Het grote Israel topic, nr. zoveel

[ConcordDawn]

das cru, dus als de nazi's het vol hadden gehouden om europa voor zichzelf te houden hadden ze na 1 generatie het land al mogen houden ofzo?

ik snap het niet meer

[Martian]

ConcordDawn schreef op 24-01-2004 @ 22:03:
das cru, dus als de nazi's het vol hadden gehouden om europa voor zichzelf te houden hadden ze na 1 generatie het land al mogen houden ofzo?

ik snap het niet meer

Mmm, da's een goeie.

*weet het niet meer*

[e r t a njunior]

Gatara schreef op 24-01-2004 @ 20:32:
nee

Historisch gezien is Haifa een Palestijnse stad. De joodse terreurgroeperingen hebben destijds bij de illegale stichting van de joodse staat Haifa met de grond gelijk gemaakt en de bewoners ervan gedood/verjaagd. Dat betekent niet dat de claim van de oorspronkelijke bewoners, namelijk de Palestijnen, vervallen is, alleen omdat de joden op de ruines van deze Palestijnse stad gebouwd hebben.

[Gatara]

e r t a njunior schreef op 24-01-2004 @ 22:29:
Historisch gezien is Haifa een Palestijnse stad. De joodse terreurgroeperingen hebben destijds bij de illegale stichting van de joodse staat Haifa met de grond gelijk gemaakt en de bewoners ervan gedood/verjaagd. Dat betekent niet dat de claim van de oorspronkelijke bewoners, namelijk de Palestijnen, vervallen is, alleen omdat de joden op de ruines van deze Palestijnse stad gebouwd hebben.

Historisch gezien was het land van de mens alleen Afrika.

Historisch gezien leefde de tijger nog in Europa maar door de mens uitgestorven. Ook maar de tijger terugdumpen en de EUropeanen verbannen naar Afrika?

Hallloooo, we leven NU, hoor!

[Gatara]

Martian schreef op 24-01-2004 @ 22:01:
En daarom heeft de staat Israel nu dus bestaansrecht

Ja.

[e r t a njunior]

Gatara schreef op 24-01-2004 @ 22:53:
Historisch gezien was het land van de mens alleen Afrika.

Historisch gezien leefde de tijger nog in Europa maar door de mens uitgestorven. Ook maar de tijger terugdumpen en de EUropeanen verbannen naar Afrika?

Hallloooo, we leven NU, hoor!

Belachelijke vergelijkingen!

[Gatara]

e r t a njunior schreef op 24-01-2004 @ 22:59:
Belachelijke vergelijkingen!

Nee. Het zijn feiten.

(of had je liever dat ik alleen een vergelijking zou maken met mensen ipv een tijger erbij te halen? Goed. Moeten dan alle witten uit Amerika en Australie terug naar Europa, dan bijvoorbeeld?

[ConcordDawn]

Gatara schreef op 24-01-2004 @ 22:54:
Ja.

I ask you again...

das cru, dus als de nazi's het vol hadden gehouden om europa voor zichzelf te houden hadden ze na 1 generatie het land ook al mogen houden ofzo "ja er wonen nu kinderen die hier geboren zijn...nu heeft het 3e reich ook het recht op bestaan"?


niet "Ja." dus maar "Nee."

[Rabbi Daniel]

ConcordDawn schreef op 24-01-2004 @ 23:14:
I ask you again...

das cru, dus als de nazi's het vol hadden gehouden om europa voor zichzelf te houden hadden ze na 1 generatie het land ook al mogen houden ofzo "ja er wonen nu kinderen die hier geboren zijn...nu heeft het 3e reich ook het recht op bestaan"?


niet "Ja." dus maar "Nee."

Israël staat niet voor de uitroeiing van hele volkeren.

En Israël vergelijken met nazi-Duitsland is antisemitisme.

Fleet Admiral schreef op 24-01-2004 @ 23:16:
En Israël vergelijken met nazi-Duitsland is antisemitisme.

'Oh nos'

[ConcordDawn]

Fleet Admiral schreef op 24-01-2004 @ 23:16:
Israël staat niet voor de uitroeiing van hele volkeren.

En Israël vergelijken met nazi-Duitsland is antisemitisme.

dan ben ik maar een antisemiet in jou ogen...
ik weet dat ik er geen ben, als jij wilt denken dat ik wat tegen joden heb is dat jou probleem...
dan ga ik ondertussen naar de sinagoge.
ajuus

[Gatara]

ConcordDawn schreef op 24-01-2004 @ 23:14:
I ask you again...

das cru, dus als de nazi's het vol hadden gehouden om europa voor zichzelf te houden hadden ze na 1 generatie het land ook al mogen houden ofzo "ja er wonen nu kinderen die hier geboren zijn...nu heeft het 3e reich ook het recht op bestaan"?


niet "Ja." dus maar "Nee."

Ja, ook. Maar gelukkig hebben de nazi's niet gewonnen.

(die kinderen zijn nu eenmaal in een andere maatschappij geboren dan. Kunnen zij niks aan doen )

[Gatara]

Fleet Admiral schreef op 24-01-2004 @ 23:16:
Israël staat niet voor de uitroeiing van hele volkeren.

Uitroeiing, verdrijving. Het leidt tot hetzelfde. Maar anyway; we leven NU. En NU moet er een oplossing gevonden worden. De geschiedenis is mooi voor in boeken, maar niet om vooruitgang mee te boeken (aangezien de mens er alleen maar nostalgisch naar terugdenkt of er toch niet van leert).

[ConcordDawn]

Gatara schreef op 24-01-2004 @ 23:22:
Ja, ook. Maar gelukkig hebben de nazi's niet gewonnen.

(die kinderen zijn nu eenmaal in een andere maatschappij geboren dan. Kunnen zij niks aan doen )

'En Israël vergelijken met nazi-Duitsland is antisemitisme.'

Dit is helemaal een trieste uitspraak. Antisemitisme is jodenhaat. Een op geschiedkunde feiten gebaseerde parallel trekken tussen het gedrag van twee staten kan niet tot antisemitisme leiden. Je moet eens wat minder paranoide doen. Wat wil je nou, de JDL erbij halen ofzo?

[Rabbi Daniel]

ConcordDawn schreef op 24-01-2004 @ 23:21:
dan ben ik maar een antisemiet in jou ogen...
ik weet dat ik er geen ben, als jij wilt denken dat ik wat tegen joden heb is dat jou probleem...
dan ga ik ondertussen naar de sinagoge.
ajuus

[ConcordDawn]

ik vermoed dat jou IQ onder de 80 ligt...?

[Gatara]

Fleet Admiral schreef op 24-01-2004 @ 23:16:

En Israël vergelijken met nazi-Duitsland is antisemitisme.

Niet mee eens.

Want: nazi-Duitsland verwijst naar een Duitsland onder het naziregime. Een beleid als nazistisch of fascistisch te bestempelen betekent niet dat je anti-het-volk-wat-daar-woont bent.

En de vergelijking wordt gemaakt, omdat men niet kan begrijpen dat het Israelische beleid van nu zo weinig geeft om mensenrechten van niet-joden (ook mbt israelisch arabieren!).

Begrijp de vergelijking daarom wel. En ik denk dat namens mij ook veel joden de vergelijking begrijpen. Het komt alleen erg cru over en doen het dan maar af als "anti-semitisch" - in plaats van te beseffen waarom nu eigenlijk die opmerking gemaakt wordt en of daar niet iets aan veranderd kan worden.

[Rabbi Daniel]

ConcordDawn schreef op 24-01-2004 @ 23:27:
ik vermoed dat jou IQ onder de 80 ligt...?

Ik vermoed dat ik schoon genoeg van jou heb.

[Gatara]

ConcordDawn schreef op 24-01-2004 @ 23:24:

Verklaar je nader?

Gatara schreef op 24-01-2004 @ 23:28:
(...)

Begrijp de vergelijking daarom wel. En ik denk dat namens mij ook veel joden de vergelijking begrijpen. Het komt alleen erg cru over en doen het dan maar af als "anti-semitisch" - in plaats van te beseffen waarom nu eigenlijk die opmerking gemaakt wordt en of daar niet iets aan veranderd kan worden.

Ik vind dat men na bijna zestig jaar wel eens mag ophouden met zich te verstoppen achter dat gemiep over antisemitisme. Op de manier die FA voorstaat, is Israël gewoon compleet onaantastbaar, onfeilbaar en sacrosanct. Dat is gewoon onwetenschappelijk en triest. Zie de waarheid nou eens onder ogen man, daar word je een stuk aangenamer van.

[ConcordDawn]

Gatara schreef op 24-01-2004 @ 23:29:
Verklaar je nader?

lijkt me toch duidelijk dat de gedachte dat "als het 3e reich zo'n 10 jaar had stand gehouden, het gewoon verder mocht bestaan"??
wat is dat voor onzin rede...

een beetje als "finders keepers" maar dan op geografisch internationale schaal... ja wij hebben dit land 10 jaar geleden verovert, er isnu een nieuwe generatie geboren, dusse het land is en blijft van ons en dus blijven we jullie onderdrukken...

zulke gedachten kunnen er toch niet mee door?

[Gatara]

ConcordDawn schreef op 24-01-2004 @ 23:32:
lijkt me toch duidelijk dat de gedachte dat "als het 3e reich zo'n 10 jaar had stand gehouden, het gewoon verder mocht bestaan"??
wat is dat voor onzin rede...

een beetje als "finders keepers" maar dan op geografisch internationale schaal... ja wij hebben dit land 10 jaar geleden verovert, er isnu een nieuwe generatie geboren, dusse het land is en blijft van ons en dus blijven we jullie onderdrukken...

zulke gedachten kunnen er toch niet mee door?

Het gebeurt wereldwijd. Kijk eens om je heen, zou ik zeggen.

In de eerste plaats is het verwerpelijk dat je je ergens gaat vestigen; het land gaat overnemen en de "oorspronkelijke bewoners" gaat onderdukken. De toekomstige generaties kunnen daar echter niks aan doen dat hun grootouders dat gedaan hebben. En ja; zij zijn dan inwoners van dat nieuwe land en hebben daar evenveel recht op.

Het is echter geen vrijbrief om te blijven onderdrukken. Maar dat lijkt me duidelijk.

[Gatara]

Israël en Hezbollah eens over gevangenenruil

Uitgegeven: 24 januari 2004 23:08

JERUZALEM - Israël en de radicale Libanese beweging Hezbollah hebben een overeenkomst bereikt over de uitwisseling van gevangenen. Dit hebben beide partijen en de Duitse bemiddelaar Ernst Uhrlau zaterdag bevestigd. De gevangenenruil zal waarschijnlijk komende week, mogelijk al op dinsdag plaatsvinden.

De Duitse regering kwam zaterdag met een verklaring, waarin wordt gemeld dat de overeenkomst over de gevangenenruil bestaat uit twee fasen. In de eerst fase laat Israël circa 35 Libanense gevangenen en ongeveer vierhonderd Palestijnen vrij. Volgens gaat het om 23 Libanezen en 12 mensen uit andere Arabische landen.

In ruil daarvoor krijgt Israël de zakenman Tannenbaum terug, die ruim drie jaar geleden door Hezbollah werd ontvoerd. Ook zal Hezbollah de stoffelijke resten van drie eveneens in 2000 ontvoerde en gedode militairen aan Israël overdragen.

Na deze stap heeft Hezbollah beloofd om duidelijkheid te geven over het lot van de Israëlische piloot Ron Arad die in 1986 boven zuid-Libanon werd neergeschoten. Het is nooit duidelijk geworden of Arad dood is of nog leeft. Mogelijk volgt hierna nog een uitwisseling van gevangenen, maar hierover zullen nog wel aparte onderhandelingen plaatsvinden.

Israël heeft zaterdag laten weten dat als Libanon duidelijkheid schept over Rod Arad, het land dan akkoord gaat met de vrijlating van de Palestijnse militant Samir Kuntar. Deze zit sinds 1979 vast in Israël wegens de moord op drie leden van een gezin uit Nahariya. Hezbollah eiste dat Kuntar nu al vrij zou komen, maar Israël weigerde. Hierdoor kwamen de gesprekken over de gevangenenruil enkele maanden geleden op een dood spoor terecht. Blijkbaar bleek de door Iran gesteunde Hezbollah nu tot een compromis bereid te zijn.

Uhrlau liet zaterdag weten dat Iran een belangrijke rol heeft gespeeld bij de onderhandelingen met Hezbollah. Toen journalisten de Duitser vroegen of Iran druk op Hezbollah heeft uitgeoefend, liet hij weten dat “Iran zeer dwingend kan zijn in haar argumenten”.
http://nu.nl/news.jsp?n=265544&c=23

------

Waarom heb ik t gevoel dat hier een stinkend luchtje aanzit; geproduceerd door de leiders van Libanon, Iran en Israel?

[Zaina]

Le Socialiste schreef op 24-01-2004 @ 20:23:


Alsjeblieft niet wéér een discussie over wie er eerder waren, de joden of de Palestijnen. Dat doet er allemaal niet meer toe, vrede is het doel en die bereik je niet door gesteggel over historie en gejank over wat van wie is.

INderdaad. De jeugd van nu heeft geen ene flikker mee te maken van wat er vroeger ooit door hun opa's en oma's gedaan is.

Juist dat bedoelde ik.

Fleet Admiral schreef op 24-01-2004 @ 23:16:
Israël staat niet voor de uitroeiing van hele volkeren.

En Israël vergelijken met nazi-Duitsland is antisemitisme.

Nee, dat heet modern realisme.

Gatara schreef op 24-01-2004 @ 23:28:
Niet mee eens.

Want: nazi-Duitsland verwijst naar een Duitsland onder het naziregime. Een beleid als nazistisch of fascistisch te bestempelen betekent niet dat je anti-het-volk-wat-daar-woont bent.

En de vergelijking wordt gemaakt, omdat men niet kan begrijpen dat het Israelische beleid van nu zo weinig geeft om mensenrechten van niet-joden (ook mbt israelisch arabieren!).

Begrijp de vergelijking daarom wel. En ik denk dat namens mij ook veel joden de vergelijking begrijpen. Het komt alleen erg cru over en doen het dan maar af als "anti-semitisch" - in plaats van te beseffen waarom nu eigenlijk die opmerking gemaakt wordt en of daar niet iets aan veranderd kan worden.

De zionisten gaan anders met de palastijnen net zo om als de nazis met hun politieke tegenstanders, de joden, en de homos. Terroriseren, onderdrukken, en vermoorden en hun hun rechten ontnemen.

[McCaine]

nare man schreef op 24-01-2004 @ 23:25:
Dit is helemaal een trieste uitspraak. Antisemitisme is jodenhaat. Een op geschiedkunde feiten gebaseerde parallel trekken tussen het gedrag van twee staten kan niet tot antisemitisme leiden. Je moet eens wat minder paranoide doen. Wat wil je nou, de JDL erbij halen ofzo?

Het Centrum "Informatie" en "Documentatie" Israël!

[Sweet_Hadar]

nare man schreef op 24-01-2004 @ 23:25:
'En Israël vergelijken met nazi-Duitsland is antisemitisme.'

Dit is helemaal een trieste uitspraak. Antisemitisme is jodenhaat. Een op geschiedkunde feiten gebaseerde parallel trekken tussen het gedrag van twee staten kan niet tot antisemitisme leiden. Je moet eens wat minder paranoide doen. Wat wil je nou, de JDL erbij halen ofzo?

Activisten die vanuit Nederland kritiek willen leveren op de Israelische staat, moeten goed oppassen om niet in antisemitische redeneringen te vervallen. Daarom hier 10 tips om antisemitisme buiten de deur te houden in discussies, artikelen, pamfletten en demonstraties.


Bekritiseer ook altijd de moslimfundamentalisten, en vergoelijk nooit zelfmoordaanslagen.
De Hamas, Jihad en Hezbollah zijn geen bevrijdingsorganisaties, maar religieuze fascisten.
Net als bij het christendom, is het antisemitisme bij de islam van oudsher een centraal element. Moslimfundamentalisten roepen dat alle joden dood moeten en zijn dus extreem antisemitisch. Wie uit anti-imperialistische of andere opportunistische redenen weigert glashelder afstand te nemen van deze fascisten en hun misdadige methoden, legitimeert antisemitisme. Wie de aanslagen op willekeurige Israelische burgers verzwijgt of die op de een of andere manier begrijpelijk acht of vergoelijkt, onderschrijft de antisemitische redenering erachter dat Israelische joden altijd schuldig zijn - of ze het nu eens zijn met hun regering of niet -, gewoon omdat ze joden zijn.




Neem stelling tegen anti-zionisme.
Anti-zionisten doen het ten onrechte voorkomen alsof het joodse nationalisme, het zionisme, per definitie extreem-rechts is. Maar het zionisme kent in werkelijkheid vele stromingen, ook progressieve. Het anti-zionisme neemt overigens uitsluitend stelling tegen het joodse nationalisme. Het Palestijnse of Arabische nationalisme wordt zelfs omarmd.
Maar alle vormen van nationalisme hebben dezelfde reactionaire functies. Allemaal produceren ze mythen om de eenheid van "volkeren" te benadrukken en de onderdrukking te verdoezelen van arbeiders, vrouwen en mensen die niet in het nationalistische ideaalplaatje passen. Via nationalisme spannen elites de bevolking voor hun karretje in de machtsstrijd met andere elites. Daarin verschilt het joodse nationalisme niet wezenlijk van het Arabische, of van het Nederlandse nationalisme. Het is belangrijk om juist het nationalisme in eigen land te bestrijden, en zo niet het risico te lopen de eigen elite een dienst te bewijzen door het bestrijden van het nationalisme van andere landen.
Het is daarbij ook nog eens antisemitisch om vanuit Europa juist het joodse nationalisme tot hoofdprobleem te maken. De oplossing ligt in een principieel anti-nationalisme, en steun voor gezamenlijke Israelisch-Palestijnse initiatieven voor strijd van onderop van arbeiders, vrouwen en andere onderdrukte groepen.




Spreek niet van genocide en noem Israel niet de grootste mensenrechtenschender.
Israel is een van de vele staten wereldwijd waar de mensenrechten ernstig geschonden worden.
Ook veel nationale bevrijdingsorganisaties als de PLO schenden de mensenrechten, en blijven dat doen wanneer ze eenmaal over een eigen staat beschikken. Door een aantal staten in het Midden-Oosten, zoals Syrie, Irak en Iran, worden de mensenrechten op massale schaal geschonden.
De veel geringere omvang van de Israelische schendingen rechtvaardigen in geen geval de titel van 's werelds grootste mensenrechtenschender. Wie desondanks toch alle kritiek eenzijdig op Israel richt, die laadt de verdenking van antisemitisme op zich.
Ook de term genocide is overdreven als het gaat om het Israelische geweld . Jenin is niet vergelijkbaar met Ruanda of Joegoslavie. Daarbij staat Israel niet de systematische uitroeiing van de tegenpartij voor.
Dat in tegenstelling tot de moslimfundamentalistische organisaties. Als bijvoorbeeld de Hamas zijn zin zou krijgen, dan gaan alle joden de zee in of aan het gas. Overigens zou de kritiek ook best wat meer gericht mogen worden tegen mensenrechtenschendingen door de Nederlandse staat.




Vergelijk Israel nooit met nazi-Duitsland.
De shoah is tot op heden gelukkig een eenmalige gebeurtenis in de menselijke geschiedenis.
In nazi-Duitsland werden 6 miljoen joden fabrieksmatig vernietigd. Elke vergelijking met andere massamoorden doet af aan de verschrikkingen van deze onvoorstelbare tegen joden gepleegde misdaad, en is zodoende dus antisemitisch.
Wanneer in Europa beweerd wordt dat de shoah net zoiets was als de huidige Israelische bezettingspolitiek, dan rehabiliteert dat in feite de nazi's. Dat creeert op den duur ruimte voor de hernieuwde opkomst van extreem-rechts.
En de suggestie dat de Israeliers geen haar beter zouden zijn dan de nazi's, kan ook met terugwerkende kracht een rechtvaardiging opleveren van de shoah. "Hitler is er een vergeten: Sharon", zo werd op 13 april 2002 in Amsterdam geroepen.




Stel niet "de joden" verantwoordelijk voor de daden van de Israelische staat.
Het is onzin om "de joden", "de Palestijnen" of "de Nederlanders" ergens collectief verantwoordelijk voor te stellen.
Binnen elk "volk" bestaan altijd grote tegenstellingen. Zo moeten veel joden in Israel en zeker in de diaspora niets hebben van het Israelische staatsgeweld. Ze hebben er over het algemeen ook weinig invloed op. Wie beweert dat men dan in Israel te weinig protesteert tegen het staatsgeweld, die moet zich realiseren dat, net als in de rest van de wereld, links in Israel in crisis is.
Het is antisemitisch om juist weer van joden te eisen dat zij zich collectief houden aan hogere politieke en morele maatstaven. Wie uiteindelijk toch alle joden verantwoordelijk maakt voor het Israelische staatsgeweld, geeft antisemieten een vrijbrief voor aanslagen op willekeurige joden en joodse doelen.




Gebruik geen antisemitische stereotypen.
Door de geschiedenis heen zijn joden steeds afgeschilderd als gewetenloze kinderverkrachters en babymoordenaars, als demonen die bronnen vergiftigen, als gierige bankiers en speculanten, als onproduktieve handelaars, en als weke intellectuelen.
Wanneer de solidariteitsbeweging met de Palestijnen dit soort typeringen inzet bij kritiek op Israel zal het mobiliserend effect enorm zijn, juist vanwege het overal diepgewortelde antisemitisme. Zo'n beweging heeft dan bij links echter niets meer te zoeken.




Wijs ideeen over een pro-Israelische samenzwering van de hand.
Klassiek antisemitisch zijn ook de veel opduikende suggesties van een pro-Israelische samenzwering van joden in de politiek, de cultuur, de economie of de media. Of ze nu betrekking hebben op de Nederlandse of wereldwijde context, zulke aantijgingen liggen in het verlengde van de antisemitische "Protocollen van de wijzen van Zion". In deze begin 1900 verzonnen tekst werd beweerd dat de joden zouden samenzweren om de wereldheerschappij te verkrijgen. Een samenzwering die in cartoons werd voorgesteld als een octopus die de wereld met zijn tentakels in een dodelijke omhelzing houdt.
Tegenwoordig is er vaak sprake van een "machtige joodse lobby", die bijvoorbeeld de media zou beheersen en kritiek op Israel van het scherm en uit de ether zou houden.




Noem Israel geen kunstmatige staat.
Sinds het nationalisme in Europa in zwang is gekomen en de mensheid prompt in "volken" werd ingedeeld, worden "de joden" als het tegendeel van een "volk" beschouwd.
Antisemitisme is zodoende een vast onderdeel van het nationalisme. "De joden" belichamen in de nationalistische mythologie steevast het kwaadaardige tegendeel van alle goede eigenschappen die het "eigen volk" zouden kenmerken. Terwijl dat "eigen volk" geworteld zou zijn in de aarde van het "eigen land", zouden de joden eeuwig rondzwerven en nergens thuis horen. Een joodse staat zou volgens die redenering hoe dan ook "kunstmatig" zijn.
Het is daarom antisemitisch om te doen alsof de Palestijnen een echte band met hun land hebben en de Israeliers per definitie niet. De Israelische staat is even "natuurlijk" of "onnatuurlijk" als iedere andere staat.




Stel het bestaansrecht van Israel niet ter discussie.
Het is vanuit radicaal-linkse hoek logisch om het bestaansrecht van staten ter discussie te stellen. Het ligt voor de hand om vooral de eigen staat te bekritiseren.
Wie vanuit Europa juist de staat Israel als eerste zou willen opdoeken, die is bevangen door antisemitisme. Israel is immers de staat waar de Europese joden die de shoah overleefden een veilig heenkomen zochten. Nu het antisemitisme wereldwijd weer toeneemt, beschouwen veel joden Israel des te meer als de enige plek waar ze in het uiterste geval nog heen kunnen vluchten. Door het ter discussie stellen van Israel kunnen de onveiligheidsgevoelens bij joden nog toenemen. In plaats daarvan moet links hier in Europa de strijd aangaan met het antisemitisme opdat de joden zich hier thuis en veilig kunnen blijven voelen.




Geef nooit Israel de schuld van het antisemitisme.
Antisemitisme is vanzelfsprekend volledig de verantwoordelijkheid van antisemieten. Het antisemitische gedachtegoed is diep geworteld in zowel Europa als de Arabische wereld. Aanvallen op joodse doelen komen al eeuwenlang voor, ook in het Midden-Oosten.
Antisemitische opvattingen en aanvallen worden dus niet veroorzaakt door het bestaan van Israel, of door de conflicten tussen Israel en de Palestijnen. Israel is hooguit een nieuw alibi voor antisemieten. Israel verantwoordelijk stellen voor antisemitische opvattingen is het van stal halen van de oude antisemitische mythe dat het uiteindelijk altijd weer "de joden" zijn die achter al het kwaad in de wereld zouden zitten.
En dat geldt ook voor het toeschrijven aan de Israelische geheime dienst Mossad van aanslagen op joodse doelen in de Arabische wereld en Europa.

[Door Eric Krebbers en Jan Tas, De fabel van de illegaal 52/53, zomer 2002
Noot: deze tips komen uit volkomen politiek correcte (volgens eigen zeggen: radicaal linkse) hoek en geven goed weer wanneer kritiek op Israel ontaard in antisemitisme.]

[Sweet_Hadar]

Is Israel niet verantwoordelijk voor de slechte situatie van de Palestijnen?
Iedereen die de situatie over een langere periode bekijkt zal zien dat dit niet het geval is. Toen Israel het beheer had over de Westbank en Gaza 1967-1995 werd het gebied tot bloei gebracht. Er werd electriciteit en waterleiding aangelegd, er werden zeven Arabische universiteiten gesticht en hogescholen (daarvoor was er geen). De levensverwachting van de Arabieren werd hoger (en is dat nog) dan die van de Arabieren in omliggende landen, zelfs hoger dan die van Arabieren in Europa. Palestijnen konden vrij reizen en in Israel komen werken. Het opleidingsniveau en het inkomen per hoofd van de bevolking steeg buitengewoon, ver boven dat van de Arabieren in de omliggende landen. Het inkomen steeg van circa $ 450 in 1967 tot circa $ 2250 in 1993, zelfs gecorrigeerd voor inflatie en ondanks de grote bevolkingsgroei.
Toen droeg Israel het bewind over aan Arafat. Corruptie en vriendjespolitiek werden de norm. De terreur verveelvoudigde. Israel zag zich genoodzaakt harde veiligheidsmaatregelen te nemen. Die brachten zowel de Palestijnse als de Israelische economie zware schade toe. Israel kan echter niet anders, ze zal haar burgers moeten beschermen tegen terreur.

[Joostje]

SimShalom schreef op 25-01-2004 @ 08:11:
Activisten die vanuit Nederland kritiek willen leveren op de Israelische staat, moeten goed oppassen om niet in antisemitische redeneringen te vervallen. Daarom hier 10 tips om antisemitisme buiten de deur te houden in discussies, artikelen, pamfletten en demonstraties.


Bekritiseer ook altijd de moslimfundamentalisten, en vergoelijk nooit zelfmoordaanslagen.
De Hamas, Jihad en Hezbollah zijn geen bevrijdingsorganisaties, maar religieuze fascisten.
Net als bij het christendom, is het antisemitisme bij de islam van oudsher een centraal element. Moslimfundamentalisten roepen dat alle joden dood moeten en zijn dus extreem antisemitisch. Wie uit anti-imperialistische of andere opportunistische redenen weigert glashelder afstand te nemen van deze fascisten en hun misdadige methoden, legitimeert antisemitisme. Wie de aanslagen op willekeurige Israelische burgers verzwijgt of die op de een of andere manier begrijpelijk acht of vergoelijkt, onderschrijft de antisemitische redenering erachter dat Israelische joden altijd schuldig zijn - of ze het nu eens zijn met hun regering of niet -, gewoon omdat ze joden zijn.

Dit is totaal niet antisemitisch. Het is het focussen op een onderwerp. Net alsof je bij elk essay daty je schrijft over de bioindustrie het ook moet hebben over milieuvriendelijke boeren. Daarnaast is het begrijpelijk achten van aanslagen geen legitimering.

Neem stelling tegen anti-zionisme.
Anti-zionisten doen het ten onrechte voorkomen alsof het joodse nationalisme, het zionisme, per definitie extreem-rechts is. Maar het zionisme kent in werkelijkheid vele stromingen, ook progressieve. Het anti-zionisme neemt overigens uitsluitend stelling tegen het joodse nationalisme. Het Palestijnse of Arabische nationalisme wordt zelfs omarmd.
Maar alle vormen van nationalisme hebben dezelfde reactionaire functies. Allemaal produceren ze mythen om de eenheid van "volkeren" te benadrukken en de onderdrukking te verdoezelen van arbeiders, vrouwen en mensen die niet in het nationalistische ideaalplaatje passen. Via nationalisme spannen elites de bevolking voor hun karretje in de machtsstrijd met andere elites. Daarin verschilt het joodse nationalisme niet wezenlijk van het Arabische, of van het Nederlandse nationalisme. Het is belangrijk om juist het nationalisme in eigen land te bestrijden, en zo niet het risico te lopen de eigen elite een dienst te bewijzen door het bestrijden van het nationalisme van andere landen.
Het is daarbij ook nog eens antisemitisch om vanuit Europa juist het joodse nationalisme tot hoofdprobleem te maken. De oplossing ligt in een principieel anti-nationalisme, en steun voor gezamenlijke Israelisch-Palestijnse initiatieven voor strijd van onderop van arbeiders, vrouwen en andere onderdrukte groepen.

Nouja, dat expansionisme tot grote spanningen in de regio en op lokaal niveau kan leiden lijkt me niet meer dan logisch.

Spreek niet van genocide en noem Israel niet de grootste mensenrechtenschender.
Israel is een van de vele staten wereldwijd waar de mensenrechten ernstig geschonden worden.
Ook veel nationale bevrijdingsorganisaties als de PLO schenden de mensenrechten, en blijven dat doen wanneer ze eenmaal over een eigen staat beschikken. Door een aantal staten in het Midden-Oosten, zoals Syrie, Irak en Iran, worden de mensenrechten op massale schaal geschonden.
De veel geringere omvang van de Israelische schendingen rechtvaardigen in geen geval de titel van 's werelds grootste mensenrechtenschender. Wie desondanks toch alle kritiek eenzijdig op Israel richt, die laadt de verdenking van antisemitisme op zich.
Ook de term genocide is overdreven als het gaat om het Israelische geweld . Jenin is niet vergelijkbaar met Ruanda of Joegoslavie. Daarbij staat Israel niet de systematische uitroeiing van de tegenpartij voor.
Dat in tegenstelling tot de moslimfundamentalistische organisaties. Als bijvoorbeeld de Hamas zijn zin zou krijgen, dan gaan alle joden de zee in of aan het gas. Overigens zou de kritiek ook best wat meer gericht mogen worden tegen mensenrechtenschendingen door de Nederlandse staat.

Tuurlijk, Israel is niet de enige en zeker niet de grootste mensenrechtenschendingen. Het vaker voorkomen van mensenrechtenschendingen mag echter nooit leiden tot een negering hiervan. oor de rest staan er een paar aannames is.

Vergelijk Israel nooit met nazi-Duitsland.
De shoah is tot op heden gelukkig een eenmalige gebeurtenis in de menselijke geschiedenis.
In nazi-Duitsland werden 6 miljoen joden fabrieksmatig vernietigd. Elke vergelijking met andere massamoorden doet af aan de verschrikkingen van deze onvoorstelbare tegen joden gepleegde misdaad, en is zodoende dus antisemitisch.
Wanneer in Europa beweerd wordt dat de shoah net zoiets was als de huidige Israelische bezettingspolitiek, dan rehabiliteert dat in feite de nazi's. Dat creeert op den duur ruimte voor de hernieuwde opkomst van extreem-rechts.
En de suggestie dat de Israeliers geen haar beter zouden zijn dan de nazi's, kan ook met terugwerkende kracht een rechtvaardiging opleveren van de shoah. "Hitler is er een vergeten: Sharon", zo werd op 13 april 2002 in Amsterdam geroepen.

NaziDuitsland heeft meer gedaan dan de massavernietiging van joden. Op andere vlakken vallen zeker wel vergelijkingen te maken tussen de twee staten.

Stel niet "de joden" verantwoordelijk voor de daden van de Israelische staat.
Het is onzin om "de joden", "de Palestijnen" of "de Nederlanders" ergens collectief verantwoordelijk voor te stellen.
Binnen elk "volk" bestaan altijd grote tegenstellingen. Zo moeten veel joden in Israel en zeker in de diaspora niets hebben van het Israelische staatsgeweld. Ze hebben er over het algemeen ook weinig invloed op. Wie beweert dat men dan in Israel te weinig protesteert tegen het staatsgeweld, die moet zich realiseren dat, net als in de rest van de wereld, links in Israel in crisis is.
Het is antisemitisch om juist weer van joden te eisen dat zij zich collectief houden aan hogere politieke en morele maatstaven. Wie uiteindelijk toch alle joden verantwoordelijk maakt voor het Israelische staatsgeweld, geeft antisemieten een vrijbrief voor aanslagen op willekeurige joden en joodse doelen.

Lijkt me logisch

Gebruik geen antisemitische stereotypen.
Door de geschiedenis heen zijn joden steeds afgeschilderd als gewetenloze kinderverkrachters en babymoordenaars, als demonen die bronnen vergiftigen, als gierige bankiers en speculanten, als onproduktieve handelaars, en als weke intellectuelen.
Wanneer de solidariteitsbeweging met de Palestijnen dit soort typeringen inzet bij kritiek op Israel zal het mobiliserend effect enorm zijn, juist vanwege het overal diepgewortelde antisemitisme. Zo'n beweging heeft dan bij links echter niets meer te zoeken.

Lijkt me logisch.

Wijs ideeen over een pro-Israelische samenzwering van de hand.
Klassiek antisemitisch zijn ook de veel opduikende suggesties van een pro-Israelische samenzwering van joden in de politiek, de cultuur, de economie of de media. Of ze nu betrekking hebben op de Nederlandse of wereldwijde context, zulke aantijgingen liggen in het verlengde van de antisemitische "Protocollen van de wijzen van Zion". In deze begin 1900 verzonnen tekst werd beweerd dat de joden zouden samenzweren om de wereldheerschappij te verkrijgen. Een samenzwering die in cartoons werd voorgesteld als een octopus die de wereld met zijn tentakels in een dodelijke omhelzing houdt.
Tegenwoordig is er vaak sprake van een "machtige joodse lobby", die bijvoorbeeld de media zou beheersen en kritiek op Israel van het scherm en uit de ether zou houden.

Bwoah, dat er een relatie bestaat tussen de joodse lobby en amerika's Israelbeleid lijkt me als een paal boven water staan.

Noem Israel geen kunstmatige staat.
Sinds het nationalisme in Europa in zwang is gekomen en de mensheid prompt in "volken" werd ingedeeld, worden "de joden" als het tegendeel van een "volk" beschouwd.
Antisemitisme is zodoende een vast onderdeel van het nationalisme. "De joden" belichamen in de nationalistische mythologie steevast het kwaadaardige tegendeel van alle goede eigenschappen die het "eigen volk" zouden kenmerken. Terwijl dat "eigen volk" geworteld zou zijn in de aarde van het "eigen land", zouden de joden eeuwig rondzwerven en nergens thuis horen. Een joodse staat zou volgens die redenering hoe dan ook "kunstmatig" zijn.
Het is daarom antisemitisch om te doen alsof de Palestijnen een echte band met hun land hebben en de Israeliers per definitie niet. De Israelische staat is even "natuurlijk" of "onnatuurlijk" als iedere andere staat.

Normale staten ontstaan doordat er een plaatselijke heerser of groep steeds meer macht naar zich toetrekt, waardoor hij de plaatselijke bevolking meer zijn wil op kan leggen. Dit is niet zo gebeurt met het huidige Israel. Dus ja, het is een kunstmatige staat.

Stel het bestaansrecht van Israel niet ter discussie.
Het is vanuit radicaal-linkse hoek logisch om het bestaansrecht van staten ter discussie te stellen. Het ligt voor de hand om vooral de eigen staat te bekritiseren.
Wie vanuit Europa juist de staat Israel als eerste zou willen opdoeken, die is bevangen door antisemitisme. Israel is immers de staat waar de Europese joden die de shoah overleefden een veilig heenkomen zochten. Nu het antisemitisme wereldwijd weer toeneemt, beschouwen veel joden Israel des te meer als de enige plek waar ze in het uiterste geval nog heen kunnen vluchten. Door het ter discussie stellen van Israel kunnen de onveiligheidsgevoelens bij joden nog toenemen. In plaats daarvan moet links hier in Europa de strijd aangaan met het antisemitisme opdat de joden zich hier thuis en veilig kunnen blijven voelen.

Logisch.

Geef nooit Israel de schuld van het antisemitisme.
Antisemitisme is vanzelfsprekend volledig de verantwoordelijkheid van antisemieten. Het antisemitische gedachtegoed is diep geworteld in zowel Europa als de Arabische wereld. Aanvallen op joodse doelen komen al eeuwenlang voor, ook in het Midden-Oosten.
Antisemitische opvattingen en aanvallen worden dus niet veroorzaakt door het bestaan van Israel, of door de conflicten tussen Israel en de Palestijnen. Israel is hooguit een nieuw alibi voor antisemieten. Israel verantwoordelijk stellen voor antisemitische opvattingen is het van stal halen van de oude antisemitische mythe dat het uiteindelijk altijd weer "de joden" zijn die achter al het kwaad in de wereld zouden zitten.
En dat geldt ook voor het toeschrijven aan de Israelische geheime dienst Mossad van aanslagen op joodse doelen in de Arabische wereld en Europa.

Tuurlijk, maar er mag niet voorbijgegaan worden aan het feit dat Israel's regeringsbeleid van de afgelopen 60 jaar antisemitisme aanwakkert. Zelfde als dat zeggen dat Bush anti-amerikanisme aanwakkert.

[Door Eric Krebbers en Jan Tas, De fabel van de illegaal 52/53, zomer 2002
Noot: deze tips komen uit volkomen politiek correcte (volgens eigen zeggen: radicaal linkse) hoek en geven goed weer wanneer kritiek op Israel ontaard in antisemitisme.]

Conclusie: ik ben extreem-antisemitisch. Sue me.

SimShalom schreef op 25-01-2004 @ 08:11:
Daarom hier 10 tips om antisemitisme buiten de deur te houden in discussies, artikelen, pamfletten en demonstraties. [/SIZE]

Wel wat vreemd dat 8 van de 10 tips je proberen monddood te maken

SimShalom schreef op 25-01-2004 @ 08:15:
[B] Israel kan echter niet anders, ze zal haar burgers moeten beschermen tegen terreur.

Natuurlijk, maar niet zo

SimShalom, een forum onderspammen met propagandateksten heeft geen zin. Mensen vinden niceman1984 ook niet aardig daardoor, waarom zouden ze dat bij jou wel vinden?

nare man schreef op 25-01-2004 @ 12:53:
SimShalom, een forum onderspammen met propagandateksten heeft geen zin. Mensen vinden niceman1984 ook niet aardig daardoor, waarom zouden ze dat bij jou wel vinden?

Niceman krijgt er een ban voor, waarom SS niet. Verdacht, ik vermoed een conspiracy

[Martian]

Dat stukje van SimShalom is cool: 'als je ook maar iets zegt dat op enigerlei wijze tegen iets is waar Joden iets mee te maken hebben, ben je een antisemiet!'

Gatara schreef op 24-01-2004 @ 22:53:
Historisch gezien was het land van de mens alleen Afrika.

Historisch gezien leefde de tijger nog in Europa maar door de mens uitgestorven. Ook maar de tijger terugdumpen en de EUropeanen verbannen naar Afrika?

Hallloooo, we leven NU, hoor!

Hehe ja. Ik wacht met smart tot de Indianen de VS terug gaan claimen. Indiaanse terreurgroepen die het Witte Huis opblazen en zo.

Gauloises schreef op 25-01-2004 @ 12:57:
Niceman krijgt er een ban voor, waarom SS niet. Verdacht, ik vermoed een conspiracy

Ik denk het ook. Ze hebben zich genesteld tot in de hoogste regionen van het forum. Hoe heten Jon en Simon van achternaam, toch niet toevallig Rosenbaum of Wiesenthal ofzo?

Wedden dat al een mailtje van een zeker persoon naar JDL en CIDI onderweg is

[Rabbi Daniel]

nare man schreef op 25-01-2004 @ 13:55:
Wedden dat al een mailtje van een zeker persoon naar JDL en CIDI onderweg is

Your message has been sent to:
Ronny rnaftaniel@cidi.nl

Troost je nare man, de politie heeft in WO II de joden niet geholpen dus nu ook niet.

[Sweet_Hadar]

Le Socialiste schreef op 25-01-2004 @ 21:09:
Troost je nare man, de politie heeft in WO II de joden niet geholpen dus nu ook niet.

Dat vindt hij alleen maar fijn. Zijn we snel van die gierige rotjoodjes af hè nare man?

[Isa]

SimShalom schreef op 25-01-2004 @ 21:49:
Dat vindt hij alleen maar fijn. Zijn we snel van die gierige rotjoodjes af hè nare man?

tegenwoordig is er niet veel verschil meer kwa gierigheid bij joden en andere mensen... dat was 6000 jaar geleden wel anders.

nare man schreef op 25-01-2004 @ 13:43:
Ik denk het ook. Ze hebben zich genesteld tot in de hoogste regionen van het forum. Hoe heten Jon en Simon van achternaam, toch niet toevallig Rosenbaum of Wiesenthal ofzo?

[Rabbi Daniel]

Isa schreef op 25-01-2004 @ 21:54:
tegenwoordig is er niet veel verschil meer kwa gierigheid bij joden en andere mensen... dat was 6000 jaar geleden wel anders.

Inderdaad, het joods-kapitalistische wereldcomplot heeft de hele mensheid besmet.

[Isa]

Fleet Admiral schreef op 25-01-2004 @ 22:08:
Inderdaad, het joods-kapitalistische wereldcomplot heeft de hele mensheid besmet.

liefdeloosheid heeft de hele wereld besmet

[Franse imbeciel]

SimShalom schreef op 25-01-2004 @ 08:15:
Is Israel niet verantwoordelijk voor de slechte situatie van de Palestijnen?
Iedereen die de situatie over een langere periode bekijkt zal zien dat dit niet het geval is. Toen Israel het beheer had over de Westbank en Gaza 1967-1995 werd het gebied tot bloei gebracht. Er werd electriciteit en waterleiding aangelegd, er werden zeven Arabische universiteiten gesticht en hogescholen (daarvoor was er geen). De levensverwachting van de Arabieren werd hoger (en is dat nog) dan die van de Arabieren in omliggende landen, zelfs hoger dan die van Arabieren in Europa. Palestijnen konden vrij reizen en in Israel komen werken. Het opleidingsniveau en het inkomen per hoofd van de bevolking steeg buitengewoon, ver boven dat van de Arabieren in de omliggende landen. Het inkomen steeg van circa $ 450 in 1967 tot circa $ 2250 in 1993, zelfs gecorrigeerd voor inflatie en ondanks de grote bevolkingsgroei.
Toen droeg Israel het bewind over aan Arafat. Corruptie en vriendjespolitiek werden de norm. De terreur verveelvoudigde. Israel zag zich genoodzaakt harde veiligheidsmaatregelen te nemen. Die brachten zowel de Palestijnse als de Israelische economie zware schade toe. Israel kan echter niet anders, ze zal haar burgers moeten beschermen tegen terreur.

Kan iemand, met een objectieve kijk op de zaak, hierop commentaar leveren?

[Rabbi Daniel]

Franse imbeciel schreef op 25-01-2004 @ 22:13:
Kan iemand, met een objectieve kijk op de zaak, hierop commentaar leveren?

Gatara?

[Gatara]

Gauloises schreef op 25-01-2004 @ 02:28:

De zionisten gaan anders met de palastijnen net zo om als de nazis met hun politieke tegenstanders, de joden, en de homos. Terroriseren, onderdrukken, en vermoorden en hun hun rechten ontnemen.

Heb je wel gelezen wat ik schreef?

Gatara schreef op 25-01-2004 @ 22:23:
Heb je wel gelezen wat ik schreef?

Ja, het moest een soort toevoeging zijn, alleen heb ik er op de een of andere manier het woord anders ingezet wat het gehele stukje een andere betekenis geeft

Maar het was laat

[Gatara]

Gauloises schreef op 25-01-2004 @ 22:31:
Ja, het moest een soort toevoeging zijn, alleen heb ik er op de een of andere manier het woord anders ingezet wat het gehele stukje een andere betekenis geeft

Maar het was laat

Ok Snapte t al niet