Leeftijd van de aarde volgens de Bijbel

[Bart Klink]

Lucky Luciano schreef op 22-12-2006 @ 17:04 :
Maar het is dus een geheel en zodoende is het de wereld, hoe vormloos, woest en ledig ook. Het blijft de wereld. (ik gebruik hier wereld om het geheel van aarde en water te beschrijven)

Lucky Luciano schreef op 22-12-2006 @ 17:04 :
En zo zijn er ook weer voldoende dingen die het als ledig omschrijven. Hetgeen er toe leidt dat elke uitspraak over de leeftijd van de aarde automatisch op losse schroeven rust.

Ik stop met deze discussie. Ik denk dat ik mijn punt wel gemaakt en uitgebreid genoeg onderbouwd heb. Het enige waarvan de leeftijd niet te bepalen is volgens de bijbel, is de oerchaos, maar dat is geenszins het oud-Hebreeuwse equivalent van planeet aarde. Het dichts dat bij dit equivalent in de buurt komt, is het droge land dat uit de oerzee ontstaan is (vv. 9-10) en dat nog onbewoond is tot de daaropvolgende scheppingshandelingen. Daarmee is de aarde net zou oud als de rest van de schepping: een paar duizend jaar.

Daarnaast zijn je argumenten voor de vertaling “werd” i.pv. “was” de grond ingeboord. Ook heb ik (en IO) voldoende aannemelijk gemaakt dat Gen. 1:1 ook vertaald kan worden op een manier die geen creatio ex nihilo impliceert, en dat deze vertaling zelfs waarschijnlijker is. Voor een dergelijke vertaling is trouwens ook gekozen in de New Revised Standard Version, een grote vertaling die onder experts hoog (of het hoogst) staat aangeschreven.

Bart Klink schreef op 23-12-2006 @ 12:12 :
Ik stop met deze discussie. Ik denk dat ik mijn punt wel gemaakt en uitgebreid genoeg onderbouwd heb. Het enige waarvan de leeftijd niet te bepalen is volgens de bijbel, is de oerchaos, maar dat is geenszins het oud-Hebreeuwse equivalent van planeet aarde. Het dichts dat bij dit equivalent in de buurt komt, is het droge land dat uit de oerzee ontstaan is (vv. 9-10) en dat nog onbewoond is tot de daaropvolgende scheppingshandelingen. Daarmee is de aarde net zou oud als de rest van de schepping: een paar duizend jaar.

Daarnaast zijn je argumenten voor de vertaling “werd” i.pv. “was” de grond ingeboord. Ook heb ik (en IO) voldoende aannemelijk gemaakt dat Gen. 1:1 ook vertaald kan worden op een manier die geen creatio ex nihilo impliceert, en dat deze vertaling zelfs waarschijnlijker is. Voor een dergelijke vertaling is trouwens ook gekozen in de New Revised Standard Version, een grote vertaling die onder experts hoog (of het hoogst) staat aangeschreven.

De aarde is volgens de bijbel volgens 9-10 inderdaad enkele duizende jaren geleden gevormd. Maar de planeet aarde niet.

Dat was geen argument voor mijn stelling, maar een argument tegen dat van jou. Als je met vertalingen wil spelen kan je namelijk meerdere dingen doen.

Je gebruikt hier waarschijnlijker, maar dat is niet voldoende. Jij moet aantonen dat uit de Bijbel eenduidig volgt dat alle verzen aan elkaar gekoppeld zijn dmv een te bepalen tijdsduur. Dat kan je niet en daarom is slaat de claim van 6000 jaar nergens op.

Verder volgt uit de Bijbel eenduidig dat er een geheel van water en aarde was een onbekend aantal jaren voordat God verder ging met de schepping. Dit was voordat er licht was en dus voordat er tijd was gedefinieerd. Jij noemt dat oerchaos, prima, maar dat het was volgens die mensen de wereld, aangezien ze niet wisten dat er iets anders was.

Lucky Luciano schreef op 23-12-2006 @ 12:52 :
De aarde is volgens de bijbel volgens 9-10 inderdaad enkele duizende jaren geleden gevormd. Maar de planeet aarde niet.

Het lijkt me nogal wiedes dat de bijbel geen uitspraak doet over de planeet aarde als het bestaan ervan niet bekend was bij de schrijvers ervan.

Mephostophilis schreef op 23-12-2006 @ 12:55 :
Het lijkt me nogal wiedes dat de bijbel geen uitspraak doet over de planeet aarde als het bestaan ervan niet bekend was bij de schrijvers ervan.

Als je de discussie had gevolg had je kunnen lezen dat ik planeet aarde gebruik om onderscheidt te maken tussen de aarde als grond en aarde als geheel

Bart Klink schreef op 23-12-2006 @ 12:12 :
Ik stop met deze discussie. Ik denk dat ik mijn punt wel gemaakt en uitgebreid genoeg onderbouwd heb. Het enige waarvan de leeftijd niet te bepalen is volgens de bijbel, is de oerchaos, maar dat is geenszins het oud-Hebreeuwse equivalent van planeet aarde. Het dichts dat bij dit equivalent in de buurt komt, is het droge land dat uit de oerzee ontstaan is (vv. 9-10) en dat nog onbewoond is tot de daaropvolgende scheppingshandelingen. Daarmee is de aarde net zou oud als de rest van de schepping: een paar duizend jaar.

Je wil graag dat het er niet staat, maar er staat aarde. Het maakt niet uit hoe ze het toen zagen en hoe we het nu zien, het feit dat ze de chaotische aarde zo noemden en dat ze de bewoonbare aarde ook zo noemden, geeft aan dat ze vonden dat beide dingen de aarde waren en dat ie eerst woest en ledig was en later door God bewoonbaar gemaakt werd. Je kunt daar niet veel over zeggen, want zo stáát het er.
Ik denk dat jij wat dit onderwerp betreft niet te overtuigen bent, om wat voor reden dan ook, daarom stop ik ook met het herhalen van dezelfde argumenten.

Lucky Luciano schreef op 23-12-2006 @ 12:52 :

Verder volgt uit de Bijbel eenduidig dat er een geheel van water en aarde was een onbekend aantal jaren voordat God verder ging met de schepping. Dit was voordat er licht was en dus voordat er tijd was gedefinieerd. Jij noemt dat oerchaos, prima, maar dat het was volgens die mensen de wereld, aangezien ze niet wisten dat er iets anders was.

En aangezien ze het duidelijk aarde noemden.

[T_ID]

Alicia Silverstone schreef op 23-12-2006 @ 13:27 :
Ik denk dat jij wat dit onderwerp betreft niet te overtuigen bent, om wat voor reden dan ook, daarom stop ik ook met het herhalen van dezelfde argumenten.

Dat herhalen is nu exact waar aan deze discussie kapot is gegaan. (hoe vaak posts die oproepen tot fatsoenlijke discussie ook door LL verwijdert worden)
(van deze staat overigens een screenshot voor M&M mocht het weer gebeuren)

Het punt is dat de hele discussie vrij vergezocht is. Het gaat om een interpretatie. BK probeerde aannemelijk te maken dat het een vergezochte redenatie is, met succes, om als enige reactie te krijgen 'dat het er staat'. Vervolgens kwam het tot een taalkundige discussie, die ook afgekapt werd met 'dit staat er nu eenmaal', terwijl het ging om diezelfde vergezochte redenatie.

Op die manier werkt het niet.

Ik vind het prettiger als je je in de discussie mengt en aangeeft wat voor tegenargumenten je hebt, dan wanneer je eigenlijk niets inbrengt, maar toch een kant kiest en dan wat opmerkingen tussendoor en achteraf gaat maken dat Bart Klink het zo goed onderbouwd heeft en gelijk heeft.

Op die manier werkt het ook niet.

Ik was vergeten hoe star sommige mensen op dit forum kunnen zijn.

T_ID schreef op 23-12-2006 @ 19:14 :
Dat herhalen is nu exact waar aan deze discussie kapot is gegaan. (hoe vaak posts die oproepen tot fatsoenlijke discussie ook door LL verwijdert worden)
(van deze staat overigens een screenshot voor M&M mocht het weer gebeuren)

Het punt is dat de hele discussie vrij vergezocht is. Het gaat om een interpretatie. BK probeerde aannemelijk te maken dat het een vergezochte redenatie is, met succes, om als enige reactie te krijgen 'dat het er staat'. Vervolgens kwam het tot een taalkundige discussie, die ook afgekapt werd met 'dit staat er nu eenmaal', terwijl het ging om diezelfde vergezochte redenatie.

Op die manier werkt het niet.

Je hebt de discussie duidelijk niet gevolgd. BK heeft namelijk al toegegeven dat er een tijdscheiding zit tussen vers 1,2 en 3. Maar hij is nu degene die met een theorie over een oerchaos het een of ander probeert met vergezochte interpretaties. Jij zal zelf ook wel snappen dat er in die tijd geen theorie over een oerknal was en dat een oerchaos alleen de wereld kan voorstellen. Vandaar dat ze het ook zo noemen in de Bijbel. Als ze iets anders hadden bedoeld dan hadden ze dat waarschijnlijk wel opgeschreven.

[Bart Klink]

Alicia Silverstone schreef op 23-12-2006 @ 13:27 :
Je wil graag dat het er niet staat, maar er staat aarde. Het maakt niet uit hoe ze het toen zagen en hoe we het nu zien, het feit dat ze de chaotische aarde zo noemden en dat ze de bewoonbare aarde ook zo noemden, geeft aan dat ze vonden dat beide dingen de aarde waren en dat ie eerst woest en ledig was en later door God bewoonbaar gemaakt werd. Je kunt daar niet veel over zeggen, want zo stáát het er.
Ik denk dat jij wat dit onderwerp betreft niet te overtuigen bent, om wat voor reden dan ook, daarom stop ik ook met het herhalen van dezelfde argumenten.

Ik zal mijzelf nog eens herhalen (en accentueren), want je hebt mijn vorige reactie op jou volledig genegeerd

Bart Klink schreef op 19-12-2006 @ 12:58 :
Inderdaad staat er "de aarde" (ofschoon je het hier ook kunt vertalen met "de wereld", wat mijns inziens de landing beter dekt, zie de vertaling van The Anchor Bible ), maar waar het om gaat is wat het hier betekent. Bij dat soort vragen kunnen bijbelcommentaren uitkomst bieden. John Skinner, die het bijbelcommentaar levert op Genesis in The International Critical Commentary, schrijft hierover:

"[...] and the earth, which is the subject of the sentence, must be understood as an amorphous watery mass in which the elements of the future land and sea were commingled." (pag. 17)

Het gaat hier dus om een vormeloze waterige massa waarbij het land en de zee nog gemixt zijn. Vanwege deze beschrijving kun je het niet vergelijken met onze aardbol, hoe leeg je die ook indenkt.

Zo'n beetje alle bijbelcommentaren vatten hetgeen beschreven wordt in vers 2 dan ook samen als chaos. Omdat deze chaos al bestond voordat God met zijn scheppingswerk begon, noem ik het de oerchaos. [/B]

Bart Klink schreef op 25-12-2006 @ 14:03 :
Ik zal mijzelf nog eens herhalen (en accentueren), want je hebt mijn vorige reactie op jou volledig genegeerd

Ja maar zoals je kan lezen wordt alles daaruit gemaakt en mag je het zeker wel als wereld aannemen. Later wordt alleen het land en de zee gescheiden, maar er veranderd niet aan de vorm.

[Poepkind]

Lucky Luciano schreef op 26-12-2006 @ 10:29 :
Ja maar zoals je kan lezen wordt alles daaruit gemaakt en mag je het zeker wel als wereld aannemen. Later wordt alleen het land en de zee gescheiden, maar er veranderd niet aan de vorm.

kusje?

[Bart Klink]

Lucky Luciano schreef op 26-12-2006 @ 10:29 :
Ja maar zoals je kan lezen wordt alles daaruit gemaakt en mag je het zeker wel als wereld aannemen. Later wordt alleen het land en de zee gescheiden, maar er veranderd niet aan de vorm.

Nee, de wereld (kosmos) is de antithese van chaos. Dat is de hele bedoeling van vers twee: het beschrijven van de ongeordende, chaotische wereld in contrast met de ordening die God vervolgens aanbrengt. Volgens mij waren de oude Hebreeers niet bekend met het idee chaos (een echt Grieks begrip), waardoor ze spreken over een ongevormde en lege wereld (in contrast met de geordende en bewoonde wereld die God vervolgens schiep).

[Il organista]

Bart Klink schreef op 26-12-2006 @ 16:02 :
Nee, de wereld (kosmos) is de antithese van chaos. Dat is de hele bedoeling van vers twee: het beschrijven van de ongeordende, chaotische wereld in contrast met de ordening die God vervolgens aanbrengt. Volgens mij waren de oude Hebreeers niet bekend met het idee chaos (een echt Grieks begrip), waardoor ze spreken over een ongevormde en lege wereld (in contrast met de geordende en bewoonde wereld die God vervolgens schiep).

Daarnaast past het idee van een God die schept als in: orde aanbrengt in de chaos, beter in de context van andere ons bekende semitische scheppingsverhalen, zoals Enuma Elisj.

M.i. moet Genesis 1 zo gezien worden: Er was een aarde, of wereld, die volledig in chaos verkeerde. Deze wordt beschreven in de verzen 1 en 2. Vers 1 moet vertaald worden als 'Toen God begon met scheppen', dat wil in deze context zeggen: orde ging aanbrengen in de chaos. Die chaos wordt in vers 2 -als omstandigheidszin met als functie het geven van achtergrondinformatie, zie een van mijn vorige posts- beschreven. Daarna begint in vers 3 de hoofdzin: 'toen zei God: er zij licht'. Daarmee brengt God orde aan. Zo voltrekt het verhaal zich dan verder.

Een algemene opmerking: je kunt en mag volgens mij Genesis 1:1 niet juist verklaren zonder daarbij rekening te houden met de verzen 2 en 3 en die in je verklaring mee te nemen.

[Bart Klink]

Il organista schreef op 27-12-2006 @ 00:13 :
Daarnaast past het idee van een God die schept als in: orde aanbrengt in de chaos, beter in de context van andere ons bekende semitische scheppingsverhalen, zoals Enuma Elisj.

M.i. moet Genesis 1 zo gezien worden: Er was een aarde, of wereld, die volledig in chaos verkeerde. Deze wordt beschreven in de verzen 1 en 2. Vers 1 moet vertaald worden als 'Toen God begon met scheppen', dat wil in deze context zeggen: orde ging aanbrengen in de chaos. Die chaos wordt in vers 2 -als omstandigheidszin met als functie het geven van achtergrondinformatie, zie een van mijn vorige posts- beschreven. Daarna begint in vers 3 de hoofdzin: 'toen zei God: er zij licht'. Daarmee brengt God orde aan. Zo voltrekt het verhaal zich dan verder.

Een algemene opmerking: je kunt en mag volgens mij Genesis 1:1 niet juist verklaren zonder daarbij rekening te houden met de verzen 2 en 3 en die in je verklaring mee te nemen.

Dit ben ik volledig met je eens. Waar AS en LL steeds over struikelen is het woordje "aarde" in vers 2. Zij menen dat dit al hetgeen uitdrukt wat wij nu planeet aarde noemen, zij het de lege versie daarvan. Ik denk van niet. Mijns inziens is dat al te geordend, het doel van vers 2 is een vormeloze, onbewoonbare chaos te beschrijven, niet alleen een lege aarde. Hoe denk jij hierover?

[Il organista]

Bart Klink schreef op 27-12-2006 @ 09:32 :
Dit ben ik volledig met je eens. Waar AS en LL steeds over struikelen is het woordje "aarde" in vers 2. Zij menen dat dit al hetgeen uitdrukt wat wij nu planeet aarde noemen, zij het de lege versie daarvan. Ik denk van niet. Mijns inziens is dat al te geordend, het doel van vers 2 is een vormeloze, onbewoonbare chaos te beschrijven, niet alleen een lege aarde. Hoe denk jij hierover?

Hmm, is een lastig punt, omdat je snel in termen van 'aardbol' etc. gaat spreken, terwijl die termen toen nog niet bekend waren, zoals ook eerder aangegeven.

Ik zie het geheel wel als een "vormeloze, onbewoonbare chaos", zoals je zegt. Echter, ik vermoed dat de chaos zich bevond op het aardoppervlak (om lastige termen te omzeilen). M.i. was er dus al een aarde, of was er al een aardoppervlak (niet per se bedekt met land, daarom is de term 'oppvervlak' ook niet heel gelukkig, maar goed, je moet wat ), maar die was nog onbewoonbaar en overgeleverd aan de natuurmachten. God brengt daar orde in aan en schept zo de bewoonbare aarde, waar wij op leven.

Il organista schreef op 27-12-2006 @ 13:23 :

Ik zie het geheel wel als een "vormeloze, onbewoonbare chaos", zoals je zegt. Echter, ik vermoed dat de chaos zich bevond op het aardoppervlak (om lastige termen te omzeilen). M.i. was er dus al een aarde, of was er al een aardoppervlak (niet per se bedekt met land, daarom is de term 'oppvervlak' ook niet heel gelukkig, maar goed, je moet wat ), maar die was nog onbewoonbaar en overgeleverd aan de natuurmachten. God brengt daar orde in aan en schept zo de bewoonbare aarde, waar wij op leven.

Dat ja.

Bart Klink schreef op 27-12-2006 @ 09:32 :
Dit ben ik volledig met je eens. Waar AS en LL steeds over struikelen is het woordje "aarde" in vers 2. Zij menen dat dit al hetgeen uitdrukt wat wij nu planeet aarde noemen, zij het de lege versie daarvan. Ik denk van niet. Mijns inziens is dat al te geordend, het doel van vers 2 is een vormeloze, onbewoonbare chaos te beschrijven, niet alleen een lege aarde. Hoe denk jij hierover?

Kun je me dan uitleggen waarom ze het duidelijk aarde noemden, terwijl ze dat niet bedoelden? Je blijft uitleggen dat ze puur chaos bedoelden, maar vertel dan eens waarom je dat denkt, ondanks dat er aarde staat. Wat maakt dat jij het logischer vindt dat ze iets anders bedoelden dan ze zelf schreven?

[Bart Klink]

Alicia Silverstone schreef op 27-12-2006 @ 13:54 :
Kun je me dan uitleggen waarom ze het duidelijk aarde noemden, terwijl ze dat niet bedoelden? Je blijft uitleggen dat ze puur chaos bedoelden, maar vertel dan eens waarom je dat denkt, ondanks dat er aarde staat. Wat maakt dat jij het logischer vindt dat ze iets anders bedoelden dan ze zelf schreven?

Dat heb ik al gedaan, twee keer zelfs (19-12 en 25-12 en zie ook 26-12). Ik ga mezelf niet nogmaals herhalen.

[Bart Klink]

Il organista schreef op 27-12-2006 @ 13:23 :
Hmm, is een lastig punt, omdat je snel in termen van 'aardbol' etc. gaat spreken, terwijl die termen toen nog niet bekend waren, zoals ook eerder aangegeven.

Ik zie het geheel wel als een "vormeloze, onbewoonbare chaos", zoals je zegt. Echter, ik vermoed dat de chaos zich bevond op het aardoppervlak (om lastige termen te omzeilen). M.i. was er dus al een aarde, of was er al een aardoppervlak (niet per se bedekt met land, daarom is de term 'oppvervlak' ook niet heel gelukkig, maar goed, je moet wat ), maar die was nog onbewoonbaar en overgeleverd aan de natuurmachten. God brengt daar orde in aan en schept zo de bewoonbare aarde, waar wij op leven.

Maar aarde of aardoppervlak impliceert al iets geordends/gevormd, wat mijns inziens in tegenspraak is met de betekenis van vers 2.

Bart Klink schreef op 27-12-2006 @ 14:22 :
Dat heb ik al gedaan, twee keer zelfs (19-12 en 25-12 en zie ook 26-12). Ik ga mezelf niet nogmaals herhalen.

Nee, ik heb de reacties die je noemde gelezen en daar geef je geen antwoord op die vraag. Die ene reactie van 19-12 heb ik ook niet genegeerd, maar ik heb toen geantwoord in een ander stuk waar ik op reageerde.

Jij komt met verschillende bijbelcommentaren die aangeven hoe je vers 2 kunt opvatten. Wat ze in die bijbelcommentaren vertellen, is niet dat men het toen niet over de aarde had. Ze vertellen juist hoe je die aarde uit vers 2 moet zien. Ik heb in beide commentaren niet zien staan wat jij in deze discussie beweert.

John Skinner, die het bijbelcommentaar levert op Genesis in The International Critical Commentary, schrijft hierover:

"[...] and the earth, which is the subject of the sentence, must be understood as an amorphous watery mass in which the elements of the future land and sea were commingled." (pag. 17)

The Cambridge Bible Commenary (commentaar op Genesis door Robert Davidson) deelt deze opvatting:

"The earth was without form and void, an alliterative phrase in Hebrew (tohu wa bohu) which siginifies a confused, unordered, formless chaos [...]." (cursivering in citaat). (Pag. 15)
The Anchor Bible geeft aan dat tohoe wa bohoe [...] is used to describe a formless waste" (pag. 5)

Het is inderdaad wel belangrijk, dat de aarde hetzelfde betekende voor de mensen uit die tijd als wat het nu voor ons betekent. Men noemde hetgene waar ze op leefden de aarde. Dat doen wij nu ook. Dat ze het woord in vers 2 gebruiken geeft aan dat ze het over de aarde hebben.

Bart Klink schreef op 27-12-2006 @ 14:25 :
Maar aarde of aardoppervlak impliceert al iets geordends/gevormd, wat mijns inziens in tegenspraak is met de betekenis van vers 2.

Nee elke vorm heeft namelijk een oppervlak.

[Il organista]

Lucky Luciano schreef op 27-12-2006 @ 17:29 :
Nee elke vorm heeft namelijk een oppervlak.

Dit dus. En was AS zegt: datgene waarop men leeft, is de aarde. Ik zou het ook zo willen zien. Niet meer en niet minder.

[Bart Klink]

[QUOTE]Alicia Silverstone schreef op 27-12-2006 @ 17:28 :

Jij komt met verschillende bijbelcommentaren die aangeven hoe je vers 2 kunt opvatten. Wat ze in die bijbelcommentaren vertellen, is niet dat men het toen niet over de aarde had. Ze vertellen juist hoe je die aarde uit vers 2 moet zien. Ik heb in beide commentaren niet zien staan wat jij in deze discussie beweert.

Natuurlijk hebben ze het over de aarde, maar het gaat er juist om wat dat woord hier betekent! Wat hier bedoeld wordt, is een ongeordende, vormeloze chaos. Je leest blijkbaar niet verder dan de eerste twee woorden uit de bijbelcommentaren die ik citeer. Ik zal het ook nog voor je vertalen.

"[...] and the earth, which is the subject of the sentence, must be understood as an amorphous watery mass in which the elements of the future land and sea were commingled." (pag. 17)

(“[…]de aarde […] moet begrepen worden als een vormeloze waterige massa waarin de toekomstige lande- en zee-elementen vermengd waren.”)

"The earth was without form and void, an alliterative phrase in Hebrew (tohu wa bohu) which siginifies a confused, unordered, formless chaos [...]."

(“De aarde was zonder vorm en leeg, een allitererende uitdrukking in het Hebreeuws wat een verwarde, ongeordende, vormeloze chaos betekent.”)

“tohoe wa bohoe [...] is used to describe a formless waste"

([…] wordt gebruikt om een vormeloze woestenij te beschrijven.)


Het woord “aarde” betekent hier dus vormeloze waterige massa, een chaos, een woestenij. Dat probeer ik al de hele tijd duidelijk te maken. Dat is dus wat anders dan een lege, maar geordende en gevormde aardbol, zoals jullie beweren.

Het is inderdaad wel belangrijk, dat de aarde hetzelfde betekende voor de mensen uit die tijd als wat het nu voor ons betekent. Men noemde hetgene waar ze op leefden de aarde. Dat doen wij nu ook. Dat ze het woord in vers 2 gebruiken geeft aan dat ze het over de aarde hebben.

Precies, wij leven, net als de oude Hebreeërs, op een gevormd/geordend stuk grond/land/aarde. De schepping daarvan wordt in vers 9-10 beschreven. Dat is dus heel wat anders dan de vormeloze waterige massa, de chaos/woestenij uit vers 2!

[Bart Klink]

Il organista schreef op 27-12-2006 @ 17:31 :
Dit dus. En was AS zegt: datgene waarop men leeft, is de aarde. Ik zou het ook zo willen zien. Niet meer en niet minder.

Hoe kan men leven op een ongeordende chaos?

Bart Klink schreef op 27-12-2006 @ 20:23 :
Hoe kan men leven op een ongeordende chaos?

Vandaar dat er eerst orde werd geschapen

[Bart Klink]

Lucky Luciano schreef op 27-12-2006 @ 17:29 :
Nee elke vorm heeft namelijk een oppervlak.

De clou is juist dat chaos geen vorm of ordening heeft, het is vormeloos.

Bart Klink schreef op 27-12-2006 @ 20:23 :
[B]


Het woord “aarde” betekent hier dus vormeloze waterige massa, een chaos, een woestenij. Dat probeer ik al de hele tijd duidelijk te maken. Dat is dus wat anders dan een lege, maar geordende en gevormde aardbol, zoals jullie beweren.


Precies, wij leven, net als de oude Hebreeërs, op een gevormd/geordend stuk grond/land/aarde. De schepping daarvan wordt in vers 9-10 beschreven. Dat is dus heel wat anders dan de vormeloze waterige massa, de chaos/woestenij uit vers 2!

Dat beweren wij niet. De vorm doet namelijk niet terzake.

Laat ik het zo zeggen. We hebben de zee en landmassa door elkaar, zoals jij de oerchaos noemt. Vervolgens scheidt God dit geheel in vers 9-10.
Maar hij maakt het niet opnieuw hij scheidt de boel enkel. De leeftijd van de grond en zee is dus veel ouder.

Bart Klink schreef op 27-12-2006 @ 20:25 :
De clou is juist dat chaos geen vorm of ordening heeft, het is vormeloos.

Wil je beweren dat de oerchaos niet tastbaar is?

[Bart Klink]

Lucky Luciano schreef op 27-12-2006 @ 20:24 :
Vandaar dat er eerst orde werd geschapen

Nee, de schepping van orde volgt op vers twee. God schept kosmos uit chaos, orde uit ongeordendheid, vorm uit vormeloosheid.

Bart Klink schreef op 27-12-2006 @ 20:23 :
Natuurlijk hebben ze het over de aarde, maar het gaat er juist om wat dat woord hier betekent! Wat hier bedoeld wordt, is een ongeordende, vormeloze chaos. Je leest blijkbaar niet verder dan de eerste twee woorden uit de bijbelcommentaren die ik citeer. Ik zal het ook nog voor je vertalen.

Of je het nou vertaalt of niet, er staat niet wat jij beweert. Er staat hoe de aarde uit dat vers opgevat moet worden. Er staat niet dat men het niet over de aarde heeft.

Maar aan je eerste zin te zien vind jij dus ook dat ze het over de aarde hebben, dus wat is dan nog het probleem? Dat het geen bol is? Dat is logisch, want toen wisten ze nog niet dat het een bol was. Later schrijf je dat ik beweer dat het een geordende bol moet zijn ofzo. Dat beweer ik niet. Ik zeg al de hele tijd dat de aarde uit vers 2 chaotisch en ongeordend was. Het gaat mij erom dat er staat dat de aarde er al was. Dat is alles. Hoe die aarde er volgens die mensen uitzag maakt niet uit, ze vonden in ieder geval dat ie er al was vóór de eerste dag.

Bart Klink schreef op 27-12-2006 @ 20:23 :

Precies, wij leven, net als de oude Hebreeërs, op een gevormd/geordend stuk grond/land/aarde. De schepping daarvan wordt in vers 9-10 beschreven. Dat is dus heel wat anders dan de vormeloze waterige massa, de chaos/woestenij uit vers 2!

Ja dat is logisch, want op de aarde uit vers 2 kun je niet leven. Later werd die aarde dus door God bewoonbaar gemaakt. Zoals je verderop in Genesis kunt lezen.

[Bart Klink]

Alicia Silverstone schreef op 27-12-2006 @ 20:36 :
Of je het nou vertaalt of niet, er staat niet wat jij beweert. Er staat hoe de aarde uit dat vers opgevat moet worden. Er staat niet dat men het niet over de aarde heeft.

Maar aan je eerste zin te zien vind jij dus ook dat ze het over de aarde hebben, dus wat is dan nog het probleem? Dat het geen bol is? Dat is logisch, want toen wisten ze nog niet dat het een bol was. Later schrijf je dat ik beweer dat het een geordende bol moet zijn ofzo. Dat beweer ik niet. Ik zeg al de hele tijd dat de aarde uit vers 2 chaotisch en ongeordend was. Het gaat mij erom dat er staat dat de aarde er al was. Dat is alles. Hoe die aarde er volgens die mensen uitzag maakt niet uit, ze vonden in ieder geval dat ie er al was vóór de eerste dag.


Ja dat is logisch, want op de aarde uit vers 2 kun je niet leven. Later werd die aarde dus door God bewoonbaar gemaakt. Zoals je verderop in Genesis kunt lezen.

Je blijft maar een spelletje spelen met het woord "aarde". Ik heb duidelijk uitgelegd wat het woord “aarde” in vers 2 betekent, jullie komen niet verder dat te blijven herhalen dat er “aarde” staat (wat een open deur is), zonder uit te leggen welke betekenis het woord hier heeft.

Uit de commentaren die ik veelvuldige heb aangehaald, blijkt dat het hier geenszins de betekenis heeft die wij er nu aan geven. Dat is waar het om draait! De oude Hebreeërs hadden geen ander woord om de chaos te beschrijven dan aarde+een beschrijving van vormeloosheid. Dat laatste aspect schijn jij steeds over het hoofd te zien. Het stuk grond onder je voeten (het oud-Hebreeuwse equivalent van wat wij nu aarde noemen), hoe onbewoond ook, is nog altijd heel iets anders chaos. Is dat nou zo moeilijk om te begrijpen?

Bart Klink schreef op 27-12-2006 @ 20:35 :
Nee, de schepping van orde volgt op vers twee. God schept kosmos uit chaos, orde uit ongeordendheid, vorm uit vormeloosheid.

Dat zeg ik

Bart Klink schreef op 27-12-2006 @ 20:59 :
Je blijft maar een spelletje spelen met het woord "aarde". Ik heb duidelijk uitgelegd wat het woord “aarde” in vers 2 betekent, jullie komen niet verder dat te blijven herhalen dat er “aarde” staat (wat een open deur is), zonder uit te leggen welke betekenis het woord hier heeft.

Uit de commentaren die ik veelvuldige heb aangehaald, blijkt dat het hier geenszins de betekenis heeft die wij er nu aan geven. Dat is waar het om draait! De oude Hebreeërs hadden geen ander woord om de chaos te beschrijven dan aarde+een beschrijving van vormeloosheid. Dat laatste aspect schijn jij steeds over het hoofd te zien. Het stuk grond onder je voeten (het oud-Hebreeuwse equivalent van wat wij nu aarde noemen), hoe onbewoond ook, is nog altijd heel iets anders chaos. Is dat nou zo moeilijk om te begrijpen?

Je wil dus beweren dat God eerst een oerchaos schiep. En vervolgens los daarvan nieuwe aarde en water schiep? Ipv dat hij ze scheidde zoals in de Bijbel staat (9-10)

[Bart Klink]

Lucky Luciano schreef op 27-12-2006 @ 20:29 :
Dat beweren wij niet. De vorm doet namelijk niet terzake.

Laat ik het zo zeggen. We hebben de zee en landmassa door elkaar, zoals jij de oerchaos noemt. Vervolgens scheidt God dit geheel in vers 9-10.
Maar hij maakt het niet opnieuw hij scheidt de boel enkel. De leeftijd van de grond en zee is dus veel ouder.

Natuurlijk doet de vorm wel terzake! De atomen waaruit jouw lichaam is opgebouwd, zijn, laten we zeggen, miljoenen jaren oud. Betekent dit dat jij daarom zou oud bent? Natuurlijk niet. De vorm/ordening waarin ze zich nu bevinden maakt jou 20 jaar oud.

[Bart Klink]

Lucky Luciano schreef op 27-12-2006 @ 21:01 :
Je wil dus beweren dat God eerst een oerchaos schiep. En vervolgens los daarvan nieuwe aarde en water schiep? Ipv dat hij ze scheidde zoals in de Bijbel staat (9-10)

Nee, ik heb je al honderd keer uitgelegd dat God die oerchaos niet geschapen heeft, die was er al. God ordent de oerchaos, Hij schept kosmos uit chaos, orde uit ongeordendheid, vorm uit vormeloosheid.

[Bart Klink]

Hier nog en stukje uit The Anchor Bible Dictionary

Verse 2 describes “before creation.” The Priestly writer speaks out of the ordered universe of his experience, in which day follows night with regularity, season follows season, plants sprout and animals breed at their proper times, and water and land have their proper place. “Before creation” is the opposite of this, namely toÆhuÆ waµ boµhuÆ, “a formless waste or chaos.” Darkness was over the deep.
The verse in Genesis describes “before creation” in a language and imagery stamped strongly or faintly by the language and imagery of the ancient Near East. It is “chaos” as opposed to “cosmos.” One cannot speak of God creating chaos or formless pre-existent matter; this is a contradiction in terms. “God created” means God created order. This sentiment is expressed in the Isaian passage, “He (God) did not create (baµraµ<) it (the universe) a chaos (toÆhuÆ); he formed it to be inhabited” (Isa 45:18). The problem of creatio ex nihilo, creation out of nothing, is not a problem here; it became one for later generations when Hebrew and Hellenistic culture came together (cf. Wis 11:17; 2 Macc 7:28).

Samenvattend: eerst was er chaos (die God dus niet heeft geschapen!), waaruit God kosmos ordende.

Tot dat geordende behoort de aarde onder onze voeten, het oud-Hebreeuwse equivalent van planeet aarde.

Bart Klink schreef op 27-12-2006 @ 21:38 :
Hier nog en stukje uit The Anchor Bible Dictionary

Er staat inderdaad niet in Genesis dat God de chaos heeft geschapen. Maar dat heb ik ook nooit beweerd.

Bart Klink schreef op 27-12-2006 @ 20:59 :
Je blijft maar een spelletje spelen met het woord "aarde". Ik heb duidelijk uitgelegd wat het woord “aarde” in vers 2 betekent, jullie komen niet verder dat te blijven herhalen dat er “aarde” staat (wat een open deur is), zonder uit te leggen welke betekenis het woord hier heeft.

Ik ben het met de bijbelcommentaren die je hier liet zien eens. Wat er verder van jouw kant overblijft is jouw interpretatie en mening.

De oude Hebreeërs hadden geen ander woord om de chaos te beschrijven dan aarde +een beschrijving van vormeloosheid.

Okee, dus daarom staat volgens jou het woord aarde erbij. Ze konden niet anders. Ze bedoelden chaos, totáál zonder aarde, maar ze kenden alleen de aarde dus maakten ze er chaotische aarde van. Ik weet niet of je dat ergens anders vandaan hebt, maar dat valt iig niet op te maken uit de bijbelcommentaren die je noemde.

Ik vind die interpretatie niet passen in het verhaal van Genesis. De bestanddelen voor de geordende wereld waren er al, maar dan in chaotische vorm. Ze gebruikten de term 'aarde', die van de grond uit de geordende wereld, voor het chaotische geheel uit vers 2. Het lijkt me duidelijk dat ze vonden dat het chaotische geheel een voorloper was van de aarde die ze kenden. Daarom noemden ze het ook aarde.

Is dat nou zo moeilijk om te begrijpen?

Je praat alsof je mij iets aan het leren bent ipv dat je met mij in discussie bent Een beetje offtopic dit, maar je neemt soms ook automatisch aan dat de ander dingen wel niet zal weten (bijv. dat men vroeger dacht dat de aarde plat was, de vertaling van een stukje tekst, ..).

Bart Klink waar in de Bijbel staat dat God de begrenzing van de oerchaos aanpast?

[Bart Klink]

Alicia Silverstone schreef op 27-12-2006 @ 21:57 :
Er staat inderdaad niet in Genesis dat God de chaos heeft geschapen. Maar dat heb ik ook nooit beweerd.

Die indruk wekte LL (27-12-2006 @ 21:01)

Ik ben het met de bijbelcommentaren die je hier liet zien eens. Wat er verder van jouw kant overblijft is jouw interpretatie en mening.

Ik schrijf de hele tijd niet anders dan de bijbecommenatren die ik citeer: er staat inderdaad "aarde" (dat heb ik nooit ontkent), maar dat woord heeft geenszins de betekenis van wat we nu onder aarde vertaan, noch het oud-Hebreeuwse equivalent daarvan. Dat blijkt namelijk uit de beschrijving die op het woord "aarde" volgt.

Okee, dus daarom staat volgens jou het woord aarde erbij. Ze konden niet anders. Ze bedoelden chaos, totáál zonder aarde, maar ze kenden alleen de aarde dus maakten ze er chaotische aarde van. Ik weet niet of je dat ergens anders vandaan hebt, maar dat valt iig niet op te maken uit de bijbelcommentaren die je noemde.

Inderdaad, "aarde" of "wereld" heeft hier de betekenis van "hetgeen er al was", en dat was een vormeloze chaos (zie de commentaren).

Ik vind die interpretatie niet passen in het verhaal van Genesis. De bestanddelen voor de geordende wereld waren er al, maar dan in chaotische vorm. Ze gebruikten de term 'aarde', die van de grond uit de geordende wereld, voor het chaotische geheel uit vers 2. Het lijkt me duidelijk dat ze vonden dat het chaotische geheel een voorloper was van de aarde die ze kenden. Daarom noemden ze het ook aarde.

Vers 2 beschrijft niet alleen de voorloper van de aarde, maar ook van het water (de oerzee, tehom) die tevens reeds aanwezig was (en dus ook niet geschapen is). Deze twee elementen samen zijn de beschrijving van de oerchaos, de antithese van wat daarop volgt: de ordening van chaos tot kosmos.


Ik wil aan deze discussie nog toevoegen dat een discussie zoals wij die nu aan het voeren zijn, mierenneuken over de exacte betekenis van woorden, de wenkbrouwen van de oud-Hebreeuwse schrijver zou doen fronsen. In het oude nabije oosten ging het om de strekking van de tekst, niet om de exacte betekenis of consistentie van de woorden. De strekking is hier duidelijk: God schept orde uit chaos.

[Bart Klink]

Lucky Luciano schreef op 27-12-2006 @ 23:17 :
Bart Klink waar in de Bijbel staat dat God de begrenzing van de oerchaos aanpast?

Begrensing impliceert vorm, en dat wordt juist expliciet ontkent.

Het heeft geen zin om te diep te gaan zitten nadenken over wat het begrip (oer)chaos precies inhoudt, dat deden de mensen uit die tijd ook niet. De functie van vers 2 is die van een antithese, een literair gereedschap, niet van een exacte, strak gedefineerde beschrijving zoals wetenschappers dat tegenwoordig doen (of proberen)

Bart Klink schreef op 28-12-2006 @ 14:25 :
Begrensing impliceert vorm, en dat wordt juist expliciet ontkent.

Dat is onmogelijk, alles wat bestaat heeft namelijk een begrensing. Jij beweert op dit moment dat god een illusie heeft gecreerd.

Bart Klink schreef op 28-12-2006 @ 14:19 :


Ik wil aan deze discussie nog toevoegen dat een discussie zoals wij die nu aan het voeren zijn, mierenneuken over de exacte betekenis van woorden, de wenkbrouwen van de oud-Hebreeuwse schrijver zou doen fronsen. In het oude nabije oosten ging het om de strekking van de tekst, niet om de exacte betekenis of consistentie van de woorden. De strekking is hier duidelijk: God schept orde uit chaos.

Ja en hij schiep ook de chaos.

[Bart Klink]

Lucky Luciano schreef op 28-12-2006 @ 14:44 :
Dat is onmogelijk, alles wat bestaat heeft namelijk een begrensing. Jij beweert op dit moment dat god een illusie heeft gecreerd.

Het hele idee van oerchaos is een puur myhlogische en imaginair concept. Het heeft dus weinig zin om aan mij te vragen wat het precies betekent. Ik kan je alleen maar wijzen op wat de schrijver van Gen. 1 beschrijft: een vormeloze woestenij, de antithese van de door God geschapen kosmos, waartoe ook de (planeet) aarde behoort.

[Bart Klink]

Lucky Luciano schreef op 28-12-2006 @ 15:20 :
Ja en hij schiep ook de chaos.

Je valt in herhaling. Ik (en IO ook) heb je al tig keer uitgelegd dat dit waarschijnlijk niet de betekenis van de tekst is. Nogmaals The Anchor Bible Dictionary

Verse 2 describes “before creation.” The Priestly writer speaks out of the ordered universe of his experience, in which day follows night with regularity, season follows season, plants sprout and animals breed at their proper times, and water and land have their proper place. “Before creation” is the opposite of this, namely toÆhuÆ waµ boµhuÆ, “a formless waste or chaos.” Darkness was over the deep.
The verse in Genesis describes “before creation” in a language and imagery stamped strongly or faintly by the language and imagery of the ancient Near East. It is “chaos” as opposed to “cosmos.” One cannot speak of God creating chaos or formless pre-existent matter; this is a contradiction in terms. “God created” means God created order. This sentiment is expressed in the Isaian passage, “He (God) did not create (baµraµ<) it (the universe) a chaos (toÆhuÆ); he formed it to be inhabited” (Isa 45:18). The problem of creatio ex nihilo, creation out of nothing, is not a problem here; it became one for later generations when Hebrew and Hellenistic culture came together (cf. Wis 11:17; 2 Macc 7:28).

Bart Klink schreef op 28-12-2006 @ 15:54 :
Het hele idee van oerchaos is een puur myhlogische en imaginair concept. Het heeft dus weinig zin om aan mij te vragen wat het precies betekent. Ik kan je alleen maar wijzen op wat de schrijver van Gen. 1 beschrijft: een vormeloze woestenij, de antithese van de door God geschapen kosmos, waartoe ook de (planeet) aarde behoort.

Dat staat helemaal niet in gen1

Bart Klink schreef op 28-12-2006 @ 16:00 :
Je valt in herhaling. Ik (en IO ook) heb je al tig keer uitgelegd dat dit waarschijnlijk niet de betekenis van de tekst is. Nogmaals The Anchor Bible Dictionary

Dus meneer speiser weet millenia later wat de schrijver van gen1 bedoelde, terwijl dit niet zo in de Bijbel staat...

[Bart Klink]

Lucky Luciano schreef op 28-12-2006 @ 16:05 :
Dat staat helemaal niet in gen1

Dat staat er wel, wat ik uitgebreid heb laten zien aan de hand van bijbelcommentaren.

[Bart Klink]

Lucky Luciano schreef op 28-12-2006 @ 16:12 :
Dus meneer speiser weet millenia later wat de schrijver van gen1 bedoelde, terwijl dit niet zo in de Bijbel staat...

Dit lemma ("Genesis, the Narative of") uit The Anchor Bible Dictionary is geschreven door John J. Scullion, niet E. A. Speiser. Speiser heeft het boek Genesis vertaald en van commentaar voorzien in de Anchor Bible Commentary Series, dat is wat anders. Dergelijke commentatoren, en ik heb er reeds velen aangehaald, zijn de experts op het gebied van de betekenis van deze teksten, jij niet.