Moslimziekenhuis

[T_ID]

Kenjirro schreef op 03-10-2006 @ 15:29 :
Hoe verklaar je dan, dat het ook onder christenen voortkomt?

Ook ouderwetse interpretaties van het christendom achten seks voor het huwelijk zondig. Tegenwoordig wordt daar uiteraard lichter over gedacht.

Verder is dit een voorbeeld van jij-ook argumentatie die uiteraard niet kan dienen om de islam te verschonen van de rol die het bij het ontstaan van eerwraakmoorden speelde.

Kenjirro schreef op 03-10-2006 @ 15:29 :
Blijkbaar is de schande dus veel erger dan de zondige daad.

Klopt, maar waar is die schande weer een gevolg van? Exact: het idee dat het zondig is. Waarom zou je immers iemand een verwijt maken als je geen reden hebt om dat te doen? In feite is het een gevolg van het streven om een goede gelovige te zijn, want met het streven naar goed komt automatisch een benadeling als je je 'slecht' gedraagt.

T_ID schreef op 03-10-2006 @ 18:53 :
Ook ouderwetse interpretaties van het christendom achten seks voor het huwelijk zondig. Tegenwoordig wordt daar uiteraard lichter over gedacht.

Onder moslims niet wil je zeggen?

T_ID schreef op 03-10-2006 @ 18:53 :
Verder is dit een voorbeeld van jij-ook argumentatie die uiteraard niet kan dienen om de islam te verschonen van de rol die het bij het ontstaan van eerwraakmoorden speelde.

Nee ik laat zien, dat doordat deze groepen dezelfde soort cultuur delen, ze dezelfde foute acties kunnen hebben.

T_ID schreef op 03-10-2006 @ 18:53 :
Klopt, maar waar is die schande weer een gevolg van? Exact: het idee dat het zondig is. Waarom zou je immers iemand een verwijt maken als je geen reden hebt om dat te doen? In feite is het een gevolg van het streven om een goede gelovige te zijn, want met het streven naar goed komt automatisch een benadeling als je je 'slecht' gedraagt.

De zonde is erg, omdat je je familie te schande maakt. Het gaat om de schande, en niet om een goed gelovige te zijn, anders zouden die mannen daar ook een vroom leven leiden en veel doen dat zoals je weet niet.

Ik weet niet wat je wilt bewijzen? Dat eerwraak uit de islam voortkomt, en dat voordat de turken moslim werden, het niet bestond?

[T_ID]

Kenjirro schreef op 03-10-2006 @ 19:04 :
Onder moslims niet wil je zeggen?

Kennelijk niet, want in veel moslimlanden is het gangbaar, terwijl het onder christenen voor zover ik weet niet meer voor komt, of het moet ergens ver weg in Afrika zijn o.i.d.
Dat komt uiteraard doordat puriteinisme en fundamentalisme in de islam veel gebruikelijker is dan in het christendom tegenwoordig.

Kenjirro schreef op 03-10-2006 @ 19:04 :
Nee ik laat zien, dat doordat deze groepen dezelfde soort cultuur delen, ze dezelfde foute acties kunnen hebben.

Exact, religie corrumpeerd per definitie, ik ben de laatste die dat tegen zou spreken.

Kenjirro schreef op 03-10-2006 @ 19:04 :
De zonde is erg, omdat je je familie te schande maakt.

Nee hoor. Zonde is namelijk een subjectief waardeoordeel. Zonder waardeoordelen kun je geen verwijten maken.

Kenjirro schreef op 03-10-2006 @ 19:04 :
Ik weet niet wat je wilt bewijzen? Dat eerwraak uit de islam voortkomt

Ja, exact.

T_ID schreef op 03-10-2006 @ 19:09 :
Kennelijk niet, want in veel moslimlanden is het gangbaar, terwijl het onder christenen voor zover ik weet niet meer voor komt, of het moet ergens ver weg in Afrika zijn o.i.d.

Dude, ik neem net Armeniers als voorbeeld. Maargoed je luistert niet goed. Je kiest selectief je info

T_ID schreef op 03-10-2006 @ 19:09 :
Exact, religie corrumpeerd per definitie, ik ben de laatste die dat tegen zou spreken.

En cultuur speelt geen enkele rol? Je zou dus bewijs van spreken van een islamitische cultuur kunnen spreken, terwijl de meeste moslims hun geboorteland niet eens hebben verlaten? Onzin . Cultuur is een dynamisch concept, dat sterk tijd, land en volksgebonden is.

T_ID schreef op 03-10-2006 @ 19:09 :
Nee hoor. Zonde is namelijk een subjectief waardeoordeel. Zonder waardeoordelen kun je geen verwijten maken.

Dit alles speelt zich af in de context. En dus niet van belang bij het verklaren.

T_ID schreef op 03-10-2006 @ 19:09 :
Ja, exact.

Nonsens. Eerwraakplegers beroepen zich niet eens op hun geloof. Tot de jaren 70 was het zelfs in frankrijk legaal eerwraak te plegen. Eerwraak komt nog steeds voor, in oa zuid-amerika, en daar heb ik geen moslims gezien.

[T_ID]

Kenjirro schreef op 03-10-2006 @ 19:17 :
Dude, ik neem net Armeniers als voorbeeld. Maargoed je luistert niet goed. Je kiest selectief je info

Wie zegt dat het daar niet door geloof komt? De verbanden die ik in de islam aanwijs gelden daarvoor net zo goed.

Kenjirro schreef op 03-10-2006 @ 19:17 :
En cultuur speelt geen enkele rol?

Dat doet het wel, maar die wordt op het gebied van moraliteit grootdeels bepaald door.... religie.

Kenjirro schreef op 03-10-2006 @ 19:17 :
Nonsens. Eerwraakplegers beroepen zich niet eens op hun geloof.

Dat was überhaupt geen vraag in de discussie. Zelfs zonder dat was het er een gevolg van.

[Ieke]

Sherpao schreef op 03-10-2006 @ 18:13 :
over wie heb jij het? Dat je dyslectisch bent betkent niet dat je niet kan lezen. Dus beter lezen voortaan.

Misschien moet je zelf eens beginnen en dan in gaan op de punten die echt gebracht worden en er niet omheen draaien, wat je nogal vaak doet.
Maar goed:

Sherpao schreef op 01-10-2006 @ 21:21 :
Ik zie religie niet als één pot nat. De Islam is verheven boven de andere 'religies'.

Sherpao schreef op 01-10-2006 @ 21:44 :
Er is maar één Islam dus ik snap niet wat je bazelt.

Sherpao schreef op 01-10-2006 @ 22:13 :
Nee, om de Koran optimaal te begrijpen moet er meer worden gedaan dan lezen. Je hebt de hadiths en Sunna nodig om de verzen te begrijpen. Er is meer achtergrondinformatie nodig.

Wat eigenlijk dus per definitie in tegenspraak is met dat het maar 1 uitleg heeft. Voor zover ik het uit mijn godsdienstlessen begrepen heb (dat is toch alweer een poos geleden, dus alle precieze details weet ik niet meer) zijn een gedeelte (of helemaal) van die dingen ook interpretaties van de Koran, door verschillende mensen gemaakt en ze kunnen ook al erg oud zijn. Je hebt interpretaties nodig om het te begrijpen en feit blijft dat mensen dingen nu eenmaal verschillend interpreteren, ook in de godsdienst.
Dat lijkt me voor de Islam ook heel duidelijk het geval. Jij leeft jou versie van de Islam na. Maar anderen die het op een hele andere manier doen en die zeggen net zo goed dat zij de echte, goede moslims zijn. Ook de Islam is hetrogeen, al gaat het uit van 1 idee en 1 boek, de Koran.
Buiten dat zijn veel teksten later pas echt opgeschreven wat de kans enorm maakt dat deze toch niet de orginele zijn en toch wel aangepast naar de cultuur uit die tijd. (Logisch en waarom het veranderd zal zijn: heb je wel eens het doorvertelspelletje gedaan in een groep?) Let wel, dit is geen commentaar of dat goed of slecht is of dat je er wel of niet naar zou moeten leven. Ik denk alleen dat je daarom alleen al kritisch moet zijn met hoe je de Islam ziet en leeft als je een moslim bent.

Sherpao schreef op 01-10-2006 @ 22:23 :
De Islam is rechtlijnig, het heeft geen meerdere betekenissen/interpretaties. De meeste moslims zeggen dit ook en zitten ook op één lijn. [afbeelding]

Zie ^ Hoe dan ook, er is dus geen één Islam, maar een hetrogene Islam waarbij veel mensen denken dan zij de echte waarheid hebben. Dit geld overgens voor alle godsdiensten, zowel tussen de godsdiensten als binnen de godsdiensten. En ik durf zelfs ook wel te beweren dat dat net zo goed voor Ateïsten geld. (Lees mijn posts nog maar eens)

T_ID schreef op 03-10-2006 @ 19:34 :
Wie zegt dat het daar niet door geloof komt? De verbanden die ik in de islam aanwijs gelden daarvoor net zo goed.

Dus dat eerwraak uit het christendom voortkomt?

T_ID schreef op 03-10-2006 @ 19:34 :
Dat doet het wel, maar die wordt op het gebied van moraliteit grootdeels bepaald door.... religie.

Is toch overal zo?

T_ID schreef op 03-10-2006 @ 19:34 :
Dat was überhaupt geen vraag in de discussie. Zelfs zonder dat was het er een gevolg van.

Je geeft een religie van iets de schuld, daar waar 1) het niet perse door die groep wordt gepleegd (ook door christenen, hindoes, joden en noem maar op), 2) de eerwrekers zich zelf niet eens beroepen op het geloof en 3) geen 'bekende' islamgeleerde of groepering is, die eerwraak goedkeurt. Het enige dat jij aanwijst, is dat Islam seks voor het huwelijk als een zonde beschouwd, big deal, doe ik ook, maar tis nu niet alsof ik mijn broertje zou willen doodmaken als hij dat wel doet.

[Roos]

Het kan niet eens, want waar gaan ze al die mannelijke verplegers vandaan halen?

[Mark Almighty]

Kenjirro schreef op 03-10-2006 @ 15:27 :
Ik denk dat daden van moslimterroristen een extra dimensie krijgen, als geloof erbij wordt aangehaald.

Maar het is toch gewoon zo, dat we de laatste tijd meerdere keren in het nieuws videotestamenten hebben gezien, die bol stonden van "Allah dit" en "Islam dat"? Het zal best dat men ergens een haat heeft tegen de onderdrukking van de VS/Israel/whatever, maar ik zie dit toch zeer duidelijk verbonden met de Islam.

Je kan elke religie/politieke voorkeur/ideologie gebruiken, om terreur te veroorzaken.

Uiteraard. Denk niet dat ik alleen de Islam eruit pik. Zo zijn er in Noord-Ierland de katholieken en protestanten die elkaar het leven zuur maken, en die geloven nota bene in dezelfde God. Het is wel zo, dat je vandaag de dag terreur wereldwijd en op grote schaal in naam van de Islam ziet gebeuren.

Jouw linkse 'makkers' zijn ook verantwoordelijk voor miljoenen doden (vergeet ook niet dat Hitles zelfs nationaal socialist was), maar ik zou zelf nooit het socialisme of een socialist perse als geweldadig willen bestempelen.

Hoho makker, nu gooi je communistische (!) dictators (!) op één hoop met socialisten en socialistische ideologie. Overigens zou ik het GroenLinks-ideaal niet zozeer als 'socialistisch' willen bestempelen, maar eerder als 'links-liberaal'.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 03-10-2006 @ 19:09 :
Dat komt uiteraard doordat puriteinisme en fundamentalisme in de islam veel gebruikelijker is dan in het christendom tegenwoordig.

Ach kom op, de president van de enige grootmacht ter wereld is een 'born again Christian', een puriteinse fundamentalist!

Mark Almighty schreef op 04-10-2006 @ 00:26 :
Maar het is toch gewoon zo, dat we de laatste tijd meerdere keren in het nieuws videotestamenten hebben gezien, die bol stonden van "Allah dit" en "Islam dat"? Het zal best dat men ergens een haat heeft tegen de onderdrukking van de VS/Israel/whatever, maar ik zie dit toch zeer duidelijk verbonden met de Islam.

Wat je ziet wel, maar de motivatie is zeer zeker gelinkt aan andere 'belangrijkere' dingen. Islam bestaat nu 15 eeuwen, en pas midden/eind jaren negentig begon het moslim-terrorisme te komen, die overigens samenging met de toenemende globalisering, amerikaanse machtsdrift en frustraties/jaloezie onder moslims.

Mark Almighty schreef op 04-10-2006 @ 00:26 :
Uiteraard. Denk niet dat ik alleen de Islam eruit pik. Zo zijn er in Noord-Ierland de katholieken en protestanten die elkaar het leven zuur maken, en die geloven nota bene in dezelfde God. Het is wel zo, dat je vandaag de dag terreur wereldwijd en op grote schaal in naam van de Islam ziet gebeuren.

Mja, vandaag de dag helaas wel. Maar dat is niet het geval, als laten we zeggen 15 jaar terug. Ook hier is sprake van een bepaalde trend. Zolang de verkeerde maatregelen worden getroffen dit te stoppen, zal er sprake zijn van een negatieve vicieuze cirkel.

Mark Almighty schreef op 04-10-2006 @ 00:26 :
Hoho makker, nu gooi je communistische (!) dictators (!) op één hoop met socialisten en socialistische ideologie. Overigens zou ik het GroenLinks-ideaal niet zozeer als 'socialistisch' willen bestempelen, maar eerder als 'links-liberaal'.

Hitler was echter een nationaal-socialist. Ook verschilt het communisme niet zo gek veel van het socialisme. Maar ik deel je mening dat je alles niet op een hoop moet gooien, dat probeerk dan ook duidelijk te maken, als mensen denken te kunnen beweren, dat ik omdat ik moslim ben achterlijke normen en waarden heb,

[T_ID]

Kenjirro schreef op 03-10-2006 @ 20:39 :
Je geeft een religie van iets de schuld, daar waar 1) het niet perse door die groep wordt gepleegd (ook door christenen, hindoes, joden en noem maar op),

Doet er niet toe wie het doet, het gaat om het feit dat ze het doen.

Kenjirro schreef op 03-10-2006 @ 20:39 :
2) de eerwrekers zich zelf niet eens beroepen op het geloof

Had ik al weerlegd, het verband kent nog een tussenstap, maar het verandert niets aan het feit dat de opvattingen van de religie de schuldigen zijn.

Kenjirro schreef op 03-10-2006 @ 20:39 :
3) geen 'bekende' islamgeleerde of groepering is, die eerwraak goedkeurt.

Dat komt wel degelijk voor in minder ontwikkelde gebieden. Verder onderschrijft het overgrote merendeel de opvattingen over seks, dus indirect geven ze er wel steun aan.

Kenjirro schreef op 03-10-2006 @ 20:39 :
Het enige dat jij aanwijst, is dat Islam seks voor het huwelijk als een zonde beschouwd, big deal, doe ik ook, maar tis nu niet alsof ik mijn broertje zou willen doodmaken als hij dat wel doet.

Jij misschien niet, maar stel je hetzelfde scenario even voor waarin je gehele woonplaats op jou en de rest van je familie neerkijkt vanwege dat broertje en waar de imam vrijdags weinig subtiel preekt dat mensen die seks voor het huwelijk hebben een enorme zonde begaan waarvoor ze waar mogelijk gestraft moeten worden en waar in het strafrecht strafvermindering is opgenomen voor eerwraak t.o.v. normale moord. Zou dat goed blijven gaan?

T_ID schreef op 04-10-2006 @ 00:39 :
Doet er niet toe wie het doet, het gaat om het feit dat ze het doen.

Natuurlijk wel, of je moet alle religies de schuld geven van het eerwraak probleem, of geen religie.

edit: en nu niet beweren dat het bijna alleen maar bij moslims gebeurd, want dat is dus niet zo.

T_ID schreef op 04-10-2006 @ 00:39 :
Had ik al weerlegd, het verband kent nog een tussenstap, maar het verandert niets aan het feit dat de opvattingen van de religie de schuldigen zijn.

Algemene opvattingen, zoals geen seks voor het huwelijk, kan een aanleiding zijn, om tot extreme daden te komen, echter omdat het een selecte groepje is, ligt het eerder aan die groep, dan aan de bron waar deze opvattingen vandaan komen.

T_ID schreef op 04-10-2006 @ 00:39 :
Dat komt wel degelijk voor in minder ontwikkelde gebieden. Verder onderschrijft het overgrote merendeel de opvattingen over seks, dus indirect geven ze er wel steun aan.

Zoals ik in mijn voorbeeld al aangaf, preken imams in dat soort moskeeen zeer zeker tegen eerwraak, maar de 'vrome islamitische' eerwrekers in opleiding, gaan vreemd genoeg niet naar de moskee .

T_ID schreef op 04-10-2006 @ 00:39 :
Jij misschien niet, maar stel je hetzelfde scenario even voor waarin je gehele woonplaats op jou en de rest van je familie neerkijkt vanwege dat broertje en waar de imam vrijdags weinig subtiel preekt dat mensen die seks voor het huwelijk hebben een enorme zonde begaan waarvoor ze waar mogelijk gestraft moeten worden en waar in het strafrecht strafvermindering is opgenomen voor eerwraak t.o.v. normale moord. Zou dat goed blijven gaan?

Dude, de strafvermindering is al veranderd, dus je loopt sowieso achter + lees dit artikel over eerwraak maar.

Verder is het weel heel opvallend, dat mannen in die kringen wel kunnen rondneuken, zonder een schande te zijn, terwijl de imam toch nadrukkelijk zegt, dat het voor zowel mannen als vrouwen een grote zonde is.

[Mark Almighty]

Kenjirro schreef op 04-10-2006 @ 00:36 :
Wat je ziet wel, maar de motivatie is zeer zeker gelinkt aan andere 'belangrijkere' dingen. Islam bestaat nu 15 eeuwen, en pas midden/eind jaren negentig begon het moslim-terrorisme te komen, die overigens samenging met de toenemende globalisering, amerikaanse machtsdrift en frustraties/jaloezie onder moslims.

Je zou ook kunnen zeggen dat moslims pas sinds de jaren '80 aan de middelen zijn gekomen om de terroristische acties uit te voeren, maar dat ze wel al langer op die kans hebben gewacht. Hoewel ik je ook wel even wil herinneren aan het terrorisme van moslimszijde in het Midden-Oosten, want dat conflict met Israel is ook al eventjes aan de gang. En München was al in 1972, hè, om maar even een voorbeeldje te noemen.

Als ik zie dat geestelijken in het Midden-Oosten via hun propagandakanalen oproepen tot hets trijden voor Allah tegen de ongelovige zondige Westerlingen, en ik zie jochies van 19-20 testamenten in mekaar knutselen waarin zij uitleggen voor Allah en 72 lekkere wijven in de Hemel te gaan, maak jij mij niet wijs dat dat alleen maar 'gelul aan de oppervlakte' is (om jouw uitleg maar even ruim te interpreteren).

Mja, vandaag de dag helaas wel. Maar dat is niet het geval, als laten we zeggen 15 jaar terug. Ook hier is sprake van een bepaalde trend. Zolang de verkeerde maatregelen worden getroffen dit te stoppen, zal er sprake zijn van een negatieve vicieuze cirkel.

Natuurlijk begon de zogenaamde 'war on terror', waarvan ik aanneem dat dat is wat jij 'verkeerde maatregelen' noemt. pas ná de aanslagen van 9/11. Ik denk dat het verkeerde maatregelen zijn om willekeurige burgerslachtoffers te maken, of dat nou in de VS, Madrid, Londen, Bali of Bombay is. (Waarom die laatste twee trouwens? Mede-moslims doden? Mag dat zomaar?) Snappen die mennekes nu echt niet dat zij echt alleen maar meer kwaad bloed zetten en begrip voor hen juist veel verder weg brengen? 'Wij' zullen tóch nooit voor hen buigen, dus wat is er de zin van door te gaan met de terreur?

Hitler was echter een nationaal-socialist.

Hitler was extreem-rechts. Nationaal-socialisme is een racistische variant van facisme, toch wel de tegenpool van links.

Ook verschilt het communisme niet zo gek veel van het socialisme.

Nou, ik vind het nogal hoor. Een socialist zul je niet horen zeggen dat op lange termijn iedereen hetzelfde moet verdienen, of dat geld zelfs helemaal afgeschaft kan worden, net als de overheid, want die zou in theorie in een communistische heilstaat overbodig zijn. Maar nu dwalen we te ver af...

Maar ik deel je mening dat je alles niet op een hoop moet gooien, dat probeerk dan ook duidelijk te maken, als mensen denken te kunnen beweren, dat ik omdat ik moslim ben achterlijke normen en waarden heb,

Zoiets zul je mij ook nooit horen beweren. Ik kan daar zelfs erg kwaad om worden.

[Ieke]

Kenjirro schreef op 04-10-2006 @ 00:36 :
Mja, vandaag de dag helaas wel. Maar dat is niet het geval, als laten we zeggen 15 jaar terug. Ook hier is sprake van een bepaalde trend. Zolang de verkeerde maatregelen worden getroffen dit te stoppen, zal er sprake zijn van een negatieve vicieuze cirkel.

Nu ben ik wel benieuwt wat je er dan echt aan zou moeten doen. Ik geloof ook niet zo dat het vooral een probleem is van de laatste 15 jaar, naar mijn gevoel is het al veel langer. Jihad is echt niet iets nieuws wat ze de laatste 15 jaar hebben uitgevonden. Niet dat ik het eens ben met hoe er nu met de problemen wordt omgegaan, ik denk dat de huidige aanpak van de VS veel meer kwaad doet dan goed. Toch weet ik ook niet echt een goede oplossing.

[T_ID]

Kenjirro schreef op 04-10-2006 @ 00:47 :
Natuurlijk wel, of je moet alle religies de schuld geven van het eerwraak probleem, of geen religie.

Waarom? Als het in een bepaalde religie voor komt gaat die gewoon met zijn kloten voor de mast, ik zie echt geen reden om omwille van overdreven politieke correctheid te gaan generaliseren.

Kenjirro schreef op 04-10-2006 @ 00:47 :
edit: en nu niet beweren dat het bijna alleen maar bij moslims gebeurd, want dat is dus niet zo.

Waarom zou ik die bewering doen? Ondanks het feit dat je jouw bewering over eerwraak in andere religies nog nergens mee hebt kunnen onderbouwen hoef ik dat punt helemaal niet te maken voor mijn standpunt.

Kenjirro schreef op 04-10-2006 @ 00:47 :
Algemene opvattingen, zoals geen seks voor het huwelijk, kan een aanleiding zijn, om tot extreme daden te komen, echter omdat het een selecte groepje is, ligt het eerder aan die groep, dan aan de bron waar deze opvattingen vandaan komen.

Dit lijkt een beetje op het betoog 'guns don't kill people'. Hoe achterlijk ook, een groep zou nooit of te nimmer komen tot eerwraak zonder dat er eerst een denkbeeld onstaat dat seks zonder huwelijk slecht is, bestraft moet worden, etc etc.

Kenjirro schreef op 04-10-2006 @ 00:47 :
Zoals ik in mijn voorbeeld al aangaf, preken imams in dat soort moskeeen zeer zeker tegen eerwraak, maar de 'vrome islamitische' eerwrekers in opleiding, gaan vreemd genoeg niet naar de moskee .

Dan moeten we het probleem dus niet zoeken onder de geestelijken, maar in de koran zelf. Ergens daar moet dus iets zitten dat het fout laat gaan en sentimenten van geweld tegenover overspelers laat opborrelen.

Kenjirro schreef op 04-10-2006 @ 00:47 :
Dude, de strafvermindering is al veranderd, dus je loopt sowieso achter + lees dit artikel over eerwraak maar.

Boeiend, het feit dat het überhaupt heeft bestaan is een teken aan de wand. Of het onder druk van de EU geschrapt veranderd niets aan de opstelling, het denken en de motieven.

Typisch is overigens dat het slechts geldt voor vrouwen en dat mannen hun eer niet verliezen door seks zonder huwelijk. We zien bovendien in traditionelere landen dat bij verkrachting eenzelfde constructie bestaat waarbij absurd veel schuld bij de vrouw wordt gelegd en de dader vrijwel altijd vrijuit kan gaan.

Mark Almighty schreef op 04-10-2006 @ 00:50 :
Je zou ook kunnen zeggen dat moslims pas sinds de jaren '80 aan de middelen zijn gekomen om de terroristische acties uit te voeren, maar dat ze wel al langer op die kans hebben gewacht. Hoewel ik je ook wel even wil herinneren aan het terrorisme van moslimszijde in het Midden-Oosten, want dat conflict met Israel is ook al eventjes aan de gang. En München was al in 1972, hè, om maar even een voorbeeldje te noemen.

Ja maar toenertijd was het terrorisme bijna alleen maar gericht tegen Israel, de vijand in die tijd. Vergelijkbaar met de afscheidingsgroepen in Spanje of (islamitische) koerden in het (islamitische) turkije.

Mark Almighty schreef op 04-10-2006 @ 00:50 :
Als ik zie dat geestelijken in het Midden-Oosten via hun propagandakanalen oproepen tot hets trijden voor Allah tegen de ongelovige zondige Westerlingen, en ik zie jochies van 19-20 testamenten in mekaar knutselen waarin zij uitleggen voor Allah en 72 lekkere wijven in de Hemel te gaan, maak jij mij niet wijs dat dat alleen maar 'gelul aan de oppervlakte' is (om jouw uitleg maar even ruim te interpreteren).

Voor de terrorist is dat zeer zeker zo, immers je moet maar het lef hebben jezelf op te blazen om de globalisering tegen te gaan. Maar ik heb het over de (onbekende) organisatie van bovenaf, die natuurlijk bepaalde belangen heeft bij het terrorisme.

Mark Almighty schreef op 04-10-2006 @ 00:50 :
Natuurlijk begon de zogenaamde 'war on terror', waarvan ik aanneem dat dat is wat jij 'verkeerde maatregelen' noemt. pas ná de aanslagen van 9/11. Ik denk dat het verkeerde maatregelen zijn om willekeurige burgerslachtoffers te maken, of dat nou in de VS, Madrid, Londen, Bali of Bombay is. (Waarom die laatste twee trouwens? Mede-moslims doden? Mag dat zomaar?) Snappen die mennekes nu echt niet dat zij echt alleen maar meer kwaad bloed zetten en begrip voor hen juist veel verder weg brengen? 'Wij' zullen tóch nooit voor hen buigen, dus wat is er de zin van door te gaan met de terreur?

Ja maar dat is de negatieve viceuze cirkel waar ik het over had.

Mark Almighty schreef op 04-10-2006 @ 00:50 :
Hitler was extreem-rechts. Nationaal-socialisme is een racistische variant van facisme, toch wel de tegenpool van links.

Het heet niets voor niets nationaal-socialisme heh . De naam wordt in ieder geval misbruikt (rara waar heb ik dit eerder gehoord ).

Mark Almighty schreef op 04-10-2006 @ 00:50 :
Zoiets zul je mij ook nooit horen beweren. Ik kan daar zelfs erg kwaad om worden.

Ik ook

[Mark Almighty]

Maar waar ik dan ook niet goed tegen kan, is dat moslims toch proberen het terrorisme los te koppelen van de Islam. Het probleem niet erkennen, zeg maar. Zoals jij nu doet in je laatste posts. Ik denk dat dat ook iets is wat T_ID dwarszit.

T_ID schreef op 04-10-2006 @ 00:56 :
Waarom? Als het in een bepaalde religie voor komt gaat die gewoon met zijn kloten voor de mast, ik zie echt geen reden om omwille van overdreven politieke correctheid te gaan generaliseren.

Maar dat is dus NIET zo. Het komt niet voor alleen in een bepaalde religie, snap dat dan.

T_ID schreef op 04-10-2006 @ 00:56 :
Waarom zou ik die bewering doen? Ondanks het feit dat je jouw bewering over eerwraak in andere religies nog nergens mee hebt kunnen onderbouwen hoef ik dat punt helemaal niet te maken voor mijn standpunt.

Ten eerste heb ik nooit beweert, dat het in religies voor komt. Verder is het een algemeen feit, dat eerwraak ook bij hindoestanen voorkomt, kijk een willekeurige bollywoodfilm zou ik zeggen.

http://news.nationalgeographic.com/n...orkilling.html

In India, for example, more than 5,000 brides die annually because their dowries are considered insufficient, according to the United Nations Children's Fund (UNICEF). Crimes of passion, which are treated extremely leniently in Latin America, are the same thing with a different name, some rights advocates say.

T_ID schreef op 04-10-2006 @ 00:56 :
Dit lijkt een beetje op het betoog 'guns don't kill people'. Hoe achterlijk ook, een groep zou nooit of te nimmer komen tot eerwraak zonder dat er eerst een denkbeeld onstaat dat seks zonder huwelijk slecht is, bestraft moet worden, etc etc.

Geen seks voor het huwelijk is voor veel religies een van de hoofdregels. Hier is Islam dus geen uitzondering in.

T_ID schreef op 04-10-2006 @ 00:56 :
Dan moeten we het probleem dus niet zoeken onder de geestelijken, maar in de koran zelf. Ergens daar moet dus iets zitten dat het fout laat gaan en sentimenten van geweld tegenover overspelers laat opborrelen.

Man in turkije, weet de gemiddelde turk niet eens wat er in de Koran staat, en in veel Arabisch sprekende landen kennen ze geen tot nauwelijks eerwraak (hooguit verstoting). Dus ook dit is onzin. En geldt dit dan ook voor de bijbel, thora of hindoeistische sutra's ? Of zijn dit slechts incidenten ?

T_ID schreef op 04-10-2006 @ 00:56 :
Boeiend, het feit dat het überhaupt heeft bestaan is een teken aan de wand. Of het onder druk van de EU geschrapt veranderd niets aan de opstelling, het denken en de motieven.

Het is wel degelijk 'boeiend' want veel landen kenden tot voor kort dezelfde soort wetgeving (zoals bv een aantal jaar terug in frankrijk).

T_ID schreef op 04-10-2006 @ 00:56 :
Typisch is overigens dat het slechts geldt voor vrouwen en dat mannen hun eer niet verliezen door seks zonder huwelijk. We zien bovendien in traditionelere landen dat bij verkrachting eenzelfde constructie bestaat waarbij absurd veel schuld bij de vrouw wordt gelegd en de dader vrijwel altijd vrijuit kan gaan.

Alle vooroordelen over de Islam passeren de revu hé bij jou . Eerst stellen dat het de schuld is van de imam, omdat hij zegt dat seks voor het huwelijk zondig is, vervolgens stel ik terecht, dat mannen het daar vaak alsnog kunnen doen, en dan draai je maar naar de vrouwonvriendelijkheid in dat soort landen. Het moge duidelijk zijn dat ik mijn punt gemaakt heb.

Mark Almighty schreef op 04-10-2006 @ 01:03 :
Maar waar ik dan ook niet goed tegen kan, is dat moslims toch proberen het terrorisme los te koppelen van de Islam. Het probleem niet erkennen, zeg maar. Zoals jij nu doet in je laatste posts. Ik denk dat dat ook iets is wat T_ID dwarszit.

Eerwraak is iets anders dan het moslimterrorisme. Bij eerwraak wordt bij de daders zelf vrijwel nooit de islam erbij gehaald, bij het terrorisme (helaas) wel, bij de eerste ben ik van mening, dat eerwraak niet perse wegelegd is voor moslims en bij de tweede noem ik het misbruik van de Islam. maarja dat is ook grotendeels beinvloed door mijn interpretatie op de koran en sunnah, iedereen is daar vrij in zijn eigen interpretatie in te hebben, zolang diegene dat ook maar erkent, anders is het voeren van een discussie hopeloos, omdat je dan uiteindelijk eindigt in een welles/niettes discussie.

[T_ID]

Kenjirro schreef op 04-10-2006 @ 01:13 :
Maar dat is dus NIET zo. Het komt niet voor alleen in een bepaalde religie, snap dat dan.

Dus? Leg me eens uit waarom ik dan moet gaan generaliseren? Waarom zou ik geen onderscheid tussen religies mogen maken in verwijten op basis van het voor komen van eerwraak?

Kenjirro schreef op 04-10-2006 @ 01:13 :
Ten eerste heb ik nooit beweert, dat het in religies voor komt. Verder is het een algemeen feit, dat eerwraak ook bij hindoestanen voorkomt, kijk een willekeurige bollywoodfilm zou ik zeggen.
http://news.nationalgeographic.com/n...orkilling.html

Ja, dus? Hindoeïsme is daarin en in het kastesysteem ook lichtelijk achterlijk. Maar wat doet dit af aan het feit dat het in de islam veel vaker voor komt en dat de islam er voedingsbodem aan geeft? Waarom draai je er met jij-ook argumentatie omheen?

Kenjirro schreef op 04-10-2006 @ 01:13 :
Geen seks voor het huwelijk is voor veel religies een van de hoofdregels. Hier is Islam dus geen uitzondering in.

Dan moet de islam dus een component bevatten die zondelijk gedrag veel harder als slecht bestempelt. Dat is dan de redenering ervan. Sporen van dat mechanisme zie je ook terug in wetgeving zoals in Afghanistan, waar je bekeren als moslim met de doodstraf bestraft wordt, terwijl dit voor andere religies niet geldt en niet voor komt.

Het verandert allemaal niets uit de hoek waar de oorzaak vandaan komt.

Kenjirro schreef op 04-10-2006 @ 01:13 :
Man in turkije, weet de gemiddelde turk niet eens wat er in de Koran staat, en in veel Arabisch sprekende landen kennen ze geen tot nauwelijks eerwraak (hooguit verstoting).

Het oude grijs gedraaide excuus dat het geen echte moslims zijn gaat niet op, dat weet je zelf ook best.

Verder is het zeer boeiend hoe vaak iets gebeurd. Als iets een paar honderd keer op een bevolking van 1,2 miljard voor komt dan is het inderdaad een incident. Als iets tienduizenden keren voor komt op een bevolking van nog geen miljard en landen waarin dat speelt wetgeving hebben die het goedkeurd of zelfs zelf uitvoerd (Iran en Nigeria bijvoorbeeld) dan is geen sprake van een incident.

Kenjirro schreef op 04-10-2006 @ 01:13 :
Het is wel degelijk 'boeiend' want veel landen kenden tot voor kort dezelfde soort wetgeving (zoals bv een aantal jaar terug in frankrijk).

Je kunt moord met voorbedachte rade niet vergelijken met doodslag my dear, verder bestaat die wetgeving al dertig jaar niet meer, terwijl in Jordanië moord op een vrouwelijk familielid niet bestraft wordt. Ja, je hoort het goed, moord met voorbedachte rade op een familielid dat helemaal niet bestraft kan worden.

Ook dit is overigens jij-ook argumentatie die niets af doet van de eerwraak vanuit de islam.

Kenjirro schreef op 04-10-2006 @ 01:13 :
Alle vooroordelen over de Islam passeren het revu hé bij jou .

Zet jezelf nu niet voor schut door me verwijten te gaan maken omdat je niet tegen mijn argumenten op kan. De gemiddelde forummer hier is echt niet achterlijk en ziet echt wel dat ik geen racistische of ongefundeerde uitspraken doe.

Verder pas ik het gedachtensprongetje dat je beschreef helemaal niet toe. Lees mijn vorige post over het aandeel van geestelijken nog maar eens.

T_ID schreef op 04-10-2006 @ 01:26 :
Dus? Leg me eens uit waarom ik dan moet gaan generaliseren? Waarom zou ik geen onderscheid tussen religies mogen maken in verwijten op basis van het voor komen van eerwraak?

Je mag onderscheid maken, maar wees consequent, anders lijkt het net alsof eerwraak alleen een islamitisch probleem is. Ik heb al aangetoond dat dit onzin is. Experts van mensenrechtenorganisaties zijn het veelal met mij eens

T_ID schreef op 04-10-2006 @ 01:26 :
Ja, dus? Hindoeïsme is daarin en in het kastesysteem ook lichtelijk achterlijk. Maar wat doet dit af aan het feit dat het in de islam veel vaker voor komt en dat de islam er voedingsbodem aan geeft? Waarom draai je er met jij-ook argumentatie omheen?

Bron aub.

Als jij stelt dat het bijna alleen maar voortkomt onder moslims, en ik aantoon met bronnen dat dat niet zo is, is de 'jij-ook argumentatie' waar jij mij van beticht niet relevant. Verder komt die vermeende 'voedingsbodem' voort uit een vermoeden die je hebt, ga niet doen, alsof je hier over feiten spreekt.

T_ID schreef op 04-10-2006 @ 01:26 :
Dan moet de islam dus een component bevatten die zondelijk gedrag veel harder als slecht bestempelt. Dat is dan de redenering ervan. Sporen van dat mechanisme zie je ook terug in wetgeving zoals in Afghanistan, waar je bekeren als moslim met de doodstraf bestraft wordt, terwijl dit voor andere religies niet geldt en niet voor komt.

Nee dat moet niet. Een component is vaag en abstract, en vooral ook interpretatie-gebonden.

T_ID schreef op 04-10-2006 @ 01:26 :
Het verandert allemaal niets uit de hoek waar de oorzaak vandaan komt.

Kenmerken van een maatschappij zijn altijd een oorzaak van alle maatschappelijke problemen.

T_ID schreef op 04-10-2006 @ 01:26 :
Het oude grijs gedraaide excuus dat het geen echte moslims zijn gaat niet op, dat weet je zelf ook best.

Dat beweer ik niet. Maar stellig beweren dat Turken het dan maar uit de koran moeten hebben, is nonsens en ongefundeerd. De enige manier waarop mensen op het platteland in contact kunnen komen met de turkse vertaling van de koran, is van de imam zelf (vertalingen zijn daar nog niet geaccepteerd), en uit eigen ervaringen en van vele andere moskeegangers, kan er geconcludeerd worden, dat in de moskee zich alleen maar oude mannen bevinden.

T_ID schreef op 04-10-2006 @ 01:26 :
Verder is het zeer boeiend hoe vaak iets gebeurd. Als iets een paar honderd keer op een bevolking van 1,2 miljard voor komt dan is het inderdaad een incident. Als iets tienduizenden keren voor komt op een bevolking van nog geen miljard en landen waarin dat speelt wetgeving hebben die het goedkeurd of zelfs zelf uitvoerd (Iran en Nigeria bijvoorbeeld) dan is geen sprake van een incident.

Zolang jij geen concrete cijfers hebt, ben ik bang dat jou vermoedens je niet zouden kunnen helpen. Verder is een slecht regime anders dan eerwraak. Slechte regimes kunnen zich inderdaad beroepen op de Islam, helaas kiezen ze in mijn optiek de verkeerde interpretatie daarvan. Maar of je het gewone volk in dat soort landen verantwoordelijk kunt houden?

T_ID schreef op 04-10-2006 @ 01:26 :
Je kunt moord met voorbedachte rade niet vergelijken met doodslag my dear, verder bestaat die wetgeving al dertig jaar niet meer, terwijl in Jordanië moord op een vrouwelijk familielid niet bestraft wordt. Ja, je hoort het goed, moord met voorbedachte rade op een familielid dat helemaal niet bestraft kan worden.

Blijkbaar zijn dat soort landen op het niveau van Europa van 50/60 jaar terug. Ja, wat kun je ervan zeggen? Jammer

T_ID schreef op 04-10-2006 @ 01:26 :
Ook dit is overigens jij-ook argumentatie die niets af doet van de eerwraak vanuit de islam.

Jij had het over achterliggende motieven en deze spits jij weer toe tot alleen de Islam. Ik mag dat toch zeker verdedigen?

T_ID schreef op 04-10-2006 @ 01:26 :
Zet jezelf nu niet voor schut door me verwijten te gaan maken omdat je niet tegen mijn argumenten op kan. De gemiddelde forummer hier is echt niet achterlijk en ziet echt wel dat ik geen racistische of ongefundeerde uitspraken doe.

Ohnee hoor, ik vind je geen racist, maak je maar geen zorgen . Over bepaalde zaken heb je alleen een 'telegraaf' visie, maar overigens was dat niet eens de kern van mijn boodschap.

T_ID schreef op 04-10-2006 @ 01:26 :
Verder pas ik het gedachtensprongetje dat je beschreef helemaal niet toe. Lees mijn vorige post over het aandeel van geestelijken nog maar eens.

Ja, en ik kom nog steeds tot de conclusie, dat jij weigert te accepteren, dat imams in dat soort gebieden maar weinig inspraak hebben (dit geldt in ieder geval voor turkije, waar de eerwraakprobleem het meest grof is).

Begrijp me niet verkeerd, eerwraak is zeer zeker ook een Islamitisch probleem. Maar uit eigen ervaringen en bronnen kan ik concluderen, dat het vooral vanuit de Islamitisch hoek opgelost kan worden ipv dat men daar de kern van het probleem zoekt. Ik zie hoe de plaatselijke imams zo hun best doen dit achterlijke probleem te verhelpen, maar ik zie tegelijkertijd ook de leegtes in de moskee met een enkele grijsaard, dan zou het alleen maar een verergering van het probleem zijn, deze imams te belemmeren in hun werk (die niemand anders doet) door hun preken en ideologie de schuld te geven. Ik nodig je dan ook graag uit je blik te verruimen en zelf zon dorpje te bezoeken (met een tolk denk ik). Het is frustrerend, als mensen het denken te weten en het ook als feit aanschouwen, terwijl je zelf iets heel anders waarneemt.

[MickeyV]

blablablablabla

[MB]

Kenjirro schreef op 04-10-2006 @ 01:43 :



Blijkbaar zijn dat soort landen op het niveau van Europa van 500/600 jaar terug. Ja, wat kun je ervan zeggen? Jammer

[deoxyribose]

T_ID schreef op 04-10-2006 @ 01:26 :

Ja, dus? Hindoeïsme is daarin en in het kastesysteem ook lichtelijk achterlijk. Maar wat doet dit af aan het feit dat het in de islam veel vaker voor komt en dat de islam er voedingsbodem aan geeft? Waarom draai je er met jij-ook argumentatie omheen?

Ik zet er eigenlijk vraagtekens bij hoezeer het kastesysteem wortels heeft in het Hindoeisme. Maar daar weet ik verder weinig over, dus ik zal het maar eens navragen.

Ten eerste heb ik nooit beweert, dat het in religies voor komt. Verder is het een algemeen feit, dat eerwraak ook bij hindoestanen voorkomt, kijk een willekeurige bollywoodfilm zou ik zeggen.

http://news.nationalgeographic.com/...norkilling.html

quote:In India, for example, more than 5,000 brides die annually because their dowries are considered insufficient, according to the United Nations Children's Fund (UNICEF). Crimes of passion, which are treated extremely leniently in Latin America, are the same thing with a different name, some rights advocates say.

Kenjirro, dat is geen eerwraak. Het is nog steeds een achterlijke traditie, don't get me wrong. Maar eerwraak komt toch echt vooral bij moslims voor, en bij Sikhs tot op zekere hoogte. Trouwens, ik zou als ik jou was zeer voorzichtig zijn met het doen van uitspraken over India gebaseerd op Hindoestanen uit Suriname. Je vergeet ook dat Islam de twee na grootste religie in India is.

deoxyribose schreef op 04-10-2006 @ 19:03 :

Kenjirro, dat is geen eerwraak. Het is nog steeds een achterlijke traditie, don't get me wrong. Maar eerwraak komt toch echt vooral bij moslims voor, en bij Sikhs tot op zekere hoogte. Trouwens, ik zou als ik jou was zeer voorzichtig zijn met het doen van uitspraken over India gebaseerd op Hindoestanen uit Suriname. Je vergeet ook dat Islam de twee na grootste religie in India is.

Nee ik ben me ervan bewust dat 10 procent van de Indiers moslim is. Maar het grappige is, is dat zowel de hindoes, sikhs als moslims er eerwraak kennen. Dat zegt toch wat over de gezamenlijke principes die ze delen los van hun (compleet verschillende) geloof. Verder is het plegen van een moord omdat jouw naam/eer is aangetast, eerwraak, dat kan een crime passionelle zijn of een georganiseerde moord door de familie.

Ik ben van mening dat elke maatschappij, waar de familie centraal staat, in een bepaalde mate eerwraak kent. (en dan bloedwraak+familievetes niet te vergeten).

[T_ID]

Kenjirro schreef op 04-10-2006 @ 01:43 :
Je mag onderscheid maken, maar wees consequent, anders lijkt het net alsof eerwraak alleen een islamitisch probleem is. Ik heb al aangetoond dat dit onzin is. Experts van mensenrechtenorganisaties zijn het veelal met mij eens

En nu terug naar de essentie: wat doet dat af van het feit dat eerwraak veel vaker voor komt in de islam en duidelijk ook zijn wortels daar ergens uit haalt?

Kenjirro schreef op 04-10-2006 @ 01:43 :
Bron aub.

Jezus.. Dit is echt vragen naar de bekende weg, dat weet je zelf ook. Maar ja..

http://argumententellen.q42.nl/index.jsp?dossier=344
http://scholieren.nrc.nl/weekkrant/2001/08/5.shtml
http://www.transact.nl/uploads/publi...%22eerwraak%22
http://www.mikado-ggz.nl/artikel.php?artikel_id=554
http://ayaanhirsiali.web-log.nl/ayaa...ak_in_ned.html
http://www.elsevier.nl/nieuws/nederl...071/index.html
http://stophuiselijkgeweld.opvang.nl/page21.html

Kenjirro schreef op 04-10-2006 @ 01:43 :
Als jij stelt dat het bijna alleen maar voortkomt onder moslims, en ik aantoon met bronnen dat dat niet zo is, is de 'jij-ook argumentatie' waar jij mij van beticht niet relevant.

Hoezo niet? Ik heb nergens beweerd dat het alleen in de islam voor komt. Ik beweerde dat het uit de islam voor komt, waarvoor argumentatie in voorgaande posts. Ga daar dan op in, want iedereen begrijpt hier wel dat als een ouderwets bergstammetje Armeniërs (dit heb je nog niet bewezen overigens) eerwraak kent en ze zijn toevallig geen moslims, dan betekend dat niet dat het in de islam niet of minder voor komt, of minder afkeurens- en bestrijdenswaardig is.

Kenjirro schreef op 04-10-2006 @ 01:43 :
Dat beweer ik niet. Maar stellig beweren dat Turken het dan maar uit de koran moeten hebben, is nonsens en ongefundeerd.

Waarom? Ik legde je toch al eerder perfect uit hoe uit de islamitische opvatting dat seks zonder huwelijk zondig is de dodelijke combinatie tussen overdreven vroomheid en patriarchale instelling ontstaat?

Kenjirro schreef op 04-10-2006 @ 01:43 :
Zolang jij geen concrete cijfers hebt, ben ik bang dat jou vermoedens je niet zouden kunnen helpen.

Ook hier vraag je naar de bekende weg, er zijn studies over gedaan. Ik ga geen twee keer in een post overbodig googlen omdat je een achterhoudegevecht over bronnen wilt houden.

Kenjirro schreef op 04-10-2006 @ 01:43 :
Verder is een slecht regime anders dan eerwraak. Slechte regimes kunnen zich inderdaad beroepen op de Islam, helaas kiezen ze in mijn optiek de verkeerde interpretatie daarvan.

Nu is het zo dat de feiten niets te maken hebben met wat jij er van vindt en het dus net zo goed de islam is als wat jij vindt dat de islam is.
Voor de noemer is het dus lood om oud ijzer hoe je het wilt benaderen.

Kenjirro schreef op 04-10-2006 @ 01:43 :
Blijkbaar zijn dat soort landen op het niveau van Europa van 50/60 jaar terug. Ja, wat kun je ervan zeggen? Jammer

Ja. Maar wat gaan we er aan doen? Die vraag is veel interessanter.

T_ID schreef op 04-10-2006 @ 20:25 :
En nu terug naar de essentie: wat doet dat af van het feit dat eerwraak veel vaker voor komt in de islam en duidelijk ook zijn wortels daar ergens uit haalt?

Het is niet duidelijk, en je hebt nog steeds niet bewezen dat het in de Islam veel vaker voorkomt.

T_ID schreef op 04-10-2006 @ 20:25 :


Jezus.. Dit is echt vragen naar de bekende weg, dat weet je zelf ook. Maar ja..
http://argumententellen.q42.nl/index.jsp?dossier=344
http://scholieren.nrc.nl/weekkrant/2001/08/5.shtml
http://www.transact.nl/uploads/publi...%22eerwraak%22
http://www.mikado-ggz.nl/artikel.php?artikel_id=554
http://ayaanhirsiali.web-log.nl/ayaa...ak_in_ned.html
http://www.elsevier.nl/nieuws/nederl...071/index.html
http://stophuiselijkgeweld.opvang.nl/page21.html

Bedankt voor je moeite, echter nergens uit je bronnen kan ik opmaken dat het in islamitische groepen veel vaker voorkomt dan andere groepen.

T_ID schreef op 04-10-2006 @ 20:25 :
Hoezo niet? Ik heb nergens beweerd dat het alleen in de islam voor komt. Ik beweerde dat het uit de islam voor komt, waarvoor argumentatie in voorgaande posts. Ga daar dan op in, want iedereen begrijpt hier wel dat als een ouderwets bergstammetje Armeniërs (dit heb je nog niet bewezen overigens) eerwraak kent en ze zijn toevallig geen moslims, dan betekend dat niet dat het in de islam niet of minder voor komt, of minder afkeurens- en bestrijdenswaardig is.

Ja joh, ga het in andere groepen bagatalliseren. Daar kom je ver mee. Ik heb mn punt gemaakt, kheb geen zin in een welles/nietes discussie. We hadden het over eerwraak, en of het een specifiek islamitisch probleem is. Ik heb bewezen dat dit niet zo is, met bronnen zelfs, jij kan alleen maar lopen roepen, dat het de schuld is van de koran, imams en islam. En al het andere slechts incidenten zijn of door verwaarloosbaar kleine groepen. Oké verschillen we hier fundamenteel van mening. Maarja, who cares

T_ID schreef op 04-10-2006 @ 20:25 :
Waarom? Ik legde je toch al eerder perfect uit hoe uit de islamitische opvatting dat seks zonder huwelijk zondig is de dodelijke combinatie tussen overdreven vroomheid en patriarchale instelling ontstaat?

Dit is niet perse een islamitische opvatting, snap dat dan .

T_ID schreef op 04-10-2006 @ 20:25 :
Ook hier vraag je naar de bekende weg, er zijn studies over gedaan. Ik ga geen twee keer in een post overbodig googlen omdat je een achterhoudegevecht over bronnen wilt houden.

Welke studies? Door welke instelling? Ik wil best het google werk voor je doen.

T_ID schreef op 04-10-2006 @ 20:25 :
Nu is het zo dat de feiten niets te maken hebben met wat jij er van vindt en het dus net zo goed de islam is als wat jij vindt dat de islam is.

Uiteraard, maar dat geeft je dan geen recht over mijn islam te praten (als je niet weet, wat ik van iets vind en of ik dit islamitisch vind of niet), of die islam van miljoenen moslims.

T_ID schreef op 04-10-2006 @ 20:25 :
Ja. Maar wat gaan we er aan doen? Die vraag is veel interessanter.

Niets, het is niet aan ons de taak er iets aan te doen. Dat komt vanzelf goed.

[juno]

Ik weet een ding zeker, en dat is dat eerwraak in het christelijk deel van de wereld niet voorkomt.

Eerwraak is een typerend verschijnsel voor tribale samenlevingen.

juno schreef op 04-10-2006 @ 20:46 :
Ik weet een ding zeker, en dat is dat eerwraak in het christelijk deel van de wereld niet voorkomt.

Ohja, hoe weetje dat zo zeker?

[juno]

Omdat de westerese christelijke wereld niet tribaal is.

[T_ID]

Kenjirro schreef op 04-10-2006 @ 20:42 :
Het is niet duidelijk, en je hebt nog steeds niet bewezen dat het in de Islam veel vaker voorkomt.
Bedankt voor je moeite, echter nergens uit je bronnen kan ik opmaken dat het in islamitische groepen veel vaker voorkomt dan andere groepen.

Dan zal ik je al wegwijzer naar de bekende weg een literatuurlijst leveren.

http://www.vluchtelingenorganisaties...ublicaties.asp

Meer dan tien gezaghebbende studies naar het fenomeen. Enigsinds zoekend doorlezen leverde me geen enkele verwijzing op naar eerwraak in niet-islamitische culturen.

Conclusie is dat 100% van de eerwraak in West-Europa uit islamitische kringen voort komt.

In afwachting van jouw even solide bewijs over eerwraak op andere plekken gaan we er dus van uit dat het praktisch een puur islamitisch probleem is.

Kenjirro schreef op 04-10-2006 @ 20:42 :
Ja joh, ga het in andere groepen bagatalliseren.

Waarom niet? In mijn kennis die toch redelijk up to date is komt het vele malen vaker voor in de islamitische wereld. Als jij zonder enige bron anders beweerd ga ik echt niet alle opvattingen het raam uit smijten.

Kenjirro schreef op 04-10-2006 @ 20:42 :
Dit is niet perse een islamitische opvatting, snap dat dan .

Jij-ook argumentatie doet niets af van het feit dat het in en door de islam voor komt. (vijfde keer dat ik dit zeg meen ik)

Kenjirro schreef op 04-10-2006 @ 20:42 :
Uiteraard, maar dat geeft je dan geen recht over mijn islam te praten (als je niet weet, wat ik van iets vind en of ik dit islamitisch vind of niet), of die islam van miljoenen moslims.

Ik heb alle recht om te spreken als ik waarnemingen kan doen. Zielige verwijten over geen recht van spreken maken de waarnemingen namelijk niet ongedaan.

Kenjirro schreef op 04-10-2006 @ 20:42 :
Niets, het is niet aan ons de taak er iets aan te doen. Dat komt vanzelf goed.

Je gaat dus lekker achterover leunen terwijl vrouwen vermoord worden?
Vind je het ook humor als iemand op jouw huis staat te schieten en de alarmcentrale van 112 je glashard verteld 'ja weet je wat, los het zelf op'?

Als de geschiedenis ons iets leert dan is het dat achterlijke praktijken in een religie niet verdwijnen zonder dat ze eerst hard aangepakt worden.

juno schreef op 04-10-2006 @ 20:52 :
Omdat de westerese christelijke wereld niet tribaal is.

Het westen wel ja.

Maar in Zuid-Amerikaanse landen, en christenen in centraal azié en het midden oosten wel.

T_ID schreef op 04-10-2006 @ 20:54 :
Dan zal ik je al wegwijzer naar de bekende weg een literatuurlijst leveren.

http://www.vluchtelingenorganisaties...ublicaties.asp

Meer dan tien gezaghebbende studies naar het fenomeen. Enigsinds zoekend doorlezen leverde me geen enkele verwijzing op naar eerwraak in niet-islamitische culturen.

Conclusie is dat 100% van de eerwraak in West-Europa uit islamitische kringen voort komt.

Studies spitsen zich altijd toe op een specifiek onderwerp, dit is dus niet eerlijk wat je doet. En vooralsnog niet overtuigend (plus het feit, dat turken en Marokkanen oververtegenwoordigd zijn in Nederland.) Dus jammer, probeer eens beter

T_ID schreef op 04-10-2006 @ 20:54 :
In afwachting van jouw even solide bewijs over eerwraak op andere plekken gaan we er dus van uit dat het praktisch een puur islamitisch probleem is.

Nogmaals zonder serieuze onderzoeksresultaten kom je nergens. Iets dat misschien niet is gelinkt met eerwraak maar wel met familiedruk is dit

T_ID schreef op 04-10-2006 @ 20:54 :
Waarom niet? In mijn kennis die toch redelijk up to date is komt het vele malen vaker voor in de islamitische wereld. Als jij zonder enige bron anders beweerd ga ik echt niet alle opvattingen het raam uit smijten.

Ik heb je toch mijn bron gegeven, waarin onderzoekers vaststellen dat het eerwraak probleem in meer culturen/religies voortkomt? Of heb jij soms een kort geheugen?

T_ID schreef op 04-10-2006 @ 20:54 :
Jij-ook argumentatie doet niets af van het feit dat het in en door de islam voor komt. (vijfde keer dat ik dit zeg meen ik).

OKe je erkent dat het in andere groepen ook voorkomt. Dat is dan duidelijk.

T_ID schreef op 04-10-2006 @ 20:54 :
Ik heb alle recht om te spreken als ik waarnemingen kan doen. Zielige verwijten over geen recht van spreken maken de waarnemingen namelijk niet ongedaan.

Ik heb zelf opvattingen over het geloof, als jij denkt te weten, wat deze zijn, zonder het ooit van mij gehoord te hebben, vind ik dat erg knap

T_ID schreef op 04-10-2006 @ 20:54 :
Je gaat dus lekker achterover leunen terwijl vrouwen vermoord worden?

Er is genoeg narigheid in de wereld. Niet dat ik 'lekker' achterover ga leunen, maar ik heb ook geen zin de straat op te gaan, om hier tegen te demonstreren. Ik weet van mezelf dat het verwerpelijk is, en indien men mijn mening daarover vraagt, zal ik die ook geven.

T_ID schreef op 04-10-2006 @ 20:54 :
[B ]Vind je het ook humor als iemand op jouw huis staat te schieten en de alarmcentrale van 112 je glashard verteld 'ja weet je wat, los het zelf op'?[/B]

T_ID schreef op 04-10-2006 @ 20:54 :
[B Als de geschiedenis ons iets leert dan is het dat achterlijke praktijken in een religie niet verdwijnen zonder dat ze eerst hard aangepakt worden. [/B]

Jordanié binnenvallen lijkt me niet zon geschikt plan. Als de geschiedenis ons iets leert, is dat elke volk uiteindelijk op zijn eigen manier verlicht wordt.

[T_ID]

Kenjirro schreef op 04-10-2006 @ 21:06 :
Studies spitsen zich altijd toe op een specifiek onderwerp, dit is dus niet eerlijk wat je doet. En vooralsnog niet overtuigend (plus het feit, dat turken en Marokkanen oververtegenwoordigd zijn in Nederland.) Dus jammer, probeer eens beter

Ze onderzoeken eerwraak my dear. Afgezien van twee studies die zich puur op Turken toesplitsten (in het geval van niet-islamitische Turken geef ik je het voordeel van de twijfel) zouden ze problemen in andere groepen echt wel rapporteren. Je ontkomt er niet aan te onderkennen dat het probleem hoofdzakelijk onder islamieten speelt.

Kenjirro schreef op 04-10-2006 @ 21:06 :
Nogmaals zonder serieuze onderzoeksresultaten kom je nergens. Iets dat misschien niet is gelinkt met eerwraak maar wel met familiedruk is dit

Dus jouw idee van een weerlegging is een artikel waarin staat dat Surinamers vaker zelfmoord plegen?

Heb je echt zo weinig munitie in deze discussie?

Kenjirro schreef op 04-10-2006 @ 21:06 :
Ik heb je toch mijn bron gegeven, waarin onderzoekers vaststellen dat het eerwraak probleem in meer culturen/religies voortkomt? Of heb jij soms een kort geheugen?

Nee, je had een kort artikel waarin stond dat in India op een bevolking van meer dan 1,2 miljard 'honderden' vrouwen per jaar worden omgebracht omdat hun bruidschat te klein is.

A - Dit is geen eerwraak
B - Dat valt in het niet bij de verhoudingen in islamitische landen
C - Het doet niets af van het feit dat eerwraak een probleem is dat bestreden moet worden.

Kenjirro schreef op 04-10-2006 @ 21:06 :
Ik heb zelf opvattingen over het geloof, als jij denkt te weten, wat deze zijn, zonder het ooit van mij gehoord te hebben, vind ik dat erg knap

Als je denkt dat je iets aan moet hangen om er iets over te weten, dan heb je rare opvattingen over kennis van zaken.

Kenjirro schreef op 04-10-2006 @ 21:06 :
Er is genoeg narigheid in de wereld. Niet dat ik 'lekker' achterover ga leunen, maar ik heb ook geen zin de straat op te gaan, om hier tegen te demonstreren.

Dat hoeft helemaal niet. Als je toegeeft dat de islam feilbaar is en er problemen uit voort komen dan is dat op het momen genoeg.

Daarna begin ik dan te betogen voor een Verlichting voor de islamitische wereld waarbij mensen onderwijs krijgen en voor zichzelf leren denken en er achter komen dat holbewonersmentaliteit over je vrouw enkele eeuwen achter ons ligt en onderschrijf je dat ook.

Daarna gaan we dat uitvoeren en komt er daadwerkelijk een oplossing van langslepende problemen in de islamitische wereld.

T_ID schreef op 04-10-2006 @ 21:17 :
Ze onderzoeken eerwraak my dear. Afgezien van twee studies die zich puur op Turken toesplitsten (in het geval van niet-islamitische Turken geef ik je het voordeel van de twijfel) zouden ze problemen in andere groepen echt wel rapporteren. Je ontkomt er niet aan te onderkennen dat het probleem hoofdzakelijk onder islamieten speelt.

Onder immigranten in Nederland zeer zeker wel. Maar het is wetenschappelijk totaal niet verantwoord, aan de hand, van iemand zijn citaten (!!) lijst, causale verbanden te kunnen trekken. Vandaar dus: probeer beter

T_ID schreef op 04-10-2006 @ 21:17 :
Dus jouw idee van een weerlegging is een artikel waarin staat dat Surinamers vaker zelfmoord plegen?

Nee, dat familiedruk tot extreme acties kan komen. In het geval van hindoestanen is dit veelal zelfmoord.

T_ID schreef op 04-10-2006 @ 21:17 :
Heb je echt zo weinig munitie in deze discussie?
Nee, je had een kort artikel waarin stond dat in India op een bevolking van meer dan 1,2 miljard 'honderden' vrouwen per jaar worden omgebracht omdat hun bruidschat te klein is.

Ik kan met links lopen strooien. Maar dan wordt het een 'wie heeft de meeste bronnen'- wedstrijd.

Citaat:

Not just in Punjab and Haryana, but in western Uttar Pradesh as well, women are being put to death if they “violate” the honour of their family and community by marrying a person outside her own caste, community or religion. ... According to Aidwa, 10 per cent of murders in Punjab and Haryana are honour killings. ... Aidwa points out that in cases involving couples from upper castes, there is always an effort to save the young man. “The woman from the same caste, however, will be killed for destroying the honour of the family and community,” the report says. The girl’s death is never reported. “It is as if she never existed,” it adds.

Bron

T_ID schreef op 04-10-2006 @ 21:17 :
A - Dit is geen eerwraak
B - Dat valt in het niet bij de verhoudingen in islamitische landen
C - Het doet niets af van het feit dat eerwraak een probleem is dat bestreden moet worden.

A- Nee slechts 'incidenten'
B- Zolang jij geen concrete bronnen hebt, is dit ook onzin.
C- Inderdaad, zo effectief mogelijk.

T_ID schreef op 04-10-2006 @ 21:17 :
Als je denkt dat je iets aan moet hangen om er iets over te weten, dan heb je rare opvattingen over kennis van zaken.
Dat hoeft helemaal niet. Als je toegeeft dat de islam feilbaar is en er problemen uit voort komen dan is dat op het momen genoeg.

Ik leg je net uit, dat je niet kunt spreken over de islam. Slechts over de interpretatie die jij op de islam hebt. Of wil je nu zeggen dat jij alles objectief kan bekijken en vaststellen?

T_ID schreef op 04-10-2006 @ 21:17 :
Daarna begin ik dan te betogen voor een Verlichting voor de islamitische wereld waarbij mensen onderwijs krijgen en voor zichzelf leren denken en er achter komen dat holbewonersmentaliteit over je vrouw enkele eeuwen achter ons ligt en onderschrijf je dat ook.

Ik zou het een beetje heel anders zeggen, maar er moet daar uiteindelijk iets drastisch veranderen ja.

T_ID schreef op 04-10-2006 @ 21:17 :
Daarna gaan we dat uitvoeren en komt er daadwerkelijk een oplossing van langslepende problemen in de islamitische wereld.

Wij moeten helemaal niets uitvoeren. Irak en Afghanistan zijn nu al verneukt genoeg en geen haar beter als voorheen.

[MickeyV]

En dat gaaaaaat maar door, paaaaaagina's lang.

[Mark Almighty]

MickeyV schreef op 04-10-2006 @ 21:42 :
En dat gaaaaaat maar door, paaaaaagina's lang.

Als het je zo stoort, lees je het toch gewoon niet?

True

[Levitating Nun]

Alsof Herr MickeyV bekend staat alszijnde kort van stof

[MickeyV]

[deoxyribose]

Kenjirro schreef op 04-10-2006 @ 21:30 :

Ik kan met links lopen strooien. Maar dan wordt het een 'wie heeft de meeste bronnen'- wedstrijd.

Citaat:



Bron




A- Nee slechts 'incidenten'
B- Zolang jij geen concrete bronnen hebt, is dit ook onzin.
C- Inderdaad, zo effectief mogelijk.

Ik ken er ook wel zo'n paar die net zo zijn als jij. "Infanticide van meisjes moet bestreden worden!" "Ja, maar het verderfelijke Westen dan?" Dat eerwraak ook in de Balkan voorkomt doet niets af aan het feit dat het in Islamitische landen ook bestreden moet worden.

Omdat de westerese christelijke wereld niet tribaal is.

In de Balkan-landen en Oost-Europa komt ook bloedwraak voor hoor.

deoxyribose schreef op 04-10-2006 @ 22:49 :
Ik ken er ook wel zo'n paar die net zo zijn als jij. "Infanticide van meisjes moet bestreden worden!" "Ja, maar het verderfelijke Westen dan?" Dat eerwraak ook in de Balkan voorkomt doet niets af aan het feit dat het in Islamitische landen ook bestreden moet worden.

Natuurlijk moet dat, lijkt me toch vanzelfsprekend .

[Korsakoff]

Mark Almighty schreef op 04-10-2006 @ 00:50 :
Ik denk dat het verkeerde maatregelen zijn om willekeurige burgerslachtoffers te maken, of dat nou in de VS, Madrid, Londen, Bali of Bombay is.

ff kleine mierenneukende correctie: Bali is boedistisch en de aanval op Bali was gericht op Amerikanen. (de terroristen zagen Australiers aan voor Amerikanen)

Om maar kort te zijn: Nee, geen speciaal ziekenhuis, als ik er over nadenk, is er geen openbaar ziekenhuis in Nederland wat de naam 'christelijk' draagt. Doet dat het toch, pech. Get used to it, niemand in Nederland krijgt wat hij wil tegenwoordig.

En wat betreft geloofskwesties, schijt eraan. Wil je geloven, doe het vooral, maar ga er geen andere mensen of hun portomonnee mee lastigvallen. En wat mij betreft is het klakkeloos overnemen wat er in 1 of ander boek staat (en dan ook élk boek), het meest stupide wat je kan doen, en ja, ik weet dat de islam (in de pure vorm) mensen wil laten nadenken, maar dan nog, ook via het geschreven woord, kan een mens beïnvloed worden. Men neme ter voorbeeld de propaganda rondom dhr. A. Hitler.
Dus sta ik er sceptisch tegenover de Islam en álle andere godsdiensten.

Excuses voor eventuele klachten over taalgebruik of stellingen die ik neem, ik weet dat jullie tere hartjes het niet aankunnen, maar ik vind dat juist amusant ;x

[Dennis27]

Dat ziekenhuis zal er vast wel komen vroeg of laat

Dennis27 schreef op 07-10-2006 @ 18:31 :
Dat ziekenhuis zal er vast wel komen vroeg of laat

Oh no, they are coming to kill us!

[juno]

Dat niet, maar ik vind het wel weer een afwijzing. Onze gewone ziekenhuizen zijn blijkbaar niet goed genoeg, want dan worden ze gedwongen om contact te hebben met ons. Oh no!

Je hebt pas recht op een eigen voorziening als je in andere, openbare, ziekenhuizen duidelijk niet welkom bent. Nou, dat zal hier wel meevallen he.

Maar goed, laten we niet vergeten dat het hier gaat m een privekliniek, en als je het zelf betaalt mag je voor mijn part een ziekenhuis inrichten in een sprookjesbosthema met verpleegsters als feeen verkleed en doktoren als de zeven dwergen.

[Fine]

Waarom een moslimziekenhuis, we hebben toch ook geen christelijke ziekenhuizen? Weg er mee!!!!

Aanpassen zullen ze..

[Dennis27]

Fine schreef op 07-10-2006 @ 21:23 :
Waarom een moslimziekenhuis, we hebben toch ook geen christelijke ziekenhuizen? Weg er mee!!!!

Aanpassen zullen ze..