Voorstel VVD: 'besnijden meisjes ook in buitenland verbieden'

[Gimme more beer]

Le Socialiste schreef op 27-01-2004 @ 18:48:
Wat is er mis met die ontwikkeling stimuleren?

Onzin, dit is geen stimuleren, dit is opleggen. En daar maak je de kloof alleen maar groter mee. Waar dacht je anders dat het verzet tegen "de westerse overheersing" vandaan komt?

Juist...

[Gimme more beer]

actionhank schreef op 27-01-2004 @ 19:51:
Dat "wij westerlingen" gaat al niet meer op, omdat (zoals Le Socialiste ook al zei) er niet alleen door de zogenaamde "westerse" cultuur gevoelens tegen vrouwenbesnijdenissen bestaan.

Dan gaat dat blijken. Dat betekent echter niet dat we zomaar iemand van z'n religieuze overtuigingen af moeten helpen. Dat wij niet meer geloven, betekent niet dat zij dat meteen ook zo moeten doen. Dat komt wel als de noodzaak er niet meer voor is. Maar dan moet eerst de kloof smaller worden. En op deze manier wordt die alleen maar groter.

En dus moeten ze zich verzetten tegen "ons" en grijpen ze zich dus vast aan hun religie. Dan wordt religie zo essentieel in hun strijd tegen "ons" dat ze dus veel meer bereidwilligheid hebben. Tolerantie van onze kant is de enige manier om hun ontwikkeling te stimuleren!

[Mark Almighty]

Gauloises schreef op 27-01-2004 @ 20:05:
Hier loop ik geen gevaar dat ik rake klappen krijg



Drie rolloogjes voor deze opmerking. Dat is juist een van de minst toepasselijke regels. De opvatting dat het zo behoort te gaan is het probleem, niet een stel echtgenoten. Verder gaat de gehele gebeurtenis van de vrouw uit, en is het mannen verboden om zich ermee te bemoeien.

Jij bent gewoon dom, op naar de bibliotheek en pak een boek over dit onderwerp en verdiep je even wat verder.

Lesocialiste heeft gelijk met zn mensenrechten gedoe, maar jij hebt geheel ongelijk over de culturele aspecten van de zaak

Natuurlijk gaat vrouwenbesnijdenis niet van de vrouwen uit. Vrouwen bedenken niet zélf: Hee, ik snij even m'n klit eraf. Net zoals alle andere vrouwonderdrukkende dingen die in de Islamitische cultuur voorkomen, is dat het idee van de mannen. Vrouwen mogen geen plezier beleven aan seks, alleen de mannen. Hop, klit eraf! En dan even een lul-verhaal ophangen over dat het moet voor het geloof. En al die vrouwkes gedwongen verminken. En als je denkt dat het van de vrouwen uitgaat, ben je lekker naiëf. Dan kun je me 100 keer dom noemen en 100 roll-eyes posten; die vlieger gaat niet op!

[Mark Almighty]

Gimme more beer schreef op 27-01-2004 @ 22:22:
Onzin, dit is geen stimuleren, dit is opleggen.

Dan lég je ze maar op dat ze hun vrouwen niet mogen besnijden! Als het maar ophoudt!

[Gimme more beer]

MarkB schreef op 27-01-2004 @ 22:26:
Natuurlijk gaat vrouwenbesnijdenis niet van de vrouwen uit. Vrouwen bedenken niet zélf: Hee, ik snij even m'n klit eraf. Net zoals alle andere vrouwonderdrukkende dingen die in de Islamitische cultuur voorkomen, is dat het idee van de mannen. Vrouwen mogen geen plezier beleven aan seks, alleen de mannen. Hop, klit eraf! En dan even een lul-verhaal ophangen over dat het moet voor het geloof. En al die vrouwkes gedwongen verminken. En als je denkt dat het van de vrouwen uitgaat, ben je lekker naiëf. Dan kun je me 100 keer dom noemen en 100 roll-eyes posten; die vlieger gaat niet op!

Net alsof die net getrouwde bruidegommetjes er meer zin in hebben dan die vrouwen om dit te doen. Pure onzin!

Je kunt je niet inleven, dat blijkt...

[Gimme more beer]

MarkB schreef op 27-01-2004 @ 22:28:
Dan lég je ze maar op dat ze hun vrouwen niet mogen besnijden! Als het maar ophoudt!

Dan heb je dus niet gelezen wat ik zeg...

[Mark Almighty]

Gimme more beer schreef op 27-01-2004 @ 22:28:
Net alsof die net getrouwde bruidegommetjes er meer zin in hebben dan die vrouwen om dit te doen. Pure onzin!

Je kunt je niet inleven, dat blijkt...

Nee, ik heb gelijk. Alleen mijn antwoord is niet politiek correct genoeg, dus toegeven doe je maar niet.

[Mark Almighty]

Gimme more beer schreef op 27-01-2004 @ 22:29:
Dan heb je dus niet gelezen wat ik zeg...

Heb ik gelezen. 't Slaat alleen nergens op.

[Gimme more beer]

MarkB schreef op 27-01-2004 @ 22:31:
Nee, ik heb gelijk. Alleen mijn antwoord is niet politiek correct genoeg, dus toegeven doe je maar niet.

Rot toch op man, met een beetje kennis van en zicht op de wereld zie je zo dat het zo simpelweg niet werkt. Mensen verzetten zich tegen zoiets... Zeker in tijden dat religie in die omgevingen ineens weer een rol speelt.

Als religie totaal uitgebannen is (wat gewoon staat te gebeuren, zolang de kloof weer kleiner blijft worden), zullen dit soort idiote overtuigingen niet meer bestaan. Maar zolang er religie is, maak je de kloof met dit soort plannen alleen maar groter.

Ik heb gezegd wat ik wil zeggen en heb ook geen zin in een ruzie over een onderwerp als dit, maar ik vind moraalverschil wel degelijk een enorme issue in de hedendaagse wereldpolitiek, laat dat duidelijk zijn.

Mensen wuiven het veel teveel weg, maar het zijn juist de dingen waar oorlog van komt. En oorlog vind ik nog wel een van de meest zinloze dingen die er bestaan (buiten natuurlijk het extreme materialisme, waar ik overigens net zo blij aan meedoe)...

Offtopic: ik ga zuipen, zodadelijk blijf ik bezig

[Mark Almighty]

Gimme more beer schreef op 27-01-2004 @ 22:38:
En oorlog vind ik nog wel een van de meest zinloze dingen die er bestaan (buiten natuurlijk het extreme materialisme, waar ik overigens net zo blij aan meedoe)...

Dát ben ik wel met je eens

[Gimme more beer]

MarkB schreef op 27-01-2004 @ 22:39:
Dát ben ik wel met je eens

Mooi... We zullen het ook nooit eens kunnen zijn over alle zaken (en ook niet over de meeste). Echter, je moet me wel beloven dat je dingen als "Nee, ik heb gelijk" simpelweg niet meer zegt. Het blijven allemaal meningen en ik heb misschien wel evenmin gelijk als jij (jah, ik blijf nog wel een moraaldenker he), maar we blijven elkaars mening gewoon respecteren. Deal? Ik snap heel goed wat je bedoelt, ik kan het er alleen gewoon niet mee eens zijn.

Offtopic: En nu ga ik echt zuipen. Proost!

Gimme more beer schreef op 27-01-2004 @ 22:22:
Onzin, dit is geen stimuleren, dit is opleggen. En daar maak je de kloof alleen maar groter mee. Waar dacht je anders dat het verzet tegen "de westerse overheersing" vandaan komt?

Juist...

Laten we dan stellen dat de discussie op gang is gekomen en opteren voor het voorstel dat ik eerder in dit topic gedaan heb.

Gimme more beer schreef op 27-01-2004 @ 22:25:
Dan gaat dat blijken. Dat betekent echter niet dat we zomaar iemand van z'n religieuze overtuigingen af moeten helpen.

Dit heeft niks met religie te maken, het is een stompzinnig cultureel gebruik dat de levens van mensen verwoest.

[Mark Almighty]

Gimme more beer schreef op 27-01-2004 @ 22:43:
Mooi... We zullen het ook nooit eens kunnen zijn over alle zaken (en ook niet over de meeste). Echter, je moet me wel beloven dat je dingen als "Nee, ik heb gelijk" simpelweg niet meer zegt. Het blijven allemaal meningen en ik heb misschien wel evenmin gelijk als jij (jah, ik blijf nog wel een moraaldenker he), maar we blijven elkaars mening gewoon respecteren. Deal? Ik snap heel goed wat je bedoelt, ik kan het er alleen gewoon niet mee eens zijn.

Offtopic: En nu ga ik echt zuipen. Proost!

Natuurlijk blijf ik je mening respecteren! That's a deal! Proost!

[Mark Almighty]

Le Socialiste schreef op 27-01-2004 @ 22:46:
Dit heeft niks met religie te maken, het is een stompzinnig cultureel gebruik dat de levens van mensen verwoest.

Dat was dus mijn punt aussi.

MarkB schreef op 27-01-2004 @ 22:26:
Natuurlijk gaat vrouwenbesnijdenis niet van de vrouwen uit. Vrouwen bedenken niet zélf: Hee, ik snij even m'n klit eraf. Net zoals alle andere vrouwonderdrukkende dingen die in de Islamitische cultuur voorkomen, is dat het idee van de mannen. Vrouwen mogen geen plezier beleven aan seks, alleen de mannen. Hop, klit eraf! En dan even een lul-verhaal ophangen over dat het moet voor het geloof. En al die vrouwkes gedwongen verminken. En als je denkt dat het van de vrouwen uitgaat, ben je lekker naiëf. Dan kun je me 100 keer dom noemen en 100 roll-eyes posten; die vlieger gaat niet op!

Weet je wat, jij bent echt dom. Jij beweert namelijk iets wat helemaal tegen de waarheid ingaat. Ik raad je aan je even te informeren over de somalische cultuur, dat heb ik uit intresse ook gedaan. Het gaat wel van de vrouwen uit, iets wat ik ook zeer vreemd vond ik het begin, en ze doen het puur omdat ze het al eeuwen zo doen en er de overtuiging heerst dat het zo behoort te zijn.

[Gimme more beer]

Le Socialiste schreef op 27-01-2004 @ 22:46:
Dit heeft niks met religie te maken, het is een stompzinnig cultureel gebruik dat de levens van mensen verwoest.

Impliceer je nou dat mensen die in een cultuur leven waar dit soort praktijken plaatsvinden dom zijn? Hun kinderen niets gunnen? Daar gaat het nou juist om. Ze gunnen hun kinderen "de hemel" en een moraal kun je nou eenmaal niet opdringen. Zoals ik al zei, daar komt oorlog en haat van. En dan gaan mensen zich dus vastklampen aan religie en worden dit soort dingen juist doorgezet...

Gimme more beer schreef op 28-01-2004 @ 10:09:
Impliceer je nou dat mensen die in een cultuur leven waar dit soort praktijken plaatsvinden dom zijn? Hun kinderen niets gunnen? Daar gaat het nou juist om. Ze gunnen hun kinderen "de hemel" en een moraal kun je nou eenmaal niet opdringen. Zoals ik al zei, daar komt oorlog en haat van. En dan gaan mensen zich dus vastklampen aan religie en worden dit soort dingen juist doorgezet...

Ikzelf kan vrij weinig impliceren.
Ik zeg niet dat die mensen dom zijn, ik zeg dat het gebruik dom is. Lijkt me een wezenlijk verschil. Ik begrijp wat je bedoelt en er zit een kern van waarheid in, vandaar dat ik stelde dat je beter kan zorgen dat die mensen uit zichzelf het gebruik afkeuren door vooraanstaande tegenstanders van het gebruik binnen de cultuur zelf te ondersteunen (zie eerder in dit topic).

Gauloises schreef op 28-01-2004 @ 01:20:
Weet je wat, jij bent echt dom. Jij beweert namelijk iets wat helemaal tegen de waarheid ingaat. Ik raad je aan je even te informeren over de somalische cultuur, dat heb ik uit intresse ook gedaan. Het gaat wel van de vrouwen uit, iets wat ik ook zeer vreemd vond ik het begin, en ze doen het puur omdat ze het al eeuwen zo doen en er de overtuiging heerst dat het zo behoort te zijn.

Het wordt helaas in stand gehouden door de vrouwen, ja. Scholing helpt daar m.i. ook niet tegen. Iets dat er al sinds zo lang ingesleten zit, krijg je er niet eventjes uit door éen of twee generaties goede opleidingskansen te bieden. Het moet gewoon keihard worden gesanctioneerd, dat is de enige manier om het weg te krijgen.

[Gimme more beer]

Le Socialiste schreef op 28-01-2004 @ 14:25:
Ikzelf kan vrij weinig impliceren.
Ik zeg niet dat die mensen dom zijn, ik zeg dat het gebruik dom is. Lijkt me een wezenlijk verschil. Ik begrijp wat je bedoelt en er zit een kern van waarheid in, vandaar dat ik stelde dat je beter kan zorgen dat die mensen uit zichzelf het gebruik afkeuren door vooraanstaande tegenstanders van het gebruik binnen de cultuur zelf te ondersteunen (zie eerder in dit topic).

Jah, maar dat krijg je niet voor mekaar door het van bovenaf zomaar te gaan verbieden. Geef die mensen maar zendtijd bijvoorbeeld, laat ze hun mening verkondigen in de massamedia, van die mensen zal het eerder aangenomen worden.

En als het teveel opschudding en wrijving veroorzaakt, zijn ze er dus (nog) niet klaar voor. Ik denk echter inderdaad dat ze er best wel eens open voor zouden kunnen staan. Als wij maar een wat minder agressief standpunt tegenover ze zouden aannemen.

[Gimme more beer]

nare man schreef op 28-01-2004 @ 14:26:
Het wordt helaas in stand gehouden door de vrouwen, ja. Scholing helpt daar m.i. ook niet tegen. Iets dat er al sinds zo lang ingesleten zit, krijg je er niet eventjes uit door éen of twee generaties goede opleidingskansen te bieden. Het moet gewoon keihard worden gesanctioneerd, dat is de enige manier om het weg te krijgen.

Nee dus...

[Mark Almighty]

Gauloises schreef op 28-01-2004 @ 01:20:
Weet je wat, jij bent echt dom. Jij beweert namelijk iets wat helemaal tegen de waarheid ingaat. Ik raad je aan je even te informeren over de somalische cultuur, dat heb ik uit intresse ook gedaan. Het gaat wel van de vrouwen uit, iets wat ik ook zeer vreemd vond ik het begin, en ze doen het puur omdat ze het al eeuwen zo doen en er de overtuiging heerst dat het zo behoort te zijn.

Whatever...

nare man schreef op 28-01-2004 @ 14:26:
Het wordt helaas in stand gehouden door de vrouwen, ja. Scholing helpt daar m.i. ook niet tegen. Iets dat er al sinds zo lang ingesleten zit, krijg je er niet eventjes uit door éen of twee generaties goede opleidingskansen te bieden. Het moet gewoon keihard worden gesanctioneerd, dat is de enige manier om het weg te krijgen.

Dat is maar de vraag, volgens mij zal het niet zo makkelijk lukken door harde sancties

Gimme more beer schreef op 28-01-2004 @ 18:30:
Jah, maar dat krijg je niet voor mekaar door het van bovenaf zomaar te gaan verbieden. Geef die mensen maar zendtijd bijvoorbeeld, laat ze hun mening verkondigen in de massamedia, van die mensen zal het eerder aangenomen worden.

En als het teveel opschudding en wrijving veroorzaakt, zijn ze er dus (nog) niet klaar voor. Ik denk echter inderdaad dat ze er best wel eens open voor zouden kunnen staan. Als wij maar een wat minder agressief standpunt tegenover ze zouden aannemen.

In mijn plan verbied je niets, je raadt het alleen ten strengste af. Het is een m.i. enigszins onbevredigende oplossing, maar zoals jij terecht stelt kan door een te agressieve aanpak het probleem enkel verergerd worden.

[Gimme more beer]

Le Socialiste schreef op 28-01-2004 @ 22:14:
In mijn plan verbied je niets, je raadt het alleen ten strengste af. Het is een m.i. enigszins onbevredigende oplossing, maar zoals jij terecht stelt kan door een te agressieve aanpak het probleem enkel verergerd worden.

Mijn punt.

Ik kan het niet eens worden met een compromis, maar het is in ieder geval dichter in de buurt van mijn standpunt, waardoor je toch enigszins ruimte laat voor een vreedzame samenleving op internationaal gebied.

Gimme more beer schreef op 28-01-2004 @ 22:30:
Mijn punt.

Ik kan het niet eens worden met een compromis, maar het is in ieder geval dichter in de buurt van mijn standpunt, waardoor je toch enigszins ruimte laat voor een vreedzame samenleving op internationaal gebied.

Typisch SP, niet tot compromissen bereid.

[Gimme more beer]

Le Socialiste schreef op 28-01-2004 @ 22:35:
Typisch SP, niet tot compromissen bereid.

Ik ben niet 100% SP...

Maar daarin misschien wel

Het gaat niet om het bereid zijn opzich, het gaat erom dat een compromis niet mij ideaalbeeld zou verwezenlijken. Zo simpel is het. Als een compromis alles is wat eruit te halen valt, moet je daar echter in mee, anders slaat het naar de andere kant.

[Lorelei]

MarkB schreef op 27-01-2004 @ 18:07:
Dan ben je naiëf.

Of ik heb me er in verdiept en ga niet zomaar rondroepen wat logisch lijkt.... kan ook nog.

Gimme more beer schreef op 28-01-2004 @ 18:30:
Nee dus...

Dat weten we niet totdat we het proberen. En ik denk dat het het proberen waard is.

[Gimme more beer]

nare man schreef op 29-01-2004 @ 12:04:
Dat weten we niet totdat we het proberen. En ik denk dat het het proberen waard is.

Ik denk dat door het op die manier te proberen je jezelf verder van een oplossing af helpt. Het zal averechts werken. En daardoor vind ik dat het niet eens geprobeerd MAG worden. Het kan te grote consequenties hebben.

Het is een hele logische beredenering en ik denk dat we ons allebei zullen moeten aansluiten bij een compromis. Deze compromis zal in ieder geval niet de negatieve effecten hebben die ik zie en komt jou tegemoet door dus actief de besnijdingen tegen te gaan.

Gimme more beer schreef op 29-01-2004 @ 12:22:
Ik denk dat door het op die manier te proberen je jezelf verder van een oplossing af helpt. Het zal averechts werken. En daardoor vind ik dat het niet eens geprobeerd MAG worden. Het kan te grote consequenties hebben.

Averechts werken? Mensen die er normaal gesproken tegen zijn, gaan nu bewust hun dochters besnijden om de overheid maar dwars te zitten? Nogal vergezocht.

Het is een hele logische beredenering en ik denk dat we ons allebei zullen moeten aansluiten bij een compromis. Deze compromis zal in ieder geval niet de negatieve effecten hebben die ik zie en komt jou tegemoet door dus actief de besnijdingen tegen te gaan.

Hopelijk worden degenen die die regel beoogt te beschermen dan niet het slachtoffer van het feit dat de slappe Nederlandse polderpolitici te bang waren om door te pakken en zonodig weer beleid moesten formuleren waar iedereen het mee eens kan zijn. Sigh.

[juno]

In Somalie zelf is besnijdenis al sinds 1848 bij wet verboden. Maar dat was een wet die is opgelegd door de britten, die somalie koloniseerden. Dat gezeg wordt niet erkend, het wordt ook totaal net gehandhaaft. er is geen draagvlak voor. de politie en de rechters die de wet moeten handhaven hebben zelf besneden echtgenoten en dochters.

In het westen, waar de westerse wet gekdt voor iedereen die hier woont, kun je wel sanctioneren, maar alleen als ondersteuning. In engeland hakken ze al langert met dit bijltje. Ze zetten daar de kinderbescherming en de medische consulatieburo's in, en maatschappelijk werk, om tot een attitudeverandering te komen. En dat werkt heel aardig.

Er is binnen de somalische cultuur in engeland meer weerstand tegen de besnijdenis dan je zou denken. Het is de achtergebleven familie in Somalie die erop aandringt en zegt niet met de schande te kunnen leven. De ingreep wordt daar op vakantie uitgevoerd. Sociale pressie is daar enorm groot, familie en familie-eer is ontzettend belangrijk. De engelse wet geeft ouders daar nog de kans om eronder uit te komen. En een somalische meid van 18 die al die tijd in engeland is gebleven, een opleiding heeft genoten en voor zichzelf kan zorgen, die wordt heus niet meer besneden. Die zoekt haar eigen echtgenoot wel. Engelse somaliers hebben ook liever een intacte echtgenote. De vraag naar hersteloperaties is erg groot, veel groter dan de vraag naar de ingreep zelf.

Het probleem is inderdaad de ondruking en de economische onzelfstandigheid van vrouwen. De enige manier om in afrika te overleven is te trouwen. En daarvoor moet je besneden zijn, anders wordt je vriend wel verliefd op je, maar mag hij van zijn familie niet trouwen. Trouwen is daar een familiezaak, geen zaak van twee mensen. Je trouwt voor de familie, om banden te bevestigen, erfenissen zeker te stellen. Niet uit liefde. En de familie wil een maagd. ( lees: een dichtgenaaide vrouw), want anders is het geen nette vrouw.

Het draait om eer, fatsoen, familie en traditie. Om groepsdwang. En om daaraan te kunnen ontkomen moet je vrouwen economische zelfstandigheid geven. Nou, zover is Somalie nog niet...het is een van de armste landen ter wereld. De meerderheid is analfabeet. Er is honger, er is oorlog. Je familie is je enige hoop op overleven. En de familie eist maagdelijkheid.

Los de armoede, de honger, de oorlog op, en je lost vanzelf de besnijdenis op.

[Femme-Fatale]

juno schreef op 29-01-2004 @ 13:54:
Los de armoede, de honger, de oorlog op, en je lost vanzelf de besnijdenis op.

Wat heeft dat nu te maken met besnijdenis?

[Joostje]

charmedkiz schreef op 29-01-2004 @ 13:57:
Wat heeft dat nu te maken met besnijdenis?

keuzevrijheid van vrouwen, zegt ze.

[Femme-Fatale]

Joostje schreef op 29-01-2004 @ 13:58:
keuzevrijheid van vrouwen, zegt ze.

Ohw een meisje van tot bijvoorveeld 12 jaar ofzo heeft heel veel keuzevrijheid.

Je lost de armoede, de honger, de oorlog moet 1,2,3 op maar ook al los je dit allemaal op dit is zeker nog een oplossing van besnijdenis. Bij jongens gebeurt het ook allemaal op jonge leeftijd.

juno schreef op 29-01-2004 @ 13:54:
(...)

Los de armoede, de honger, de oorlog op, en je lost vanzelf de besnijdenis op.

Nice try, but no cigar.

nare man schreef op 29-01-2004 @ 13:46:
Averechts werken? Mensen die er normaal gesproken tegen zijn, gaan nu bewust hun dochters besnijden om de overheid maar dwars te zitten? Nogal vergezocht.

Rook jij dan niet bewust tegenwoordig een peukje op het station of neem jeje sigaret mee het uni gebouw in

[Gimme more beer]

nare man schreef op 29-01-2004 @ 13:46:
Averechts werken? Mensen die er normaal gesproken tegen zijn, gaan nu bewust hun dochters besnijden om de overheid maar dwars te zitten? Nogal vergezocht.

Je leest echt niet, of wel? Je legt me hier woorden in de mond die ik niet gezegd heb en daarnaast heb ik ook nog eens iets heel anders wel gezegd. Als wij dit soort dingen gaan verbieden wordt de kloof groter, dus krijg je meer haat van die kant en in dat soort gevallen grijpen mensen naar hun geloof (ze worden bang ed.)... Dat wil jij nu juist voorkomen!

Hopelijk worden degenen die die regel beoogt te beschermen dan niet het slachtoffer van het feit dat de slappe Nederlandse polderpolitici te bang waren om door te pakken en zonodig weer beleid moesten formuleren waar iedereen het mee eens kan zijn. Sigh.

Ik denk dat ik hier reden genoeg heb om mee te zuchten. In een democratie probeer je altijd compromissen te sluiten. Anders werkt het niet. Ik ben het overigens ook niet met het compromis eens, ik vind dat we besnijdenissen ongemoeid moeten laten tot op zekere hoogte, dus is je probleem?

[Gimme more beer]

juno schreef op 29-01-2004 @ 13:54:
Los de armoede, de honger, de oorlog op, en je lost vanzelf de besnijdenis op.

Dat is inderdaad wat ik ook al een paar pagina's lang probeer te zeggen.

Wij hebben het hier goed en hebben geloof etc. dus niet meer nodig, daar is het hun laatste hoop. Dat betekent heel erg veel voor ze en we kunnen daar nou eenmaal niet aankomen. Als zij het beter zouden hebben (daar komt de kloof weer), is geloof niet meer zo belangrijk.

[Gimme more beer]

charmedkiz schreef op 29-01-2004 @ 14:09:
Je lost de armoede, de honger, de oorlog moet 1,2,3 op maar ook al los je dit allemaal op dit is zeker nog een oplossing van besnijdenis.

Die zou ik nog een keer proberen

[juno]

Nee, geloof is niet de oorzaak, maar de islam past er wel perfect bij .Het patriarchale systeem met de macht bij de mannen en de eer en schaamtecultuur van de islam versterkte de traditie nog eens extra. In arabische moslimlanden word de kuisheid van vrouwen bewaard door de hoofddoek, de gewaden en het thuis houden van meisjes. Fysieke afzondering van vrouwen. In Afrika, waar al het werk door vrouwen word gedaan, was dat geen werkbaar systeem. Vandaar dat het dichtnaaien van de schaamlippen een probate oplossing was tegen pre-maritale sex. Dat gebruik was eerst zeldzaam, maar verspreidde zich door heel Soedan en de hoorn van afrika. Langs de routes van de handelskaravanen bvan de arabieren. In west en centraal afrika wordt alleen de clitoris weggesneden, en niet bij meisjes op zo'n jonge leeftijd. De sexuele moraal is daar ook losser. In de mahgreb landen en in zuidelijk afrika wordt niet besneden. In Kenya, hoewel oost afrika, wordt de clitoris weggesneden. Het is daar zelfs een kwestie van nationale trots. Een symbool van strijd tegen de engeles overheerser. Het gebruik is daar alleen maar toegenomen. Voorheen besneden alleen de Kikuyu, nu besnijden ook andere stammen. Kikuyu besneden aanvankelijk op huwbare leeftijd, het was een volwassenheidsritueel, daarna mocht je pas trouwen. Sex voor het huwelijk was overigens tussen tieners gewoon toegestaan. Kikuyu zijn geen moslims.

Besnijdenis van vrouwen is een traditioneel afrikaans gebruik, en heeft met het geloof op zich niets te maken. De profeet propageerde jongetjesbesnijdenis, en heeft zelf geprobeerd om de faraonitische besnijdenis tegen te gaan, door letterlijk te zeggen: touch, but do not destroy. Maar ja, de gemiddelde afrikaan kan de Koran zelf niet lezen, dus zijn er veel misverstanden. Bovendien is het geloof een mannenaangelegenheid, en die bemoeien zich niet met vrouwenbesnijdenis. Het is een taboe

Helaas, omdat voor mannen besnijdenis iets is wat verplicht is, een kenmerk van het moslim zijn, werd het ook voor vrouwen aantrekkelijk. Op een gegeven ogenblik stonden de bekeerde afrikaanse stammen in hoger aanzien, ze waren ook welvarender en ontwikkelder, dan de traditionele voorouder vererende . stammen, en werd besneden zijn een statussymbool. Zelfs afrikaanse stammen die tot dan toe hun meisjes niet besneden, zijn de praktijk gaan kopieren, om zo de huweijkskansen te verbeteren.

Oh, Wouter: economische ontwikkeling van een land zorgt voor economische zelfstandigheid van vrouwen en is HET antwoord voor vrouwenemancipatie. Vrouwen moeten niet voor hun overleven afhankelijk zijn van mannen, zoons en hun familie
Het werkt. Alleen gaan er een paar generaties overheen.

[Gimme more beer]

juno schreef op 29-01-2004 @ 16:36:
Besnijdenis van vrouwen is een traditioneel afrikaans gebruik, en heeft met het geloof op zich niets te maken. De profeet propageerde jongetjesbesnijdenis, en heeft zelf geprobeerd om de faraonitische besnijdenis tegen te gaan, door letterlijk te zeggen: touch, but do not destroy. Maar ja, de gemiddelde afrikaan kan de Koran zelf niet lezen, dus zijn er veel misverstanden. Bovendien is het geloof een mannenaangelegenheid, en die bemoeien zich niet met vrouwenbesnijdenis. Het is een taboe

Ok, dan moet ik het misschien "cultuur" noemen, maar ook hiervoor geldt hetzelfde. Als wij een kloof in stand houden door van bovenaf dingen te gaan opleggen, zullen ze alleen maar meer waarde hechten aan die cultuur.

[Femme-Fatale]

Gimme more beer schreef op 29-01-2004 @ 15:20:
Als zij het beter zouden hebben (daar komt de kloof weer), is geloof niet meer zo belangrijk.

Dit is gewoon bullshit. Dus geloof is alleen belangrijk voor mensen die het niet zo goed hebben??

[Gimme more beer]

charmedkiz schreef op 29-01-2004 @ 17:03:
Dit is gewoon bullshit. Dus geloof is alleen belangrijk voor mensen die het niet zo goed hebben??

Eigenlijk wel jah. Maar het is iets waar generaties overheen gaan hoor...

[Femme-Fatale]

Gimme more beer schreef op 29-01-2004 @ 17:04:
Eigenlijk wel jah. Maar het is iets waar generaties overheen gaan hoor...

Ben ik niet met je eens. Ik vind geloof heel belangrijk en zo slecht heb ik het nog niet. Zo ken ik er wel duizenden.

[Gimme more beer]

charmedkiz schreef op 29-01-2004 @ 17:10:
Ben ik niet met je eens. Ik vind geloof heel belangrijk en zo slecht heb ik het nog niet. Zo ken ik er wel duizenden.

Mensen die geloven hebben blijkbaar iets nodig om zich aan vast te klampen. Een reden hiervoor kan zijn dat ze het slecht hebben, maar het kan zoveel andere redenen hebben.

Ik denk echter wel dat het in die culturen op die manier een rol kan spelen.

Gimme more beer schreef op 29-01-2004 @ 17:40:
Mensen die geloven hebben blijkbaar iets nodig om zich aan vast te klampen. Een reden hiervoor kan zijn dat ze het slecht hebben, maar het kan zoveel andere redenen hebben.

Ik denk echter wel dat het in die culturen op die manier een rol kan spelen.

Het heeft niet zozeer met geloof te maken, althans wat betreft de gebruiken die er zogenaamd bij zouden horen. Het heeft te maken met educatie. Zodra een Somaliër in staat zou zijn te lezen en dan de Koran erbij pakt, zou hij kunnen lezen dat er helemaal niets in staat over je dochter verminken.

[Gimme more beer]

Le Socialiste schreef op 29-01-2004 @ 17:47:
Het heeft niet zozeer met geloof te maken, althans wat betreft de gebruiken die er zogenaamd bij zouden horen. Het heeft te maken met educatie. Zodra een Somaliër in staat zou zijn te lezen en dan de Koran erbij pakt, zou hij kunnen lezen dat er helemaal niets in staat over je dochter verminken.

Nee, hier gaat het inderdaad om cultuur.

Ik verwacht dat verbieden dus averechts werkt. Dat is mijn standpunt en mijn argumenten lijken we duidelijk.

Het enige wat nu nog overblijft is een welles-nietes discussie met steeds nieuwe mensen, ik denk dat we inmiddels wel weten hoe we erover denken.

juno schreef op 29-01-2004 @ 16:36:
Het is daar zelfs een kwestie van nationale trots. Een symbool van strijd tegen de engeles overheerser. Het gebruik is daar alleen maar toegenomen.

En met een verbod gaat precies dat ook hier gebeuren

[Gimme more beer]

Gauloises schreef op 29-01-2004 @ 18:13:
En met een verbod gaat precies dat ook hier gebeuren

Al was het inderdaad maar om die simpele reden...