Welke politieke partij is het uiteindelijk geworden?

[McCaine]

T_ID schreef op 27-11-2006 @ 12:36 :
De ruimtelijke ordening begrijpen is ook een studie op zich. Toch lukte het me om mijn standpunt over de hypotheekrenteaftrek met die wetenschap in de hand te verdedigen.

Je verschuilen achter een stapel papier is ook geen argumentatie.

Jawel, maar dat is één specifiek technisch onderwerp; ik heb het over een hele politiek-economische school. Maar ik wil het wel doen hoor, geef me een momentje en ik kan je een bibliografie opsturen.

[T_ID]

McCaine schreef op 27-11-2006 @ 12:40 :
Jawel, maar dat is één specifiek technisch onderwerp; ik heb het over een hele politiek-economische school. Maar ik wil het wel doen hoor, geef me een momentje en ik kan je een bibliografie opsturen.

Spaar je de moeite. Iedereen kan begrijpen dat je niet zomaar kan zeggen "Hier zijn honderd boeken, die steunen allemaal 1 standpunt"

Ik betwijfel dat die literatuur kan dienen als onderbouwing.

Wat houdt je bovendien tegen dingen samen te vatten?

Beweren dat 'de economie' tegenstander is van de VVD is per definitie een onhoudbare stelling.

[McCaine]

T_ID schreef op 27-11-2006 @ 12:44 :
Spaar je de moeite. Iedereen kan begrijpen dat je niet zomaar kan zeggen "Hier zijn honderd boeken, die steunen allemaal 1 standpunt"

Ik betwijfel dat die literatuur kan dienen als onderbouwing.

Wat houdt je bovendien tegen dingen samen te vatten?

Beweren dat 'de economie' tegenstander is van de VVD is per definitie een onhoudbare stelling.

Zo zou ik het ook niet formuleren. Maar laat ik het anders zeggen. Het liberale idee over hoe de markt werkt is gebaseerd op neoklassieke economie. Deze school heeft, in z'n mainstream-vorm (die tot de politiek doordringt), een groot aantal fundamentele bezwaren. Deze zijn:
- Onjuiste aannames
- Ahistoriciteit
- Equilibriumdenken
- Statisch vergelijken
- Methodologisch individualisme
- Volkomen afwezigheid van filosofische doorgronding van de belangrijkste concepten, zoals utiliteit
- Negeren van de historische inhoud en belang van factoren zoals staat, klasse etc.
- Conclusies die niet volgen uit de axioma's van de eigen school
- Ideologische repressie van andere ideeën
- Excessief en misleidend gebruik van statistiek

Om maar eens een aantal dingen te noemen. Nu zijn er radicale vormen van neoklassieke economie die, hoewel die al volkomen genegeerd worden door alle mainstream, de kranten, de politici etc., een aantal van deze bezwaren begrijpen en proberen op te lossen. Maar een aantal andere bezwaren blijven sowieso met neoklassieke economie, en om de bovengenoemde redenen kan ik dus geen enkele economische uitleg accepteren die gebaseerd is op die school. Aangezien 99% van de politici hier niets van afweten, gaan ze allemaal maar uit van de mainstream economische ideeën, en trekken daar dan allerlei tamelijk willekeurige conclusies uit. Zo bedoel ik dus dat de praat van de VVD over "de economie" en dat zij daar zoveel goeds voor kunnen doen mij belachelijk voorkomt, omdat zij net zo goed uitgaan van deze foutieve en fundamenteel onzinnige theorieën. Dat geldt trouwens net zo voor Bos et al.

[T_ID]

Wat zijn concreet dan plannen van de VVD die uitgaan van verkeerde economische redenaties?

[McCaine]

T_ID schreef op 27-11-2006 @ 12:55 :
Wat zijn concreet dan plannen van de VVD die uitgaan van verkeerde economische redenaties?

Vrijhandel als per definitie beter zien dan protectionisme, bijvoorbeeld. Of het idee dat hogere belastingen sowieso een negatief effect hebben. Hetzelfde voor minimumloon. Of überhaupt het idee dat meer markt = beter of meer efficiënt. Het idee dat planning per definitie niet efficiënt is. Enzovoorts.

[Rollo Tomasi]

PGWR schreef op 27-11-2006 @ 11:29 :
Het verachten van de (fundamentalistische) Islam staat niet gelijk aan xenofobie.

Klopt, maar doen alsof er sprake is van een serieuze dreiging en moslims minder rechten geven is dat wel.

[T_ID]

McCaine schreef op 27-11-2006 @ 12:58 :
Vrijhandel als per definitie beter zien dan protectionisme, bijvoorbeeld.

Met de huidige afspraken die vrijhandel waarborgen en de gevolgen van protectionisme is dat best hard te maken.

Kijk naar hoe Amerikaanse protectionisme hun industrie liet verouderen doordat innovatie onnodig was. Tegenwoordig kan men erdoor boeken schrijven over de Rust Belt.

Nog een voorbeeld: het EU landbouwbeleid. Wij betalen veel meer, boeren in ontwikkelingslanden betalen met hun leven, in Brazilië betaald het oerwoud, maar.. de boeren gaan erop vooruit.

Lastig om dan nog voorstander te zijn van protectionisme zonder voor elk individueel geval een ijzersterke redenatie te hebben.

McCaine schreef op 27-11-2006 @ 12:58 :
Of het idee dat hogere belastingen sowieso een negatief effect hebben.

Hogere belastingen niet. Hogere belastingen op de verkeerde plekken wel. Vandaar dus ook het plan om de overdrachtsbelasting af te schieten zodat mensen minder gebonden zijn aan een huis en dus de woningmarkt minder vast komt te zitten.

McCaine schreef op 27-11-2006 @ 12:58 :
Hetzelfde voor minimumloon.

Ik heb nergens voorstellen gezien voor het per definitie bevriezen of verlagen van het minimumloon.

Verder wil ik er op wijzen dat juist de slecht opgeleide mensen wiens banen het makkelijkst te verplaatsen zijn naar het buitenland degenen zijn die dat minimumloon verdienen en dus als eerste hun werk kwijt raken als ze te duur worden.

De VVD koos voor een andere benadering, namelijk door lastenverlichting een nieuwe loongolf voorkomen waardoor de koopkracht van die mensen ondanks het ontbreken van grote loonsverhoging er niet op achteruit gaan.

McCaine schreef op 27-11-2006 @ 12:58 :
Of überhaupt het idee dat meer markt = beter of meer efficiënt.
Het idee dat planning per definitie niet efficiënt is. Enzovoorts.

Loop de gemiddelde overheidsinstantie binnen, kijk wat de ambtenaren doen en hoe ze het doen en wat de mentaliteit is, spiegel dat aan wat je zelf kan bedenken over efficiency, en besef dat dat idee van de VVD wel degelijk klopt.

[McCaine]

T_ID schreef op 27-11-2006 @ 13:08 :
Met de huidige afspraken die vrijhandel waarborgen en de gevolgen van protectionisme is dat best hard te maken.

Kijk naar hoe Amerikaanse protectionisme hun industrie liet verouderen doordat innovatie onnodig was. Tegenwoordig kan men erdoor boeken schrijven over de Rust Belt.

Nog een voorbeeld: het EU landbouwbeleid. Wij betalen veel meer, boeren in ontwikkelingslanden betalen met hun leven, in Brazilië betaald het oerwoud, maar.. de boeren gaan erop vooruit.

Lastig om dan nog voorstander te zijn van protectionisme zonder voor elk individueel geval een ijzersterke redenatie te hebben.

Nou dat is heel eenvoudig hard te maken: alle landen die nu ontwikkeld zijn, hebben dat proces doorgemaakt gedurende perioden van zwaar protectionisme. Amerika was een van de meest protectionistische landen die er waren gedurende de 19e eeuw, en hebben zich zo opgewerkt van landbouwkolonie tot industriële grootmacht. Verenigd Koninkrijk, idem dito. Frankrijk, idem dito. Duitsland, idem dito. Ga maar eens Paul Bairoch lezen.

Hogere belastingen niet. Hogere belastingen op de verkeerde plekken wel. Vandaar dus ook het plan om de overdrachtsbelasting af te schieten zodat mensen minder gebonden zijn aan een huis en dus de woningmarkt minder vast komt te zitten.

Ja maar zeg nou zelf, als de VVD kon kiezen tussen hogere en lagere belastingen across the board, wat kiezen ze dan? Ik heb de VVD nog nooit ook maar ergens voor hogere belastingen horen pleiten.

Ik heb nergens voorstellen gezien voor het per definitie bevriezen of verlagen van het minimumloon.

Verder wil ik er op wijzen dat juist de slecht opgeleide mensen wiens banen het makkelijkst te verplaatsen zijn naar het buitenland degenen zijn die dat minimumloon verdienen en dus als eerste hun werk kwijt raken als ze te duur worden.

Dit is nu dus een goed voorbeeld van een neoklassieke mainstream-aanname die gewoon empirisch niet waar is. Er is geen enkel bewijs dat minimumloonverhogingen tot meer werkloosheid hoeven te leiden. Het is ook niet per se het geval dat lagere minimumlonen efficiënter zijn, economisch gesproken.

De VVD koos voor een andere benadering, namelijk door lastenverlichting een nieuwe loongolf voorkomen waardoor de koopkracht van die mensen ondanks het ontbreken van grote loonsverhoging er niet op achteruit gaan.

Wederom een neoklassieke aanname die niet klopt. Lagere belastingen leiden niet tot meer groei.

Loop de gemiddelde overheidsinstantie binnen, kijk wat de ambtenaren doen en hoe ze het doen en wat de mentaliteit is, spiegel dat aan wat je zelf kan bedenken over efficiency, en besef dat dat idee van de VVD wel degelijk klopt.

Dat kan wel wezen maar er is een bibliotheek vol met case studies en theoretische verhandelingen die demonstreren dat interventionistisch beleid vaak beter is dan marktwerking, en daarbij ook nog eens dat het runnen van bedrijven door de arbeiders zelf (ook een vorm van planning) altijd efficiënter is dan de kapitalistische wijze. Zelfs het Sovjet-planning model is op bepaalde punten efficiënter dan de markt.

[T_ID]

McCaine schreef op 27-11-2006 @ 13:15 :
Nou dat is heel eenvoudig hard te maken: alle landen die nu ontwikkeld zijn, hebben dat proces doorgemaakt gedurende perioden van zwaar protectionisme. Amerika was een van de meest protectionistische landen die er waren gedurende de 19e eeuw, en hebben zich zo opgewerkt van landbouwkolonie tot industriële grootmacht. Verenigd Koninkrijk, idem dito. Frankrijk, idem dito. Duitsland, idem dito. Ga maar eens Paul Bairoch lezen.

Wist Paul Bairoch ook dat dat kwam doordat ieder land op een zak kapitaal zat groot genoeg om een eigen markt mee te creëren? Of dat nu kwam door omvang (VS) of koloniën, dat is hoe het werkt.

Het Marxisme gaat vol de fout in door te denken dat ontwikkelingslanden baat hebben bij protectionisme. Omdat ze geen sterke markt binnen het beschermde gebied hebben komt het nooit van de grond.

McCaine schreef op 27-11-2006 @ 13:15 :
Ja maar zeg nou zelf, als de VVD kon kiezen tussen hogere en lagere belastingen across the board, wat kiezen ze dan?

Lager natuurlijk. Dat samen met kleinere uitgaven. De effecten lijken me vrij duidelijk en zelden negatief te noemen.

Neem verzekeren. Waarom zou de staat per definitie voor de mensen moet bepalen dat ze een extra dure en overbodige staatsverzekering moeten aanhouden? Waarom mogen mensen niet zoals nu zelf kiezen?

McCaine schreef op 27-11-2006 @ 13:15 :
Er is geen enkel bewijs dat minimumloonverhogingen tot meer werkloosheid hoeven te leiden.

Hoger minimumloon -> duurdere arbeid van minimumloners -> sneller lonend om minimumloners te ontslaan en te automatiseren of de productie te verplaatsen.
[QUOTE]McCaine schreef op 27-11-2006 @ 13:15 :
[B]Die redenatie klopt wel degelijk. De effecten ervan, namelijk een toename van het aantal werkelozen, is daarna geen vraag meer van of, maar van wanneer, en wel van wanneer op de korte termijn.

McCaine schreef op 27-11-2006 @ 13:15 :
Wederom een neoklassieke aanname die niet klopt. Lagere belastingen leiden niet tot meer groei.

Wat voor effect heeft een toename van de uitgaven van consumenten op de economie?

T_ID schreef op 27-11-2006 @ 13:25 :

Wat voor effect heeft een toename van de uitgaven van consumenten op de economie?

Verlaging van de belastingen leidt zeker niet per definitie tot een betere economie. Het kan leiden tot een vergroting van het aantal geproduceerde goederen en diensten op de korte termijn, maar als dit ten koste gaat van, zeg, onderwijs en zorg kan dit een daling van de welvaart teweeg brengen, en dat is tenslotte waar economie om draait.

[McCaine]

T_ID schreef op 27-11-2006 @ 13:25 :
Wist Paul Bairoch ook dat dat kwam doordat ieder land op een zak kapitaal zat groot genoeg om een eigen markt mee te creëren? Of dat nu kwam door omvang (VS) of koloniën, dat is hoe het werkt.

Je weet er niets van. Niet alleen is 'kapitaal' niet iets wat bestaat in de vorm van dingen, die onafhankelijk van hun gebruik kapitaal zouden vormen (wederom een foute aanname van neoklassieke economie), maar ook is het niet zo dat de betrokken landen op de een of andere magische manier al genoeg spullen hadden om een markt te bouwen. Zo werkt het juist totaal niet.

Het Marxisme gaat vol de fout in door te denken dat ontwikkelingslanden baat hebben bij protectionisme. Omdat ze geen sterke markt binnen het beschermde gebied hebben komt het nooit van de grond.

Het Marxisme zegt niet dat protectionisme per se goed is, noch dat het per se fout is. Wel is het zo dat er goede redenen zijn, Marxisme of geen Marxisme, om aan te nemen dat protectionisme voor ontwikkelingslanden goed is, mits het gericht gebeurt. De Aziatische 'tijgers' bijvoorbeeld hebben zich kunnen opbouwen dankzij protectionistisch en staats-gepland beleid. Zie bv. Ha-Joon Chang over dit onderwerp.

Lager natuurlijk. Dat samen met kleinere uitgaven. De effecten lijken me vrij duidelijk en zelden negatief te noemen.

Neem verzekeren. Waarom zou de staat per definitie voor de mensen moet bepalen dat ze een extra dure en overbodige staatsverzekering moeten aanhouden? Waarom mogen mensen niet zoals nu zelf kiezen?

Nou ja, dat zijn dus de vragen die je moet stellen. Jij maakt ze nu retorisch, maar daar valt meerdere antwoorden op te geven.

Hoger minimumloon -> duurdere arbeid van minimumloners -> sneller lonend om minimumloners te ontslaan en te automatiseren of de productie te verplaatsen.

Je hoeft niet de neoklassieke theorie voor mij te herkauwen, die ken ik goed genoeg. Wat ik zeg is dat er geen bewijs voor is dat het klopt.

Wat voor effect heeft een toename van de uitgaven van consumenten op de economie?

Daar is geen eenduidig antwoord op te geven.

[Love & Peace]

Er zijn precies 225 stemmen uitgebracht in de poll, als je het aantal stemmers deelt door drie, vervolgens vermenigvuldigt door twee, krijg je het aantal zetels waarmee elke partij de intelligente jeugd mag vertegenwoordigen.

SP dus op 42 zetels.
GL 27
PvdA 16
CDA 15
VVD 15
...
PVV 5

[Daevrem]

In de meeste landen is het zo dat de oudere stemmers vooruitgang, vernieuwing, verfrissing enz tegenhouden. Hier is dat ook zo. Als alleen jongeren zouden mogen stemmen zou de wereld er een stuk beter uit zien. Maar ja, dat is niet eerlijk. En terecht want dat zou waarschijnlijk ten koste gaan van de belangen van de ouderen.

Maar er zijn meer ouderen dan jongeren dus nu gaan de belangen van de jongeren verloren. De overheid zou meer op moeten komen voor de jongeren. Ze hebben ideeen over de toekomst terwijl ouderen vooral bezig zijn met hun eigen voordelen.

[PGWR]

Firdaus schreef op 27-11-2006 @ 12:28 :
Ok, doe jezelf maar voor als een moslim en stuur Wilders een mailtje waarin je hem vraagt of hij met je in discussie wil. Ik ken veel moslims (vaak ook tv-figuren) die hem aangeboden hebben de dialoog met ze aan te gaan en dat heeft hij stelselmatig geweigerd.

Heb je daar concreet, openbaar materiaal van?

Misschien zijn de meiden van Halal (nps) je bekend? Geert Wilders heeft o.a hun aanbod geweigerd.

Begrijpelijk. Deze meiden hebben (eveneens) een vooringenomen standpunt.

Op zijn gebrek aan kennis en de daarop volgende uitspraken.

Wordt a.u.b. iets concreter.

PGWR schreef op 27-11-2006 @ 17:09 :
Begrijpelijk. Deze meiden hebben (eveneens) een vooringenomen standpunt.

Wilders niet, dan? Lijkt me niet echt een goede reden om geen dialoog aan te gaan.

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 27-11-2006 @ 18:04 :
Wilders niet, dan?

Of Wilders een vooringenomen mening heeft, laat ik in het midden.

Lijkt me niet echt een goede reden om geen dialoog aan te gaan.

De kans is groot dat die meiden onder het mom van 'dialoog' hem niets een laten uitpraten en wel even vertellen hoe het zit.

Wanneer is Wilders ooit met een moslim in discussie gegaan? Hij heeft wel zn mond vol van de islam, maar geeft een moslim niet eens de kans hem te dissen. Een willekeurige vmbo'er zou voldoende zijn.

Ja, dat blijkt wel uit al die geweldig gevatte en steeds scherper wordende opmerkingen van de moslims op dit forum, die toch als hoger opgeleiden het voortouw nemen voor hun verstandelijk wat minder bedeelde broeders en zusters!

[Daevrem]

Wilders erkent de Nederlandse grondwet niet. Als hij een allochtoon was had Verdonk hem eruit getrapt.

Ik weet niet of Wilders al kinderen heeft. Maar als hij ze ooit krijgt en ze nemen zijn ideeen over dan moet Verdonk ze eruit trappen. Immers, zijn kinderen zullen allochtonen zeggen. Hij heeft zelf een 'import-bruidje'.

nare man schreef op 27-11-2006 @ 21:19 :
Ja, dat blijkt wel uit al die geweldig gevatte en steeds scherper wordende opmerkingen van de moslims op dit forum, die toch als hoger opgeleiden het voortouw nemen voor hun verstandelijk wat minder bedeelde broeders en zusters!

Goh, ik word er helemaal emotioneel van.

[Mark Almighty]

ikbenschipper1 schreef op 27-11-2006 @ 12:00 :
Weet je wat zo mooi is als je kijkt naar wat degene op scholieren.com hebben gestemt en dit omzet naar zetels je ongeveer het volgende krijgt

Opvallende is dat als het aan de student had gelegen een Links Kabinet de opwachting zou maken. Of is dat eigelijk helemaal niet opvallend?

Nee, want de meeste studenten zijn goed opgeleid, laten zich dus niet leiden door populisme en xenofobie. Ook gooien ze liever niet hun eigen ruiten in. Daarom stemmen ze dus meestal niet rechts. Behlave enkele hardleerse types die je ook op dit forum ziet, die niet doorhebben dat ze hun eigen toekomst vernaggelen. Nja, jammer voor hen dan.

Tiño schreef op 27-11-2006 @ 09:00 :
alsof dat echt het enige is dat ie heeft gezegd.Er zijn echt wel meer dingen die er aan bij hebben gedragen of iemand op em heeft gestemd of niet.

(en ,nee ik heb niet op em gestemd, ik ging voor 1NL.helaas.)

Oh ja, "lagere belastingen", dat zei-ie ook. Ook zo lekker inhoudelijk en constructief en natuurlijk helemáál niet populistisch.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 27-11-2006 @ 12:36 :
En terecht, want hoe nuttig is het om een paar uur lang volledig langs elkaar heen te gaan zitten lullen? *rest van de blabla*

En met jouw opstelling komt daar dus nooit verandering in. Je gaat er bij voorbaat al vanuit dat alle moslims hetzelfde zijn en dat met geen van hen discussie mogelijk is. Door die opstelling zullen mensen altijd tegenover elkaar blijven staan. Als je echt iets constructiefs wilt doen, probéér je tenminste het debat aan het gaan. Het polariseren wat jij doet, heeft geen enkel, ik herhaal: geen enkel, positief effect.

PGWR schreef op 27-11-2006 @ 20:55 :

De kans is groot dat die meiden onder het mom van 'dialoog' hem niets een laten uitpraten en wel even vertellen hoe het zit.

Stel je voor.

[Blood Fire Rage]

PGWR schreef op 27-11-2006 @ 20:55 :
De kans is groot dat die meiden onder het mom van 'dialoog' hem niets een laten uitpraten en wel even vertellen hoe het zit.

Eh, heb je hem in debat gezien?

[Duplo - Dos]

Mark Almighty schreef op 27-11-2006 @ 21:32 :
Nee, want de meeste studenten zijn goed opgeleid, laten zich dus niet leiden door populisme en xenofobie. Ook gooien ze liever niet hun eigen ruiten in. Daarom stemmen ze dus meestal niet rechts. Behlave enkele hardleerse types die je ook op dit forum ziet, die niet doorhebben dat ze hun eigen toekomst vernaggelen. Nja, jammer voor hen dan.

dat wil dus niet zeggen dat studenten die rechts stemmen niet goed opgeleid zijn en dus ook niet dat ze zich laten leiden door populisme en xenofobie, dat een enkeling dit doet, wil niet zeggen dat een meerderheid van de rechtste studentenstemmers dit doet. Of ze hun eigen toekomst vernaggelen hangt af van de (sociaal) economische instelling van de persoon

[Duplo - Dos]

Mephostophilis schreef op 27-11-2006 @ 23:35 :
Stel je voor.

ik heb de meiden van halal inderdaad gezien in een debat met meneer Rutte en ik moet eerlijk zeggen, ik heb mensen wel eens vriendelijker een dialoog zien aangaan..

[Blood Fire Rage]

Duplo - Dos schreef op 28-11-2006 @ 01:21 :
dat wil dus niet zeggen dat studenten die rechts stemmen niet goed opgeleid zijn en dus ook niet dat ze zich laten leiden door populisme en xenofobie, dat een enkeling dit doet, wil niet zeggen dat een meerderheid van de rechtste studentenstemmers dit doet. Of ze hun eigen toekomst vernaggelen hangt af van de (sociaal) economische instelling van de persoon

Redelijk eens ja. Ik had al zo m'n bedenkingen bij Marks tekst, maar ik had even geen tijd (lees: zin) om er op in te gaan.

[PGWR]

Blood Fire Rage schreef op 27-11-2006 @ 23:52 :
Eh, heb je hem in debat gezien?

Ja.

[PGWR]

Mark Almighty schreef op 27-11-2006 @ 21:32 :
Behlave enkele hardleerse types die je ook op dit forum ziet, die niet doorhebben dat ze hun eigen toekomst vernaggelen. Nja, jammer voor hen dan.

Links is voor verdere inkomensdenivellering en het kunstmatig scheppen van banen voor laagopgeleiden. Dat gaat meestal ten koste van de hogeropgeleiden.

Duplo - Dos schreef op 28-11-2006 @ 01:25 :
ik heb de meiden van halal inderdaad gezien in een debat met meneer Rutte en ik moet eerlijk zeggen, ik heb mensen wel eens vriendelijker een dialoog zien aangaan..

Grutjes.

Duplo - Dos schreef op 28-11-2006 @ 01:25 :
ik heb de meiden van halal inderdaad gezien in een debat met meneer Rutte en ik moet eerlijk zeggen, ik heb mensen wel eens vriendelijker een dialoog zien aangaan..

Ik dacht dat Wilders zon tough guy was?

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 27-11-2006 @ 21:36 :
En met jouw opstelling komt daar dus nooit verandering in. Je gaat er bij voorbaat al vanuit dat alle moslims hetzelfde zijn en dat met geen van hen discussie mogelijk is.

Ja, dat zijn de gevolgen die je trekt uit jaren observeren en een keer of wat zelf proberen.

Dan ga je uit van wat je gezien hebt tot er reden is om anders aan te nemen.

Kenjirro schreef op 27-11-2006 @ 21:16 :
maar geeft een moslim niet eens de kans hem te dissen.

Dat is nu precies het probleem: dat is ook het enige dat er in zo'n debat gebeurd. Vandaar dat ik het ook niet raar vind dat Wilders die discussie weigert. Hij praat uitsluitend over harde gevolgen, de objectieve hinder en problemen die mensen ondervinden, plus de mening vanuit zijn eigen achtergrond.

Als hij iets niet nodig heeft zijn het een stel relschoppers of excuusmakers die hem de huid vol schelden of zich hullen in tal van drogredenen zoals 'dat is de islam niet', 'de islam is onfeilbaar' en dat soort onzin.

Mark Almighty schreef op 27-11-2006 @ 21:36 :
probéér je tenminste het debat aan het gaan.

Dat heb ik een paar keer gedaan. De effecten waren hier online een honderdtal gestrande topics, daarbuiten in RL twee scheldpartijen en een zaak waar een deelnemer aan de discussie door de beveiliging op straat gesmeten werd omdat hij me te lijf wilde.

En Mark, wat heb jij al gedaan aan dat debat, aangezien je jezelf in een positie acht om over anderen te oordelen?

Goh T_ID, misschien hebben moslims wel agressieve genen .

[T_ID]

Kenjirro schreef op 28-11-2006 @ 11:11 :
Goh T_ID, misschien hebben moslims wel agressieve genen .

Nee, slechts gebrekkige opvoeding dunkt me. Anders krijg je remmingen tegen andere mensen uitschelden of luidkeels schreeuwen aan de telefoon in de bus, om maar eens een voorbeeld te noemen.

T_ID schreef op 28-11-2006 @ 11:12 :
Nee, slechts gebrekkige opvoeding dunkt me. Anders krijg je remmingen tegen andere mensen uitschelden of luidkeels schreeuwen aan de telefoon in de bus, om maar eens een voorbeeld te noemen.

Dan hebben alle moslim ouders slechte genen . Nee even serieus: T_ID, denk je nou echt dat wat jij zogenaam objectief observeert, de werkelijkheid is? Ik bedoel ik kan nu ook met voorbeelden komen dat mijn moeder dagelijks op straat wordt uitgescholden voor oa landveraadster en dat Geert zelfs 1 miljoen Nederlandse burgers wilt uitsluiten. Zal ik dan maar radicaliseren?

[T_ID]

Kenjirro schreef op 28-11-2006 @ 11:16 :
Nee even serieus: T_ID, denk je nou echt dat wat jij zogenaam objectief observeert, de werkelijkheid is?

Niet de gehele werkelijkheid. Wel genoeg van die werkelijkheid om te constateren dat er een probleem is. Een attitude probleem onder veel moslims dat debat domweg onmogelijk maakt.

Kenjirro schreef op 28-11-2006 @ 11:16 :
Ik bedoel ik kan nu ook met voorbeelden komen dat mijn moeder dagelijks op straat wordt uitgescholden voor landveraadster en dat Geert zelfs 1 miljoen Nederlandse burgers wilt uitsluiten. Zal ik dan maar radicaliseren?

We hebben de racistische AEL die alle westerlingen wil discrimineren.

Hoeveel interneringskampen voor moslims zijn er sinds de stichting van de AEL al opgericht als reactie daarop?

T_ID schreef op 28-11-2006 @ 11:19 :
Niet de gehele werkelijkheid. Wel genoeg van die werkelijkheid om te constateren dat er een probleem is. Een attitude probleem onder veel moslims dat debat domweg onmogelijk maakt.

En daarom gaat Wilders terecht niet met moslims in debat.

T_ID schreef op 28-11-2006 @ 11:19 :
We hebben de racistische AEL die alle westerlingen wil discrimineren.

Hoeveel interneringskampen voor moslims zijn er sinds de stichting van de AEL al opgericht als reactie daarop?

Eh, ik kan me nog heel goed de rel-berbers herinneren? Verder is AEL niets vergeleken Wilders en snap ik niet punt die je wilt maken.

[T_ID]

Kenjirro schreef op 28-11-2006 @ 11:23 :
En daarom gaat Wilders terecht niet met moslims in debat.

Omdat zowat elke zelfbenoemde woordvoerder 'voor alle moslims' niet in staat is een enkele zin te spreken zonder persoonlijke aanval, stemverheffing of drogreden.

M.u.v. van een gematigde enkeling, maar uiteraard voelen die zich niet geroepen zich te mengen in dat soort debatten. Om nog maar te zwijgen van het feit dat dat soort gematigden bijna per definitie verketterd worden. Afshin Elian, bijvoorbeeld.

Kenjirro schreef op 28-11-2006 @ 11:23 :
en snap ik niet punt die je wilt maken.

Actie -> reactie is een redenatie die voor beide kanten niet werkt. Dat was in feite het punt.

PGWR schreef op 27-11-2006 @ 17:09 :
Heb je daar concreet, openbaar materiaal van?

Helaas heb ik dat momenteel niet. Daarom adviseer ik jou om zelf een mail te sturen en je voor te doen als een moslim.

PGWR schreef op 27-11-2006 @ 17:09 :

Begrijpelijk. Deze meiden hebben (eveneens) een vooringenomen standpunt.

Dus is het gepast om met elkaar in dialoog te gaan, hoe kun je anders misverstanden uit de wereld helpen?

PGWR schreef op 27-11-2006 @ 17:09 :


Wordt a.u.b. iets concreter.

Ik vind dat ik concreet genoeg ben.

PGWR schreef op 27-11-2006 @ 20:55 :
Of Wilders een vooringenomen mening heeft, laat ik in het midden.

Waarom zou je dat in het midden laten als het al duidelijk is waar Wilders voor staat? Je haalt de zogenaamde voor ingenomen standpunt van de meiden wel aan maar tegelijkertijd is Wilders' standpunt niet van belang. Echt krom dit.

PGWR schreef op 27-11-2006 @ 20:55 :
De kans is groot dat die meiden onder het mom van 'dialoog' hem niets een laten uitpraten en wel even vertellen hoe het zit.

Die kans is er niet, de meiden van halal hebben meerdere politici geinterviewd. Je zou kunnen constateren dat Wilders uberhaupt niet met moslims in debat wil.

[T_ID]

Firdaus schreef op 28-11-2006 @ 11:28 :
Die kans is er niet, de meiden van halal hebben meerdere politici geinterviewd.

Nou en? Ik ook. Geeft dat me het recht om elke politicus lastig te vallen en luidkeels (onterecht) te roepen dat ze ongelijk hebben als ze een uurtje freestyle schelden laten schieten?

T_ID schreef op 28-11-2006 @ 11:28 :
Omdat zowat elke zelfbenoemde woordvoerder 'voor alle moslims' niet in staat is een enkele zin te spreken zonder persoonlijke aanval, stemverheffing of drogreden.

Bull shit. Met zo'n instelling ga je nooit in debat, met de religie die je aan top geholpen heeft.

Mijn reden is: Wilders is een racist en voelt zich hierbij superieur om met moslims in discussie te gaan .

T_ID schreef op 28-11-2006 @ 11:28 :
M.u.v. van een gematigde enkeling, maar uiteraard voelen die zich niet geroepen zich te mengen in dat soort debatten. Om nog maar te zwijgen van het feit dat dat soort gematigden bijna per definitie verketterd worden. Afshin Elian, bijvoorbeeld.

Afshin Elian zegt openlijk geen moslim te zijn. Er zijn andere gematigde moslims, die zelfs op tv zeggen dat de islam achterlijk is, heb er bij moslims niets over gehoord. Dus die massale moslimverkettering valt ook wel mee.

T_ID schreef op 28-11-2006 @ 11:28 :
Actie -> reactie is een redenatie die voor beide kanten niet werkt. Dat was in feite het punt.

Die mag je verder toelichten.

T_ID schreef op 28-11-2006 @ 11:30 :
Nou en? Ik ook. Geeft dat me het recht om elke politicus lastig te vallen en luidkeels (onterecht) te roepen dat ze ongelijk hebben als ze een uurtje freestyle schelden laten schieten?

Dude, ik heb deze wijven niet horen schelden. Wel schreeuwen maar niet schelden .

T_ID schreef op 28-11-2006 @ 11:30 :
Nou en? Ik ook. Geeft dat me het recht om elke politicus lastig te vallen en luidkeels (onterecht) te roepen dat ze ongelijk hebben als ze een uurtje freestyle schelden laten schieten?

Gefeliciteerd.

Wie heeft het hier over lastigvallen? Wie heeft het hier over luidkeels roepen dat een ander ongelijk heeft? Je bent, zoals gewoonlijk, weer eens voorbarig. Wat moedeloos dit.

Die meiden hebben oa ook met rechtsextremisten gesproken, waarbij ze heel rustig bleven. Je kunt het zelf terugkijken op hun site. Ook hebben ze met Rita Verdonk gesproken. Rita vond hun sympathiek en ze vond het een leuk gesprek. Zij was gecharmeerd van alledrie de dames, ookal waren ze het niet eens met elkaar.

Kijk, zo kan het ook en laat die vooroordelen van je aub bij je want het is niet eerlijk om die er telkens weer bij te slepen.

[T_ID]

Firdaus schreef op 28-11-2006 @ 11:36 :
Je bent, zoals gewoonlijk, weer eens voorbarig.

Voorbarig? Lees mijn vorige post voor degene waarop je reageerde eens.

[jompo]

Die meiden van Halal vind ik maar 3 semi-intellectuele troelas die niet echt kunnen discussieren, ja de programmas maken zijn af en toe leuk om te kijken en de gesprekken die ze met rita en die rechtsextremisten hadden waren leuk maar als echte discussiepartners neem ik ze niet serieus na o.a een discussie met ze bij een groot studenteniets voor moslims ofso? waar zij lid van waren.

En er zijn genoeg capabale moslims om mee te discussieren hoor T_id jouw wereldje is ons wereldje niet.

[Dinalfos]

Er zijn er uiteraard genoeg, maar ze worden behoorlijk weggedrukt door hun wat minder begaafde collega's. Eigenlijk net als bij de islamcritici.

[jompo]

Ja maar dat komt onder andere ook door de aandacht die aan bepaalde debiele moslims gegeven wordt, het zijn vaak de schreeuwlelijkerds en hoofddoekbrigades die vaak het debat voeren voor de 'moslims', ik vind het dan ook niet gek dat veel moslims zich niet in het debat mengen. Die 3 troelas van halal richten zich enkel op moslimprotection, ze willen en moeten alles tegenspreken wat duidt op kritiek op de Islam, dat maakt ze nou juist zo irritant. Er zijn gewoon moslims die niet alleen in debat willen gaan omdat ze toevallig tot de moslims behoren maar ook om andere redenen maar dat wordt weer moeilijker gemaakt door de Bekende Moslim Schreeuwerds.

[Dinalfos]

jompo schreef op 28-11-2006 @ 18:10 :
Ja maar dat komt onder andere ook door de aandacht die aan bepaalde debiele moslims gegeven wordt, het zijn vaak de schreeuwlelijkerds en hoofddoekbrigades die vaak het debat voeren voor de 'moslims', ik vind het dan ook niet gek dat veel moslims zich niet in het debat mengen. Die 3 troelas van halal richten zich enkel op moslimprotection, ze willen en moeten alles tegenspreken wat duidt op kritiek op de Islam, dat maakt ze nou juist zo irritant. Er zijn gewoon moslims die niet alleen in debat willen gaan omdat ze toevallig tot de moslims behoren maar ook om andere redenen maar dat wordt weer moeilijker gemaakt door de Bekende Moslim Schreeuwerds.

klopt, dat is een welbekend verschijnsel. Dit geldt dus ook voor islamcritici. Een domme aap als Geert Wilders weet met zijn dik aangezette lulkoek iedere vorm van begrip voor zelfs ook maar de kern van zijn betoogjes in de kiem te smoren. Niet alleen voor zichzelf, helaas. Iemand als Paul Scheffer, toch niet een van de domsten, wordt nu op een hoop gegooid met die blonde mongool en consorten. Jammer hoor.

[Mark Almighty]

PGWR schreef op 28-11-2006 @ 09:17 :
Links is voor verdere inkomensdenivellering en het kunstmatig scheppen van banen voor laagopgeleiden. Dat gaat meestal ten koste van de hogeropgeleiden.

Links is voor het halen van mensen uit de bijstand met nuttig ondersteunend werk, dat door de rechtse regeringen is wegbezuinigd. Denk aan congiërges, tramconducteurs, toezichthouders op speelplaatsen etc. Dat werden Melkertbanen genoemd. Mensen die daar toen werk mee hadden, zitten nu steun te trekken, dat kost geld. Ondertussen verloederen scholen, openbaar vervoer, speelplaatsen, dat kost ook geld. Laat dat soort banen terugkomen!

En denk niet dat het alleen om 'kunstmatig' scheppen van banen gaat. Als de belasting op arbeid omlaag gaat, zullen werkgevers eerder mensen aannemen. De economische groei van de meest linkse partij, SP, bedraagt ook nog altijd 2%. Ook dat zal voor banen zorgen.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 28-11-2006 @ 11:08 :
Ja, dat zijn de gevolgen die je trekt uit jaren observeren en een keer of wat zelf proberen.

Dus je hebt een paar moslims ontmoet, in real life of online, je hebt wat negatieve ervaringen opgedaan en vervolgens scheer je de rest van je leven vrolijk één miljoen moslims over één kam?

En dan nog: dat jij dan zo bekrompen moet zijn, wil nog niet zeggen dat een politicus dat ook moet zijn. Een politicus moet júist degene zijn die in debat gaat met andersdenkenden. Zo niet, dan is hij/zij geen knip voor de neus waard.

En Mark, wat heb jij al gedaan aan dat debat, aangezien je jezelf in een positie acht om over anderen te oordelen?

Oordelen? Jij (voor)oordeelt over alle ongeveer één miljoen moslims in dit land.

Ik heb in mijn vorige baan verschillende goede contacten gehad met moslima's. On-line heb ik natuurlijk op Scholieren ook de nodige debatten gehad. Met Melpomene, Firdaus, etc. noem ze maar op. Af en toe werd bij mij ook het bloed onder de nagels vandaan gehaald, maar dat wil toch niet zeggen dat ik daarom maar de rest van mijn leven alle communicatie met moslims moet mijden? Ik bedoel, ik weet heus ook wel dat onze dorpsidioot Sherpao niet representatief is voor alle Islamieten.