er wel met de stemmen geklooid is. En niet alleen maar dat het mogelijk is.

[McCaine]

dystopia schreef op 23-10-2003 @ 01:49:
Geen (tel)systeem zonder fouten is een drogreden.Het systeem hoort geen fout te maken, doet het dat wel, dan is het niet democratisch meer. Bovendien is dat niet de kern van de zaak. Een goedgeprogrammeerd systeem maakt minder fouten dan een mens, mits het iets systematisch betreft. Een systeem dat niet goed werkt, moet verbetert worden. Wanneer duidelijk is dat het niet goed werkt, kun je het beter niet gebruiken op productie-niveau en al helemaal niet in zoiets belangrijks als verkiezingen.

Allereerst moet je er natuurlijk achter komen dat het niet goed werkt, en dat kan niet zonder dat het gebruikt wordt. Ten tweede is een eis van perfectie gewoon niet redelijk en dus ga ik me ook niet boos maken als het niet perfect is. Mag jij van mij gerust wel doen.

Als jij je niet wilt verdiepen in het onderwerp in kwestie, ga ik jouw mening zoals bijvoorbeeld ''kan gebeuren'' en jouw analogie tussen het oude en het nieuwe systeem niet serieus nemen. Er is nu eenmaal enig kennis van zaken nodig over het een en het ander.

Ik heb behoorlijk veel kennis van zaken w.b. het Amerikaanse systeem. Maar het wordt als common courtesy beschouwd om zeer lange bronnen even samen te vatten.

Drogreden. ''Superfanatieke activistensite'' is irrelevant omdat dit ten eerste weinig met activisme te maken heeft en ten tweede er gelinkt wordt naar meerdere bronnen waar je verder kunt lezen, feiten kunt controleren. Wanneer iets incorrect staat aangegeven kun je dmv. een aanvulling verbeteren. Graag zelfs! Ik ga toch ook niet roepen dat SA een klote site is omdat ze pro-spam zijn; ook dat staat los van elkaar. Ten tweede zijn er ook vele andere bronnen te vinden. Ken je Google?

SA is ook helemaal niet pro-spam, dus dat zou sowieso onzin zijn. Ten tweede, hoezo is dit niet activistisch? Ik heb de indruk dat die hele site bestaat om uitsluitend te bewijzen dat dat kiessysteem niet deugt.
En idd, er zijn andere bronnen te vinden. Maar de burden of proof ligt bij jou.

Waar haal je dat cijfer vandaan? Bron? Wellicht is het wel herstelt, dat is wmb. het punt niet.

Gewoon, het register van Volusia County, FL. Dat kan iedereen bekijken.

Dat heeft wel met het technische systeem te maken omdat 1) het niet voor iedereen gold 2) het alleen via de website van Diebold kon (hetgeen dus uitgelekt is). De privacywetgeving is in de VS idd niet al te optimaal.

Dat het niet voor iedereen gold betekent niet dat het daarmee niet een gewoon legaal iets is, evenals dat andere.

Het technische aspect laat, m.i. vanwege de geslotenheid van Diebold en het niet toegeven van fouten of dat wel doen maar niet publiekelijk toegeven, behoorlijk te wensen over. Jouw mening hierover neem ik niet zo serieus, omdat jij je niet hebt verdiept in de materie (dat gaf je toe).

Wel de materie. Niet al jouw bronnen. Belangrijk onderscheid.

[dystopia]

Joostje schreef op 23-10-2003 @ 02:37:
Geef me dan maar één goede reden omaan te nemen dat er wel met de stemmen geklooid is. En niet alleen maar dat het mogelijk is.

Fouten in de software worden niet volgens open disclosure manier openbaar gemaakt. Deze worden verduistert, niet openbaar gemaakt en het is niet duidelijk of deze nou wel of niet herstelt worden. Het is in de computer-wereld normaal dat wanneer je een fout hebt in je software, je dat fixed en toegeeft. Kortom, geen transparantie. Dit kun je overigens in het archief nalazen. Het staat hier vol van...

Een systeem dat de kiezer vraagt 2x te stemmen waarbij de procedure niet duidelijk wordt gemaakt een de kiezer. Stemmen worden hierdoor niet meegetelt en de database is tijdens & achteraf eenvoudig te manipuleren door de beheerder(s). Ook door derden is de database te manipuleren tijdens het stemmen.

Stemresultaten kunnen met een druk op de knop veranderd worden door Diebold, of door anderen met connecties ermee. Geen haan die ernaar kraait en niemand die het controleert. De software en de techniek maakt dit mogelijk. Of het ook gebeurt, staat echter niet vast. Er zijn geen bewijzen, alleen aanwijzingen dat het kan.

Gebleken uit een analyse van de broncode is dat er een dubbele boekhouding is om de stemmen te tellen.

Verschil tussen recente opiniepeilingen en uitslag.

Er wordt geen gebruik gemaakt van encryptie, geen digitale handtekening, Essentiele onderdelen bij het onderhouden van datagegevens. Geen digitale handtekening terwijl deze de authentiteit van de data waarborgt.

No een URL waar het beknopt in het Engels wordt uitgelegt.
http://www.scoop.co.nz/mason/stories/HL0307/S00065.htm
De software is overigens via-via wel te krijgen via P2P.

[dystopia]

Info over Nederlandse stemmachines
http://web.inter.nl.net/users/sf/stemmachine.html

McCaine schreef op 23-10-2003 @ 13:34:
Allereerst moet je er natuurlijk achter komen dat het niet goed werkt, en dat kan niet zonder dat het gebruikt wordt.

Fout. Je kunt wel degelijk software testen zonder het in praktijk te gebruiken. Dat kost echter wel tijd, en dus geld. Wat je kunt doen is op zowel klein- alsmede grootschalig niveau de praktijk simuleren. Hoe denk jij dat software getest wordt, denk jij dat bijvoorbeeld Microsoft software niet zelf test? Bovendien behoor je een stuk software met grote, bekende lekken niet inm de praktijk te gebruiken; hetgeen hier wel is gebeurd.

Ik heb behoorlijk veel kennis van zaken w.b. het Amerikaanse systeem.

..iets dat in het techniese aspect niet zo'n grote rol speelt.

Maar het wordt als common courtesy beschouwd om zeer lange bronnen even samen te vatten.

Ik heb meerdere, relatief korte bronnen gepost (en ook lange bronnen waar de korte op gebaseerd zijn) en ik heb je de hint gegeven Google te gebruiken. Ik neem aan dat je zelf slim genoeg bent om verder het een en ander uit te zoeken.

Hier heb je nog een bron:
http://www.kuro5hin.org/story/2003/10/21/2367/2543

SA is ook helemaal niet pro-spam, dus dat zou sowieso onzin zijn.

Een SA admin heeft opgeroepen tot het spammen van news.admin.net-abuse.email hetgeen vervolgens door allerlei SA aanhangers is gebeurd.

http://www.kuro5hin.org/story/2003/8/4/222054/6295
http://www.kuro5hin.org/story/2003/8/6/91517/81504

Ten tweede zit SA aangesloten bij een spamhaus. Dit spamhaus wordt geblokt door SPEWS, SA inclusief. Vervolgens overgaan tot spammen is niet zo verstandig...

De gevolgen kun je via DejaNews/Google zoeken, rond 28 september.

Ten tweede, hoezo is dit niet activistisch?

Man, ik weet niet eens op welke site je doelt. Ik gok op Indymedia, aangezien je daar al eerder over hebt lopen zeuren her en der.

Ik heb de indruk dat die hele site bestaat om uitsluitend te bewijzen dat dat kiessysteem niet deugt.

Bewijs dat eens? Lucht.

En idd, er zijn andere bronnen te vinden. Maar de burden of proof ligt bij jou.

Zoals ik net al zei, ik heb meerdere sites gepost. Ik heb Google gepost. JIJ hebt een probleem met mijn bronnen dus zorg JIJ maar voor een eigen bron waar je je op baseert. Wmb. ben jij aan de beurt.

Gewoon, het register van Volusia County, FL. Dat kan iedereen bekijken.

Wat ik heb kunnen vinden is: http://volusia.org/elections/reginfo.htm
Dat zijn idd statistieken, maar niet persoonlijke gegevens. Daar zit nogal wat verschil in, nietwaar? Dus wil ik graag van jou de URL waar ik die persoonlijke gegevens kan inzien.

Dan nog even over de -16022:
http://www.scholieren.com/~dystopia/.../msg00068.html
Het is dus wel degelijk gebeurd.

Dat het niet voor iedereen gold betekent niet dat het daarmee niet een gewoon legaal iets is, evenals dat andere.

Wel de materie. Niet al jouw bronnen. Belangrijk onderscheid.

Nope, niet mbt het techniese aspect van de materie. Dat weiger je met allerlei smoesjes niet te doen. Zo zijn de bronnen van de verkeerde sites, ze zijn te lang, etcetera. Zoek dan zelf een betere, lijkt me vrij logies.