Leeftijd van de aarde volgens de Bijbel

Bart Klink schreef op 28-12-2006 @ 16:34 :
Dat staat er wel, wat ik uitgebreid heb laten zien aan de hand van bijbelcommentaren.

Dan staat het daarin en niet in gen1

Bart Klink schreef op 28-12-2006 @ 16:40 :
Dit lemma ("Genesis, the Narative of") uit The Anchor Bible Dictionary is geschreven door John J. Scullion, niet E. A. Speiser. Speiser heeft het boek Genesis vertaald en van commentaar voorzien in de Anchor Bible Commentary Series, dat is wat anders. Dergelijke commentatoren, en ik heb er reeds velen aangehaald, zijn de experts op het gebied van de betekenis van deze teksten, jij niet.

leuk en aardig maar volgens mij heb jezelf aangegeven dat het vers 45:18 niet zo gebruikt kan worden, uiterst hypocriet om nu een bron te accepteren die dat zelf wel zo doet.

[Il organista]

Lucky Luciano schreef op 28-12-2006 @ 16:12 :
Dus meneer speiser weet millenia later wat de schrijver van gen1 bedoelde, terwijl dit niet zo in de Bijbel staat...

Het blijft een theorie, maar jij denkt beter dan de schrijver van dit commentaar millennia later te weten wat de schrijver van Gen 1 bedoelt? Zoals ik heb verteld, bedoelt de schrijver zeer waarschijnlijk niet dat God de oerchaos heeft geschapen.

@BK: nee, ik geloof wel dat men dacht aan een aardoppervlak en op dit oppervlak zou zich dan de chaos bevinden. Als een pannenkoek besmeurd met een mengsel van jam en pindakaas, waar na Gods ingrijpen twee netjes afgemeten gebieden van jam en pindakaas zijn te zien.

Il organista schreef op 28-12-2006 @ 17:19 :
Het blijft een theorie, maar jij denkt beter dan de schrijver van dit commentaar millennia later te weten wat de schrijver van Gen 1 bedoelt? Zoals ik heb verteld, bedoelt de schrijver zeer waarschijnlijk niet dat God de oerchaos heeft geschapen.

@BK: nee, ik geloof wel dat men dacht aan een aardoppervlak en op dit oppervlak zou zich dan de chaos bevinden. Als een pannenkoek besmeurd met een mengsel van jam en pindakaas, waar na Gods ingrijpen twee netjes afgemeten gebieden van jam en pindakaas zijn te zien.

Ik geef enkel aan dat begrippen als kosmos in die tijd niet bestonden en het nogal wazig overkomt om dat te beweren dat die schrijver dat bedoelt.

Dat is inderdaad een goede illustratie.

[Il organista]

Lucky Luciano schreef op 28-12-2006 @ 17:24 :
Ik geef enkel aan dat begrippen als kosmos in die tijd niet bestonden en het nogal wazig overkomt om dat te beweren dat die schrijver dat bedoelt.

Dat is inderdaad een goede illustratie.

Tja, helemaal zeker weet je het nooit, natuurlijk.

Nog even over die pannenkoek: de pannenkoek is in dit voorbeeld niet door God geschapen.

Il organista schreef op 28-12-2006 @ 18:03 :
Tja, helemaal zeker weet je het nooit, natuurlijk.

Nog even over die pannenkoek: de pannenkoek is in dit voorbeeld niet door God geschapen.

Dan had de kerk dat destijds toch wel al ingezien

Dat maakt ook niet uit, hij was er al voor de scheppingsweek en heeft daarom een onbekende ouderdom.

[Bart Klink]

Lucky Luciano schreef op 28-12-2006 @ 17:09 :
Dan staat het daarin en niet in gen1

En de bijbelcommentators, experts op het gebied van brontaal en de tekst die ze becommentariëren, weten natuurlijk niet wat in de betreffende tekst staat.

[Bart Klink]

Lucky Luciano schreef op 28-12-2006 @ 17:13 :
leuk en aardig maar volgens mij heb jezelf aangegeven dat het vers 45:18 niet zo gebruikt kan worden, uiterst hypocriet om nu een bron te accepteren die dat zelf wel zo doet.

Ik heb aangegeven dat je deze passage uit Jesaja niet kunt gebruiken ter ondersteuning van de 'werd-vertaling', die jij een tijdje geleden verdedigde. Dat heeft echter niets te maken met de context waarin de passage door John J. Scullion gebruikt wordt.

Wil je ook nog even ingaan op het werkelijke argument uit de post van mij die je quootte.

[Bart Klink]

Il organista schreef op 28-12-2006 @ 17:19 :

@BK: nee, ik geloof wel dat men dacht aan een aardoppervlak en op dit oppervlak zou zich dan de chaos bevinden. Als een pannenkoek besmeurd met een mengsel van jam en pindakaas, waar na Gods ingrijpen twee netjes afgemeten gebieden van jam en pindakaas zijn te zien.

Het lijkt mij eerder dat het aardoppervlak (het land onder je voeten) wordt beschreven in vers 9-10. De oerchaos is een mengeling van de elementen die later land en zee zouden worden (zie bijbelcommentaar van Skinner).

Bart Klink schreef op 28-12-2006 @ 18:35 :
Het lijkt mij eerder dat het aardoppervlak (het land onder je voeten) wordt beschreven in vers 9-10. De oerchaos is een mengeling van de elementen die later land en zee zouden worden (zie bijbelcommentaar van Skinner).

Vertel mij BK: Hoe bestaat iets zonder dat het een begrensing heeft

[Bart Klink]

Lucky Luciano schreef op 28-12-2006 @ 17:24 :
Ik geef enkel aan dat begrippen als kosmos in die tijd niet bestonden en het nogal wazig overkomt om dat te beweren dat die schrijver dat bedoelt.

Dat is inderdaad een goede illustratie.

Natuurlijk bestond het woord "kosmos" niet in die cultuur, het is een Grieks woord. Dat wil echter niet zeggen dat ze geen equivalent daarvan hadden, dat hadden ze namelijk wel (de uitdrukking "hemel en aarde").

[Bart Klink]

Lucky Luciano schreef op 28-12-2006 @ 18:39 :
Vertel mij BK: Hoe bestaat iets zonder dat het een begrensing heeft

Wie zegt dat alles wat bestaat een begrensing moet hebben? Wat is de grens van alles?

Bart Klink schreef op 28-12-2006 @ 18:42 :
Wie zegt dat alles wat bestaat een begrensing moet hebben? Wat is de grens van alles?

Al het tastbare wat bestaat heeft per definitie een begrensing, anders is het niet tastbaar.

Definieer alles

[Bart Klink]

Lucky Luciano schreef op 28-12-2006 @ 18:46 :
Al het tastbare wat bestaat heeft per definitie een begrensing, anders is het niet tastbaar.

Definieer alles

Ik heb al eerder aangegeven dat het niet de bedoeling van de schrijver is geweest om filosofische overdenkingen te schrijven. Je kunt alleen maar lezen wat de schrijver beschrijft: vormeloosheid. Begrensing impliceert vorm, en dat wordt dus expliciet ontkent.

Verder zal ik mijzelf nog maar weer eens herhalen. Het heeft geen zin om te diep te gaan zitten nadenken over wat het begrip (oer)chaos precies inhoudt, dat deden de mensen uit die tijd ook niet. De functie van vers 2 is die van een antithese, een literair gereedschap, niet van een exacte, strak gedefineerde beschrijving zoals wetenschappers dat tegenwoordig doen (of proberen).

Waarom reageer je trouwens niet op mijn andere posts?

Bart Klink schreef op 28-12-2006 @ 18:54 :
Ik heb al eerder aangegeven dat het niet de bedoeling van de schrijver is geweest om filosofische overdenkingen te schrijven. Je kunt alleen maar lezen wat de schrijver beschrijft: vormeloosheid. Begrensing impliceert vorm, en dat wordt dus expliciet ontkent.

Verder zal ik mijzelf nog maar weer eens herhalen. Het heeft geen zin om te diep te gaan zitten nadenken over wat het begrip (oer)chaos precies inhoudt, dat deden de mensen uit die tijd ook niet. De functie van vers 2 is die van een antithese, een literair gereedschap, niet van een exacte, strak gedefineerde beschrijving zoals wetenschappers dat tegenwoordig doen (of proberen).

Waarom reageer je trouwens niet op mijn andere posts?

Nee vormloosheid binnen een begrensing wordt er beschreven en dat zeggen ook de bijbelcommentaren. Vormeloosheid van de oerchaos binnen een beperkte begrensing is de enige redelijk verklaring. Merk je trouwens ook op dat je zelf heel erg bezig bent de schrijver dingen te laten zeggen die hij niet zegt en waar hij zelfs de betekenis niet van kent. Dat is ook de reden dat ik niet inga op kinderachtige beweringen dat aarde en hemel kosmos betekent. Hij was niet op de hoogte van enige vorm van kosmos, dus hij kan dat ooit nooit bedoeld hebben. Waar hij zegt hemel en aarde, bedoelt hij hemel en aarde. Je weet geen eens wie de schrijver is, dus je kan ook onmogelijk weten wat hij bedoeld, omdat dat niet kan en gezien de tijd waarin het geschreven is, is het gewoon volstrekt onlogisch dat hij kosmos bedoeld.

[Bart Klink]

Lucky Luciano schreef op 28-12-2006 @ 19:07 :
Nee vormloosheid binnen een begrensing wordt er beschreven en dat zeggen ook de bijbelcommentaren. Vormeloosheid van de oerchaos binnen een beperkte begrensing is de enige redelijk verklaring.

Waar haal jij die begrenzing toch vandaan?

Merk je trouwens ook op dat je zelf heel erg bezig bent de schrijver dingen te laten zeggen die hij niet zegt en waar hij zelfs de betekenis niet van kent. Dat is ook de reden dat ik niet inga op kinderachtige beweringen dat aarde en hemel kosmos betekent. Hij was niet op de hoogte van enige vorm van kosmos, dus hij kan dat ooit nooit bedoeld hebben. Waar hij zegt hemel en aarde, bedoelt hij hemel en aarde. Je weet geen eens wie de schrijver is, dus je kan ook onmogelijk weten wat hij bedoeld, omdat dat niet kan en gezien de tijd waarin het geschreven is, is het gewoon volstrekt onlogisch dat hij kosmos bedoeld.

Waar slaat het op "dat aarde en hemel kosmos betekent" kinderachtig is? Kosmos is gewoon een geordend geheel (of dacht je dat ik het hele universum met sterren, planeten en zonnestelsels bedoel?), het antoniem van chaos. Een ander woord voor kosmos is "wereld". Zoals ik al tig keer heb uitgelegd, en ook weer uitgebreid onderbouwd heb met commentaren, betekent de Hebreeuwse uitdrukking "hemel en aarde" gewoon “wereld”, kosmos dus.

Bart Klink schreef op 28-12-2006 @ 19:26 :
Waar haal jij die begrenzing toch vandaan?

Nou aangezien er iets aanwezig was, moet dat dus begrensd zijn.

Waar slaat het op "dat aarde en hemel kosmos betekent" kinderachtig is? Kosmos is gewoon een geordend geheel (of dacht je dat ik het hele universum met sterren, planeten en zonnestelsels bedoel?), het antoniem van chaos. Een ander woord voor kosmos is "wereld". Zoals ik al tig keer heb uitgelegd, en ook weer uitgebreid onderbouwd heb met commentaren, betekent de Hebreeuwse uitdrukking "hemel en aarde" gewoon “wereld”, kosmos dus.

Dus de wereld was al aanwezig voor de scheppingsweek?

[Bart Klink]

Lucky Luciano schreef op 28-12-2006 @ 19:29 :
Nou aangezien er iets aanwezig was, moet dat dus begrensd zijn.

Nogmaals: denk je dat de schrijver zich met dit soort vragen bezighield? Je moet Gen. 1 lezen als een literair werk, niet als een wetenschappelijke verhandeling! Door je scrupuleuze leeswijze mis je de pointe die de schrijver probeert te maken: woestenij wordt orde, chaos wordt kosmos, vormeloosheid wordt vorm.

Dus de wereld was al aanwezig voor de scheppingsweek?

Nee, dat heb ik ook al tig keer uitgelegd (lees mijn post van 13-12-2006 @ 20:51 eens). Lees je mijn posts wel?

Bart Klink schreef op 28-12-2006 @ 19:42 :
Nogmaals: denk je dat de schrijver zich met dit soort vragen bezighield? Je moet Gen. 1 lezen als een literair werk, niet als een wetenschappelijke verhandeling! Door je scrupuleuze leeswijze mis je de pointe die de schrijver probeert te maken: woestenij wordt orde, chaos wordt kosmos, vormeloosheid wordt vorm.

Ok, in dat geval is het dus ook niet redelijk om er een tijdsanalyse uit te doen. Conclusie de leeftijd van de aarde kan niet uit de Bijbel gehaald worden.

Nee, dat heb ik ook al tig keer uitgelegd (lees mijn post van 13-12-2006 @ 20:51 eens). Lees je mijn posts wel?

Waarbij we weer komen bij de verschillende mogelijke vertalingen van gen1:1.

[Bart Klink]

Lucky Luciano schreef op 28-12-2006 @ 19:50 :
Ok, in dat geval is het dus ook niet redelijk om er een tijdsanalyse uit te doen. Conclusie de leeftijd van de aarde kan niet uit de Bijbel gehaald worden.

Nee *zucht*, want de chaos is wat anders dan de aarde. Van de chaos kan niet gezegd worden hoe oud die is. De aarde echter behoort tot de schepping, het geordende geheel, de kosmos, die met vers 3 begint.

Waarbij we weer komen bij de verschillende mogelijke vertalingen van gen1:1.

En daarvan heb ik uitgebreid onderbouwd waarom de vertaling die ik volg de voorkeur verdient boven de vertalingen creatio ex nihilo impliceren. IO heeft ook aangegeven waarom hij deze vertaling waarschijnlijker acht. Jij daarentegen hebt hierover (nog) niets onderbouwd.

Bart Klink schreef op 28-12-2006 @ 19:57 :
Nee *zucht*, want de chaos is wat anders dan de aarde. Van de chaos kan niet gezegd worden hoe oud die is. De aarde echter behoort tot de schepping, het geordende geheel, de kosmos, die met vers 3 begint.

"Nogmaals: denk je dat de schrijver zich met dit soort vragen bezighield? Je moet Gen. 1 lezen als een literair werk, niet als een wetenschappelijke verhandeling! Door je scrupuleuze leeswijze mis je de pointe die de schrijver probeert te maken"

En daarvan heb ik uitgebreid onderbouwd waarom de vertaling die ik volg de voorkeur verdient boven de vertalingen creatio ex nihilo impliceren. IO heeft ook aangegeven waarom hij deze vertaling waarschijnlijker acht. Jij daarentegen hebt hierover (nog) niets onderbouwd.

Waarom zou ik iets onderbouwen als we het in vrijwel alle grote vertalingen van de Bijbel terugzien?

Bart Klink schreef op 28-12-2006 @ 14:19 :
Ik schrijf de hele tijd niet anders dan de bijbelcommentaren die ik citeer: er staat inderdaad "aarde" (dat heb ik nooit ontkend, maar dat woord heeft geenszins de betekenis van wat we nu onder aarde vertaan, noch het oud-Hebreeuwse equivalent daarvan. Dat blijkt namelijk uit de beschrijving die op het woord "aarde" volgt.

Het heeft wel die betekenis. Ze gebruikten het woord aarde voor waar ze op leefden. In vers 2 vertellen ze dat die aarde eerst, toen God er al wel was maar zich er nog niet mee bemoeid had, woest en ledig was. Chaotisch. In ons beeld van de aarde was ie toen ie net ontstond ook niet bewoonbaar.

Inderdaad, "aarde" of "wereld" heeft hier de betekenis van "hetgeen er al was", en dat was een vormeloze chaos (zie de commentaren).

Ik ben het eens met die commentaren. Verder maakt het me niet uit of ze nou dachten dat de aarde eruit zag als een driehoek of een kerstbal, de aarde was voor die mensen hetgene waar ze op leefden. En ze vertellen dat die aarde toen God er nog geen orde op had aangebracht, toen Gods geest over de wateren zweefde, woest en ledig was. Een vormeloze chaos.

Vers 2 beschrijft niet alleen de voorloper van de aarde, maar ook van het water (de oerzee, tehom) die tevens reeds aanwezig was (en dus ook niet geschapen is). Deze twee elementen samen zijn de beschrijving van de oerchaos, de antithese van wat daarop volgt: de ordening van chaos tot kosmos.

Ja, klopt. Het was er al, maar dan chaotisch, nog niet door God geordend.

Ik wil aan deze discussie nog toevoegen dat een discussie zoals wij die nu aan het voeren zijn, mierenneuken over de exacte betekenis van woorden, de wenkbrouwen van de oud-Hebreeuwse schrijver zou doen fronsen. In het oude nabije oosten ging het om de strekking van de tekst, niet om de exacte betekenis of consistentie van de woorden. De strekking is hier duidelijk: God schept orde uit chaos.

Mja, ik vind juist dat jij heel moeilijk zit te kijken naar woorden en bijbelcommentaren, om er maar uit te kunnen halen dat men het in vers 2 niet over de aarde had. Terwijl er als je de Bijbel gewoon leest, gewoon aarde staat. Ik vind dat het meest duidelijk en je hoeft er het minst bij te interpreteren.

[Il organista]

Bart Klink schreef op 28-12-2006 @ 18:35 :
Het lijkt mij eerder dat het aardoppervlak (het land onder je voeten) wordt beschreven in vers 9-10. De oerchaos is een mengeling van de elementen die later land en zee zouden worden (zie bijbelcommentaar van Skinner).

Ja, misschien wel: ik denk dat mij vergelijking van de pannenkoek het het beste benadert, al zeg ik het zelf . De mengeling van pindakaas en jam, laat ik die voor het gemak even pindajam noemen, is de oerchaos. Die ligt echter op iets (de aarde, die hier geenszins te definieren is als 'het land' maar meer als 'datgene waarop de oerchaos zich bevindt') en bestaat niet op zichzelf. In de verzen 9-10 wordt 'aarde' gedefinieerd als 'het land', het droge dus, terwijl in de verzen 1-3 droog en nat door elkaar bestaan, maar niet op zichzelf bestaan.

[Bart Klink]

Lucky Luciano schreef op 28-12-2006 @ 20:00 :
"Nogmaals: denk je dat de schrijver zich met dit soort vragen bezighield? Je moet Gen. 1 lezen als een literair werk, niet als een wetenschappelijke verhandeling! Door je scrupuleuze leeswijze mis je de pointe die de schrijver probeert te maken"

Waarom citeer je mij nou als antwoord?

Waarom zou ik iets onderbouwen als we het in vrijwel alle grote vertalingen van de Bijbel terugzien?

Is dat je enige argument? Ik heb ook al uitgebreid uitgelegd wat de reden is dat de meeste (over het algemeen wat oudere) vertalingen deze vertaalmogelijkheid aanhouden.

Verder zijn er ook een aantal grote vertalingen die Genesis 1:1 vertalen op de manier die IO en ik voorstaan. Denk aan de New American Bible, de vertaling van de Jewish Publication Society (3e ed.) en bovenal de New Revised Standard Version, een vertaling die hoog staat aangeschreven onder experts. Daarnaast zijn er nog de vele bijbelcommentaren die aangeven dat deze vertaling het meest waarschijnlijk is.

[Bart Klink]

Alicia Silverstone schreef op 28-12-2006 @ 20:38 :
Het heeft wel die betekenis. Ze gebruikten het woord aarde voor waar ze op leefden. In vers 2 vertellen ze dat die aarde eerst, toen God er al wel was maar zich er nog niet mee bemoeid had, woest en ledig was. Chaotisch. In ons beeld van de aarde was ie toen ie net ontstond ook niet bewoonbaar.

Heb je niet door dat je jezelf hier tegenspreekt? Hoe kan “aarde” in vers 2 de betekenis hebben van "waar ze op leefden", als deze chaotisch was? Leven op een chaos is een contradictio in terminis. Hieruit volgt dat het woord "aarde" in vers 2 niet die betekenis kan hebben.

Ik ben het eens met die commentaren. Verder maakt het me niet uit of ze nou dachten dat de aarde eruit zag als een driehoek of een kerstbal, de aarde was voor die mensen hetgene waar ze op leefden. En ze vertellen dat die aarde toen God er nog geen orde op had aangebracht, toen Gods geest over de wateren zweefde, woest en ledig was. Een vormeloze chaos.

Hetgeen waarop ze leefden, dat dus een vorm heeft, ontstond pas in vers 9-10. De aarde uit vers 2 is vormeloos, ook geen driehoek of kerstbal dus.

Mja, ik vind juist dat jij heel moeilijk zit te kijken naar woorden en bijbelcommentaren, om er maar uit te kunnen halen dat men het in vers 2 niet over de aarde had. Terwijl er als je de Bijbel gewoon leest, gewoon aarde staat. Ik vind dat het meest duidelijk en je hoeft er het minst bij te interpreteren.

Je kunt niet zomaar een woord uit zijn culturele, inhoudelijke en taalkundige context halen, zeker niet in het geval van teksten die zowel temporeel als geografisch zover van ons vandaan ontstaan zijn. Bij het lezen van teksten, vooral oude, moet je altijd interpreteren.

Verder doe ik niet moeilijk over de tekst, ik probeer gewoon duidelijk te maken wat de pointe is die de schrijver probeerde te maken: uit chaos wordt door God kosmos geschapen, in ongeordendheid wordt door God orde aangebracht. De manier waarop jullie de tekst lezen, mist dit punt omdat jullie menen dat er al iets geordends was (de aarde in v. 2) voordat God begon met zijn scheppingswerk.

[Bart Klink]

Il organista schreef op 29-12-2006 @ 00:41 :
Ja, misschien wel: ik denk dat mij vergelijking van de pannenkoek het het beste benadert, al zeg ik het zelf . De mengeling van pindakaas en jam, laat ik die voor het gemak even pindajam noemen, is de oerchaos. Die ligt echter op iets (de aarde, die hier geenszins te definieren is als 'het land' maar meer als 'datgene waarop de oerchaos zich bevindt') en bestaat niet op zichzelf. In de verzen 9-10 wordt 'aarde' gedefinieerd als 'het land', het droge dus, terwijl in de verzen 1-3 droog en nat door elkaar bestaan, maar niet op zichzelf bestaan.

Ik denk dat er voor de aanvang van de schepping alleen maar sprake is van 'pindajam', oerchaos dus. De aarde, d.w.z.: het land onder de voeten, ontstaat in vers 9-10, waar de pindakaas van de jam gescheiden/geordend wordt en er zodoende land/aarde ontstaat.

Uit je reactie begrijp ik dat je het met me eens bent dat de aarde uit vers 2 geenszins de betekenis heeft van het land onder de voeten?

[Il organista]

Bart Klink schreef op 29-12-2006 @ 11:24 :
Ik denk dat er voor de aanvang van de schepping alleen maar sprake is van 'pindajam', oerchaos dus. De aarde, d.w.z.: het land onder de voeten, ontstaat in vers 9-10, waar de pindakaas van de jam gescheiden/geordend wordt en er zodoende land/aarde ontstaat.

Uit je reactie begrijp ik dat je het met me eens bent dat de aarde uit vers 2 geenszins de betekenis heeft van het land onder de voeten?

Niet als 'droog land'. nee. Meer dus als 'datgene waarop de oerchaos rust', al zal dat vast enige vastigheid hebben; droog kun je het echter niet noemen.

Bart Klink schreef op 29-12-2006 @ 11:02 :
Waarom citeer je mij nou als antwoord?

Om de kromheid van je argument aan te tonen. Jij haalt een stuk tekst van 2 pagina's uit 2 zinnen en dan zou ik er niets over mogen zeggen omdat de schrijver het niet zo bedoeld zou hebben. Ik liet daarmee je eigen drogredernatie zien. Dat de schrijver zich er niet mee bezig hield, geldt even goed voor je leeftijdbepaling.

Is dat je enige argument? Ik heb ook al uitgebreid uitgelegd wat de reden is dat de meeste (over het algemeen wat oudere) vertalingen deze vertaalmogelijkheid aanhouden.

Verder zijn er ook een aantal grote vertalingen die Genesis 1:1 vertalen op de manier die IO en ik voorstaan. Denk aan de New American Bible, de vertaling van de Jewish Publication Society (3e ed.) en bovenal de New Revised Standard Version, een vertaling die hoog staat aangeschreven onder experts. Daarnaast zijn er nog de vele bijbelcommentaren die aangeven dat deze vertaling het meest waarschijnlijk is.

Het meest waarschijnlijk is niet voldoende voor jou standpunt, jou standpunt moet eenduidig zijn. Daarnaast zijn er veel meer Bijbels die het vertalen als God schiep de aarde, kennelijk is er verdeeldheid over de juiste vertaling. Dus om er dan conclusie aan te verbinden geeft wel aan wat voor oogkleppen je op hebt.

Bart Klink schreef op 29-12-2006 @ 11:24 :
Ik denk dat er voor de aanvang van de schepping alleen maar sprake is van 'pindajam', oerchaos dus. De aarde, d.w.z.: het land onder de voeten, ontstaat in vers 9-10, waar de pindakaas van de jam gescheiden/geordend wordt en er zodoende land/aarde ontstaat.

Uit je reactie begrijp ik dat je het met me eens bent dat de aarde uit vers 2 geenszins de betekenis heeft van het land onder de voeten?

Nee de pindajam bevindt zich op de planeet aarde. Dus je hebt een oerchaos, vormeloos etc zoals uit de Bijbel dictaten volgt, binnen een begrensing van de planeet aarde.

Bart Klink schreef op 29-12-2006 @ 11:17 :
Heb je niet door dat je jezelf hier tegenspreekt? Hoe kan “aarde” in vers 2 de betekenis hebben van "waar ze op leefden", als deze chaotisch was? Leven op een chaos is een contradictio in terminis. Hieruit volgt dat het woord "aarde" in vers 2 niet die betekenis kan hebben.

Dat heb ik ook al eerder gezegd. De aarde die later in Genesis genoemd werd, had de betekenis van het droge land, de vruchtbare grond. (Jij zei dat je die aarde het beste kon vergelijken met onze wereldbol, maar dat kan dus niet, want er wordt alleen droog land mee bedoeld.)
De aarde in vers 2 is natuurlijk niet de aarde waar ze op konden leven. Het is een voorloper daarvan. Dat droge land was er nog helemaal niet, want dat wordt later pas geschapen. Net als de zee, die was er ook nog niet. Wel was er "de aarde", "duisternis" en er waren "wateren". Ze gebruikten het woord aarde voor de grond waar ze op leefden. Dat datzelfde woord opduikt in vers 2 laat dus zien dat men het verband aangaf.

Wij doen dat nog steeds trouwens, met het woord aarde. Voor ons is aarde (vruchtbare) grond, maar het is ook onze wereld.

Hetgeen waarop ze leefden, dat dus een vorm heeft, ontstond pas in vers 9-10. De aarde uit vers 2 is vormeloos, ook geen driehoek of kerstbal dus.

Ja, dat maakt mij dus niet uit, dat ie vormloos is. Ik zie daar het probleem niet van in.

omdat jullie menen dat er al iets geordends was (de aarde in v. 2)

Ik denk niet dat er al iets geordends was. Je blijft dat maar denken.. De aarde was chaotisch.

Il organista schreef op 29-12-2006 @ 11:35 :
Niet als 'droog land'. nee. Meer dus als 'datgene waarop de oerchaos rust', al zal dat vast enige vastigheid hebben; droog kun je het echter niet noemen.

Eens.

[Bart Klink]

Lucky Luciano schreef op 29-12-2006 @ 12:06 :
Om de kromheid van je argument aan te tonen. Jij haalt een stuk tekst van 2 pagina's uit 2 zinnen en dan zou ik er niets over mogen zeggen omdat de schrijver het niet zo bedoeld zou hebben. Ik liet daarmee je eigen drogredernatie zien. Dat de schrijver zich er niet mee bezig hield, geldt even goed voor je leeftijdbepaling.

Over de betekenis van die twee zinnen valt heel wat uit te leggen, zoals ik heb gedaan. De meeste bijbelcommentaren doen het nog veel uitgebreider. Die uitleg is nodig voor mensen zoals jij die de pointe van de tekst niet begrijpen.

Het meest waarschijnlijk is niet voldoende voor jou standpunt, jou standpunt moet eenduidig zijn. Daarnaast zijn er veel meer Bijbels die het vertalen als God schiep de aarde, kennelijk is er verdeeldheid over de juiste vertaling. Dus om er dan conclusie aan te verbinden geeft wel aan wat voor oogkleppen je op hebt.

Je begrijpt helaas nog steeds maar weinig van vertaalkunde. Vertalingen zijn nooit eenduidig, er komt altijd interpretatie bij kijken. Dat geldt zeker voor teksten die zowel temporeel als geografisch zo ver van ons verwijderd zijn. Daarnaast is het oud-Hebreeuwse lexicon veel kleiner en minder gedetailleerd dan het hedendaagse Nederlandse (of Engelse), waardoor hetzelfde Hebreeuwse woord vertaald kan worden met meerdere Nederlandse woorden. De eis die jij stelt is dus absurd.

Waar het in vertalingen altijd om gaat is wat het meest waarschijnlijk is. Ik heb verscheidene argumenten gegeven waarom de vertaling die ik voorsta waarschijnlijker is dan die jij voorstaat. Hier zijn mijn argumenten:

1) Vanuit vergelijkend mythologisch oogpunt is het onwaarschijnlijk dat de schrijver geloofde in creatio ex nihilo, zoals jouw vertaling impliceert.

2) Er wordt nergens gesproken over de schepping van tehom, wat logisch is als er geen sprake van is creatio ex nihilo, zoals mijn vertaling impliceert.

3) Jouw vertaling impliceert dat God chaos schept, wat een contradictio in terminis is (zie Anchor Bible Dictionary). God schept ordening, niet chaos.

4) Gen 1:1 als scheppingdaad voldoet niet aan de vorm van de andere scheppingsdaden: “God zei [schepping], de x-e dag”. Gen 1:1 als inleidende zin op de scheppingsdaden sluit hier juist mooi bij aan.

5) Het past niet in de structuur van de scheppingsweek en de connectie met de werkweek: 6 dagen schepping + 1 dag rust -> 6 dagen werken + 1 dag rust. Nog een extra scheppingsdaad voor de eerste dag, zoals jouw vertaling impliceert, breekt deze structuur.

Ik geef hier 5 argumenten waarom ik de vertaling die ik (en IO) voorsta waarschijnlijker acht dan die jij voorstaat. Jij hebt daarentegen nog geen enkel argument gegeven.

[Bart Klink]

Lucky Luciano schreef op 29-12-2006 @ 12:08 :
Nee de pindajam bevindt zich op de planeet aarde. Dus je hebt een oerchaos, vormeloos etc zoals uit de Bijbel dictaten volgt, binnen een begrensing van de planeet aarde.

En "planeet aarde" bestond niet in dat wereldbeeld, zoals ik ook al tig keer heb uitgelegd.

Bart Klink schreef op 29-12-2006 @ 13:40 :
En "planeet aarde" bestond niet in dat wereldbeeld, zoals ik ook al tig keer heb uitgelegd.

En zoals ik jou al tig keer heb uitgelegd gebruik ik planeet om onderscheid te maken tussen aarde en aarde.

[Bart Klink]

Il organista schreef op 29-12-2006 @ 11:35 :
Niet als 'droog land'. nee. Meer dus als 'datgene waarop de oerchaos rust', al zal dat vast enige vastigheid hebben; droog kun je het echter niet noemen.

Wat doet jou denken dat de oerchaos ergens op moet rusten? Waarom zou de oerchaos niet gewoon alles kunnen zijn wat er op dat moment was?

Bart Klink schreef op 29-12-2006 @ 13:39 :
Over de betekenis van die twee zinnen valt heel wat uit te leggen, zoals ik heb gedaan. De meeste bijbelcommentaren doen het nog veel uitgebreider. Die uitleg is nodig voor mensen zoals jij die de pointe van de tekst niet begrijpen.

Drogreden. Het is gewoon een feit dat een tastbaar iets een begrensing moet hebben. Dan kan je wel zeggen dat die man dat niet zo heeft bedoeld, maar dan ben jij de enige die dat zo vindt. Dan kan je wel zeggen dat ik voorbij ga aan het doel van het schrijven, maar dat doe jezelf ook als je de leeftijd van de aarde uit de Bijbel wil halen. Dat heeft hij ook niet zo bedoeld.

Je begrijpt helaas nog steeds maar weinig van vertaalkunde. Vertalingen zijn nooit eenduidig, er komt altijd interpretatie bij kijken. Dat geldt zeker voor teksten die zowel temporeel als geografisch zo ver van ons verwijderd zijn. Daarnaast is het oud-Hebreeuwse lexicon veel kleiner en minder gedetailleerd dan het hedendaagse Nederlandse (of Engelse), waardoor hetzelfde Hebreeuwse woord vertaald kan worden met meerdere Nederlandse woorden. De eis die jij stelt is dus absurd.

De eis die ik stel is geensinds absurd. Jij claimt namelijk dat de leeftijd volgens de Bijbel 6000 jaar is. In dat geval moet jij volkomen eenduidig komen aantonen dat alles exact zo is, zoals jij dat ziet. Aangezien je theorie aan alle kanten lek is geschoten mbt de eenduidigheid ervan, kan je de leeftijd niet uit de Bijbel halen.

Bart Klink schreef op 29-12-2006 @ 13:41 :
Wat doet jou denken dat de oerchaos ergens op moet rusten? Waarom zou de oerchaos niet gewoon alles kunnen zijn wat er op dat moment was?

Dat kan ook, maar hij bevindt zich dan binnen een gelimiteerd gebied. Op het moment dat hij bestaat, heeft hij een grens. Het voorbeeld van IO dient ter illustratie van die grens. Er is vormeloosheid binnen een begrensd gebied.

[Bart Klink]

Alicia Silverstone schreef op 29-12-2006 @ 12:54 :
Dat heb ik ook al eerder gezegd. De aarde die later in Genesis genoemd werd, had de betekenis van het droge land, de vruchtbare grond. (Jij zei dat je die aarde het beste kon vergelijken met onze wereldbol, maar dat kan dus niet, want er wordt alleen droog land mee bedoeld.)

Je impliceert hier dat er ook nog nat land was?

De aarde in vers 2 is natuurlijk niet de aarde waar ze op konden leven. Het is een voorloper daarvan. Dat droge land was er nog helemaal niet, want dat wordt later pas geschapen. Net als de zee, die was er ook nog niet. Wel was er "de aarde", "duisternis" en er waren "wateren". Ze gebruikten het woord aarde voor de grond waar ze op leefden. Dat datzelfde woord opduikt in vers 2 laat dus zien dat men het verband aangaf.

De zee was er al in de vorm van tehom (de oerzee). De aarde is het droge land, het land onder je voeten. De betekenis die wij er nu aan geven, een bol waarop zowel land als zee zich bevinden, bestond in die tijd nog niet!

Ja, dat maakt mij dus niet uit, dat ie vormloos is. Ik zie daar het probleem niet van in.

Een vormeloze 'aarde' kan dus geenszins de betekenis hebben die wij, of de schrijver, er nu aan geven. Dat is mijn punt.

Ik denk niet dat er al iets geordends was. Je blijft dat maar denken.. De aarde was chaotisch.

Dan ben je het met mij eens. Waarom ga je dan nog tegen mij in?

[Bart Klink]

Lucky Luciano schreef op 29-12-2006 @ 13:40 :
En zoals ik jou al tig keer heb uitgelegd gebruik ik planeet om onderscheid te maken tussen aarde en aarde.

Zonder dat je ooit, ondanks mijn vele verzoeken, hebt uitgelegd wat jij verstaat onder het woord "aarde" in vers 2.

Bart Klink schreef op 29-12-2006 @ 13:58 :
Zonder dat je ooit, ondanks mijn vele verzoeken, hebt uitgelegd wat jij verstaat onder het woord "aarde" in vers 2.

Je hebt echt het korte termijn geheugen van een goudvis, dat heb ik namelijk al aangegeven en daar was je het niet mee eens. De aarde in vers 2, is de aarde in de vorm van een chaotische wereld. Dus de planeet of in die tijd het vlak, alleen dan al de aardegrond en water door elkaar. Precies zoals dat in de Bijbel en bijbelcommentaren staat. Jij bent echter degene die meent dat het geheel geen grenzen heeft.

[Bart Klink]

Lucky Luciano schreef op 29-12-2006 @ 13:47 :
Drogreden. Het is gewoon een feit dat een tastbaar iets een begrensing moet hebben. Dan kan je wel zeggen dat die man dat niet zo heeft bedoeld, maar dan ben jij de enige die dat zo vindt. Dan kan je wel zeggen dat ik voorbij ga aan het doel van het schrijven, maar dat doe jezelf ook als je de leeftijd van de aarde uit de Bijbel wil halen. Dat heeft hij ook niet zo bedoeld.

Nogmaals: door te gaan zitten zeuren over "tastbaarheid" en "begrensing" mis je de pointe. Blijkbaar heb je dat nog steeds niet door. Ik heb ook nergens beweerd dat het het doel van de schrijver was om een verhandeling over de leeftijd van de aarde te schrijven. De leeftijd van de aarde is af te leiden van de geslachtsregisters.

De eis die ik stel is geensinds absurd. Jij claimt namelijk dat de leeftijd volgens de Bijbel 6000 jaar is. In dat geval moet jij volkomen eenduidig komen aantonen dat alles exact zo is, zoals jij dat ziet. Aangezien je theorie aan alle kanten lek is geschoten mbt de eenduidigheid ervan, kan je de leeftijd niet uit de Bijbel halen.

Waarom ga je niet gewoon op mijn argumenten in, in plaats van met dit soort retoriek te komen?

Bart Klink schreef op 29-12-2006 @ 14:04 :
Nogmaals: door te gaan zitten zeuren over "tastbaarheid" en "begrensing" mis je de pointe. Blijkbaar heb je dat nog steeds niet door. Ik heb ook nergens beweerd dat het het doel van de schrijver was om een verhandeling over de leeftijd van de aarde te schrijven. De leeftijd van de aarde is af te leiden van de geslachtsregisters.

Nee want ze zijn essentieel voor de bepaling van de leeftijd vd aarde. Deze is niet af te leiden uit geslachtsregisters, aangezien hieruit alleen de leeftijd van de mens volgt.

Waarom ga je niet gewoon op mijn argumenten in, in plaats van met dit soort retoriek te komen?

Dat heb ik al meerdere malen gedaan, maar jij ziet jou versie als enige juiste dat is je goed recht maar je kan dan niet verwachten dat ik tot in den treurigheid alle weerlegging en andere argumenten blijf herhalen. Daarnaast is het voor mijn stelling al voldoende om meerdere mogelijkheden te creeeren. Zoals je zelf al hebt toegegeven zijn er meerdere mogelijkheden, maar varieert alleen de waarschijnlijkheid ervan. Ondanks dat de waarschijnlijkheid van allerlei dingen aangetoond is, blijf je vast houden dat je claim eenduidig is.

[Bart Klink]

Lucky Luciano schreef op 29-12-2006 @ 14:01 :
Je hebt echt het korte termijn geheugen van een goudvis, dat heb ik namelijk al aangegeven en daar was je het niet mee eens. De aarde in vers 2, is de aarde in de vorm van een chaotische wereld. Dus de planeet of in die tijd het vlak, alleen dan al de aardegrond en water door elkaar. Precies zoals dat in de Bijbel en bijbelcommentaren staat. Jij bent echter degene die meent dat het geheel geen grenzen heeft.

Je schuift steeds verder op naar mijn standpunt, je bent er bijna.

Hoe kan chaos een vorm hebben? Als alle aardegrond en water door elkaar zijn, hoe kun je dan nog spreken van een (vlakke) aarde?

[Bart Klink]

Lucky Luciano schreef op 29-12-2006 @ 14:07 :
Nee want ze zijn essentieel voor de bepaling van de leeftijd vd aarde. Deze is niet af te leiden uit geslachtsregisters, aangezien hieruit alleen de leeftijd van de mens volgt.

Wat is het nou waarvan je de leeftijd wilt weten? Van de chaos (vers 2) of het droge land (vers 9-10)?

Dat heb ik al meerdere malen gedaan, maar jij ziet jou versie als enige juiste dat is je goed recht maar je kan dan niet verwachten dat ik tot in den treurigheid alle weerlegging en andere argumenten blijf herhalen. Daarnaast is het voor mijn stelling al voldoende om meerdere mogelijkheden te creeeren. Zoals je zelf al hebt toegegeven zijn er meerdere mogelijkheden, maar varieert alleen de waarschijnlijkheid ervan. Ondanks dat de waarschijnlijkheid van allerlei dingen aangetoond is, blijf je vast houden dat je claim eenduidig is.

Jij bent nog nergens ingegaan op het vijftal argumenten dat ik hierboven uiteengezet heb. Reageer dus eindelijk eens inhoudelijk op mijn argumenten!

Bart Klink schreef op 29-12-2006 @ 14:09 :
Je schuift steeds verder op naar mijn standpunt, je bent er bijna.

Hoe kan chaos een vorm hebben? Als alle aardegrond en water door elkaar zijn, hoe kun je dan nog spreken van een (vlakke) aarde?

Nee hoor, jij schuift om naar mijn standpunt, eerst ontkende je nl nog de tijdsspanne tussen vers 2 en 3.

Ter illustratie:

We nemen een groot aquarium met water, vervolgens mengen we hier door een hoeveelheid zand. Aarde en water bevinden zich door elkaar. Er is sprake van een chaos, ledigheid en het heeft geen vorm. Echter de omhulsing heeft wel een vorm de grens waarin alles gebeurd.

Bart Klink schreef op 29-12-2006 @ 14:12 :
Wat is het nou waarvan je de leeftijd wilt weten? Van de chaos (vers 2) of het droge land (vers 9-10)?

Zoals je in de eerste post kan lezen, de leeftijd van de aarde. Dus niet van het droge land 9-10, want dat is gemaakt uit de oerchaos en is zodoende ouder. De planeet aarde in chaosvorm in vers2.

Jij bent nog nergens ingegaan op het vijftal argumenten dat ik hierboven uiteengezet heb. Reageer dus eindelijk eens inhoudelijk op mijn argumenten!

Zie pagina 3 en verder.

Bart Klink schreef op 29-12-2006 @ 13:56 :
Je impliceert hier dat er ook nog nat land was?

Nee. Ik heb het over het droge uit vers 9/10. Dat is dus gewoon het land. Het droge, het land. Het droge land. Tsja.

De zee was er al in de vorm van tehom (de oerzee). De aarde is het droge land, het land onder je voeten. De betekenis die wij er nu aan geven, een bol waarop zowel land als zee zich bevinden, bestond in die tijd nog niet!

Dat maakt niet uit. Zij bedoelden hetzelfde als wij: de aarde is het droge land (hee, nu zeg jij ook "het droge land") onder je voeten. Zij gebruiken hetzelfde woord in vers 2. Dus bedoelen ze daar dat de aarde al bestond, maar dan nog niet bewoonbaar, maar woest en chaotisch.

Een vormeloze 'aarde' kan dus geenszins de betekenis hebben die wij, of de schrijver, er nu aan geven. Dat is mijn punt.

Ik zou echt niet weten waarom niet. Het gaat erom wat ze bedoelden. Niet of er nou wel of niet een vormeloze aarde kan bestaan. Zij bedoelen een soort oertoestand van de aarde, die blijkbaar vormeloos en chaotisch was. Nou goed, dan was ie dat. Maar hij was er dus al wel. En het was een voorloper van de aarde uit vers 9/10, waarop ze konden leven.

Dan ben je het met mij eens. Waarom ga je dan nog tegen mij in?

Dit is wel bizar. Ik roep de hele tijd al dat die aarde chaotisch was en jij roept steeds terug "jamaar de aarde was chaotisch!".

En ik ga tegen je in omdat je zegt dat je niet kunt zeggen dat de aarde er in vers 2 al was, alleen maar omdat ie vormeloos, woest, ledig en chaotisch was. Ik vind dus, dat het niet uitmaakt dat ie vormeloos etc was, het gaat erom dat ie er al was.
Het is logisch dat ie er niet hetzelfde uitziet als de bewoonbare aarde uit vers 9/10. Wij denken toch ook niet dat de aarde er toen ie net ontstond zo uitzag als nu?

[Bart Klink]

Lucky Luciano schreef op 29-12-2006 @ 14:13 :
Nee hoor, jij schuift om naar mijn standpunt, eerst ontkende je nl nog de tijdsspanne tussen vers 2 en 3.

Je kunt niet spreken van tijdspanne omdat dat een moment impliceert tussen het ene tijdstip en het andere. De oerchaos was er altijd al, maar het feit dat die oerchaos er al was is irrelevant voor de topicvraag. De oerchaos is namelijk niet de aarde.

Ter illustratie:

We nemen een groot aquarium met water, vervolgens mengen we hier door een hoeveelheid zand. Aarde en water bevinden zich door elkaar. Er is sprake van een chaos, ledigheid en het heeft geen vorm. Echter de omhulsing heeft wel een vorm de grens waarin alles gebeurd.

Een aardige vergelijking, maar ik denk niet dat de schrijver zich druk maakte om een eventueel omhulsel. Het doet me denken aan de volgende anekdote:

"A well-known scientist (some say it was Bertrand Russell) once gave a public lecture on astronomy. He described how the Earth orbits around the sun and how the sun, in turn, orbits around the centre of a vast collection of stars called our galaxy.
"At the end of the lecture, a little old lady at the back of the room got up and said: "What you have told us is rubbish. The world is really a flat plate supported on the back of a giant tortoise."
"The scientist gave a superior smile before replying, "What is the tortoise standing on?"
"You're very clever, young man, very clever," said the old lady. "But it's turtles all the way down."

Ik denk dat jij hierin te vergelijken bent met de wetenschapper en de schrijver van Gen. 1 met het oude vrouwtje.

Daarnaast heeft de omhulsing niets weg van de aarde. Als jij in je aquarium de aarde scheidt/ordent van het water zodat er droog land ontstaat, heb je de aarde geschapen. Dat is wat er in vers 9-10 gebeurt. Het enige verschil is dan nog dat de oude Hebreeers dachten dat er ook nog water onder de aarde was, waarvabn wij nu weten dat dat onmogelijk is.

[Bart Klink]

Lucky Luciano schreef op 29-12-2006 @ 14:15 :
Zoals je in de eerste post kan lezen, de leeftijd van de aarde. Dus niet van het droge land 9-10, want dat is gemaakt uit de oerchaos en is zodoende ouder. De planeet aarde in chaosvorm in vers2.

Wat is dan het verschil tussen de aarde waar jij het steeds over hebt en het droge land? Volgens mij bedoelen de oud-Hebreeers daar exact hetzlefde mee.

Zie pagina 3 en verder.

Daar heb ik niets kunnen vinden. Graag zou ik punt voor punt een weerlegging zien van mijn vijftal argumenten, als je dat kunt tenminste.

[Il organista]

Bart Klink schreef op 29-12-2006 @ 13:41 :
Wat doet jou denken dat de oerchaos ergens op moet rusten? Waarom zou de oerchaos niet gewoon alles kunnen zijn wat er op dat moment was?

Omdat dat m.i. zou betekenen dat God uit de chaos zowel de aarde -als bewoonbaar gebied- schiep als op diezelfde aarde -die Hij dus even daarvoor geschapen heeft- scheiding aanbrengt tussen het droge en het natte. Dat lijkt mij in strijd met vergelijkbare mythologie: God schept niet de aarde -de pannenkoek in het voorbeeld- maar brengt orde aan op deze aarde -wederom de pannenkoek.

@LL: Over die vertaling heeft BK wel een punt. Vergeet niet dat de Bijbel in het Hebreeuws is geschreven: ikzelf heb een tijdje terug m.i. vrij uitgebreid beargumenteerd -op basis van wat mij bekend is van de Hebreeuwse syntaxis- waarom ik de vertaling van BK voorsta en ik heb daar tot nu toe ook nog erg weinig repliek op gezien.