Chávez maakt aanspraak op Nederlandse Antillen en Aruba

[T_ID]

Eric Berger schreef:

En wat een betrouwbare bron, zeg.

Onbetrouwbaar waarom? (vergeet niet de eerdere bronnen mee te nemen in je antwoord)

Eric Berger schreef:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/6932605.stm
Dus: hij moet nog steeds herkozen worden, ja.

Als hij überhaupt nog verkiezingen organiseert ja. Maar zelfs dan kan hij nog voor het leven aanblijven.

[Eric Berger]

T_ID schreef:

Onbetrouwbaar waarom? (vergeet niet de eerdere bronnen mee te nemen in je antwoord)

Antwoord eerst maar eens op mijn duizenden bronnen en posts die jouw belachelijke verdachtmakingen volledig de grond in boren, voordat je de discussie verschuift.

Kazet Nagorra schreef:

Als hij überhaupt nog verkiezingen organiseert ja. Maar zelfs dan kan hij nog voor het leven aanblijven.

Waarom zou hij geen verkiezingen organiseren? Dat heeft hij sinds hij president is, al twee keer gedaan, én een zogenaamde 'recall'. Allen gemonitord door de EU.

[Eric Berger]

Eric Berger schreef:

'International herald Tribune':

Venezuela's Chavez asks Spanish king if he knew of 2002 coup

SANTIAGO, Chile: Hugo Chavez suggested that Spanish King Juan Carlos knew in advance of a 2002 coup that briefly removed the Venezuelan president from power, stoking a diplomatic spat that arose after the monarch told Chavez "shut up" at a summit.

Chavez, who was in Chile for the Ibero-American summit, claimed that Spain's ambassador had appeared at Venezuela's presidential palace during the two-day coup to support interim President Pedro Carmona — with the King's blessing. Chavez asked how deeply Juan Carlos had been involved.

"Mr. King, did you know about the coup d'etat against Venezuela, against the democratic, legitimate government of Venezuela in 2002?" Chavez asked reporters on Sunday. "It's very hard to imagine the Spanish ambassador would have been at the presidential palace supporting the coup-plotters without authorization from his majesty."

The Spanish embassy in Caracas, Venezuela, was closed Sunday and phone calls seeking comment went unanswered. No one was available to comment at the royal palace in Madrid, Spain.

The spat began Saturday when Chavez accused former Spanish Prime Minister Jose Maria Aznar of backing the 2002 coup and repeatedly called him "fascist" in an address at the summit of leaders from Latin America, Spain and Portugal.


"Fascists are not human. A snake is more human," Chavez said on Saturday.

Spain's current socialist prime minister, Jose Luis Rodriguez Zapatero, asked Chavez to be more diplomatic and show respect for other leaders despite political differences. "President Hugo Chavez, I think there is an essential principle to dialogue, and that is, to respect and be respected, we should be careful not to fall into insults," Zapatero said.

Chavez continued to interrupt as Zapatero spoke, although his microphone was off.

A frustrated King Juan Carlos, seated next to Zapatero, leaned toward Chavez and loudly asked, "Why don't you shut up?" The monarch then left the chamber.

"They told me some Spanish officials grabbed him by the arm, because he's strong and tall. He acted like an angry bull" as he stormed out, Chavez recalled in comments published Sunday by Spain's El Mundo newspaper. "I'm no bullfighter — but olé!"

Chavez, who faces violent protests at home against a proposed constitutional reform package that would greatly boost his power, said the incident had been exaggerated by the media.

"I hope this will not damage relations," Chavez said as he left his Santiago hotel room Sunday. "But I think it's imprudent for a king to shout at a president to shut up."

Chavez regularly accuses Washington of helping orchestrate the 2002 coup against him — a charge U.S. officials deny. U.S. and Spanish ambassadors did meet with Carmona and his newly appointed foreign minister on April 13, 2002, hours before Chavez was restored to power following massive demonstrations.

http://www.iht.com/articles/ap/2007/...ez-Vs-King.php

[T_ID]

Eric Berger schreef:

Antwoord eerst maar eens op mijn duizenden bronnen en posts die jouw belachelijke verdachtmakingen volledig de grond in boren, voordat je de discussie verschuift.

Zoals ik in die discussie liet zijn deed jij beweringen die niet door je bronnen ondersteund werden. Daarnaast misbruikte je de naam van respectabele kranten als The Guardian door opiniestukken van externe schrijvers te presteren als hun objectief berichtgeving.

Het geheel is niet alleen geen bron, maar doet ook niets af van het feit dat Chavez onbeperkte macht voor onbeperkte tijd heeft, en dus dictator voor het leven is.

[Gatara]

Even een zwaar off-topic opmerking:

valt het jullie ook niet op dat Chavez in 9 op de 10 gevallen een rode blouse aanheeft?

[Kitten]

Eric Berger schreef:

Op pagina's 3, 4 en 5 heb ik alle verzinsels van T_ID al minstens zes keer weerlegd. Ik heb veel tijd en moeite gestopt in uitgebreide weerleggingen van zijn claims. Die heb ik ook meerdere malen onderbouwd met bronnen. T_ID heeft deze genegeerd en niet gereageerd; en meelopers als Kitten85, Eye of Sauron en natuurlijk Kazet Nagorra hebben alleen gereageerd met persoonlijke aanvallen richting Chávez. Zelf leveren ze nooit één bron.

Je mag het best met me oneens zijn, maar me een meeloper noemen van T_ID vind ik nogal ver gaan. Als je een beetje mij en T_ID volgt over deze fora zul je zien dat we het meestal nogal grondig oneens zijn.

Ik heb niets tegen Chavez persoonlijk, maar je kan 'democratische' processen totaal ondemocratisch maken, terwijl je ze technisch democratisch houdt. Jij ontkent dat categorisch en daarmee stel je je niet op als een normale discussie partner. Je gaat alleen in op het feit dat de Venezuelaanze verkiezingen 'technisch' democratisch zijn, terwijl wij het hebben over hun daadwerkelijke democratisch gehalte.

M.a.w. je gedraagd je als een creationist in een wetenschappelijke evolutie discussie.

[Eric Berger]

Gatara schreef:

Even een zwaar off-topic opmerking:

valt het jullie ook niet op dat Chavez in 9 op de 10 gevallen een rode blouse aanheeft?

Kleur van het socialisme.

T_ID schreef:

Zoals ik in die discussie liet zijn deed jij beweringen die niet door je bronnen ondersteund werden.

Dat liet je niet zien. Je hebt nog niks weerlegd, je zogenaamde weerleggingen heb ik de grond in geboord.

T_ID schreef:

Daarnaast misbruikte je de naam van respectabele kranten als The Guardian door opiniestukken van externe schrijvers te presteren als hun objectief berichtgeving.

Die stonden er als aanvulling op andere gegeven bronnen. Voor jouw aantijgingen over 'dictator' dit en 'oneerlijke verkiezingen' dat, heb jij daarentegen nog géén bron gegeven.

T_ID schreef:

Het geheel is niet alleen geen bron, maar doet ook niets af van het feit dat Chavez onbeperkte macht voor onbeperkte tijd heeft, en dus dictator voor het leven is.

Je liegt gewoon alweer.

[Kitten]

Ik zal het trouwens nog even toelichten hoe je precies redeneerd:

Als ik iets willekeurigs zegt, zal je zeggen dat ik niet goed beargumenteer.
Beargumenteer ik zal je vragen om een bron
Geef ik een bron zal je em onbetrouwbaar noemen

ben ik het met je eens, zal mijn argumentatie, het aantal bronnen en hun betrouwbaarheid niet uitmaken.

[Eric Berger]

Kitten' 85 schreef:

Je mag het best met me oneens zijn, maar me een meeloper noemen van T_ID vind ik nogal ver gaan. Als je een beetje mij en T_ID volgt over deze fora zul je zien dat we het meestal nogal grondig oneens zijn.

Dan moet je eens ophouden zijn talking points te papegaaien.

Kitten'85 schreef:

Ik heb niets tegen Chavez persoonlijk,

Wel, dat onderscheidt je dan van T_ID, die er zijn levenswerk van heeft gemaakt hem te beledigen, zonder dat hij daar overigens enige onderbouwing voor geeft.

Kitten' 85 schreef:

maar je kan 'democratische' processen totaal ondemocratisch maken, terwijl je ze technisch democratisch houdt.

Geef dan eens een voorbeeld.

Kitten' 85 schreef:

Jij ontkent dat categorisch en daarmee stel je je niet op als een normale discussie partner.

Het valt me op dat al degenen die nooit zijn ingegaan op mijn argumentatie en onderbouwing, elkaar nu alleen nog kunnen napapegaaien in persoonlijke aanvallen op mij.

Kitten' 85 schreef:

Je gaat alleen in op het feit dat de Venezuelaanze verkiezingen 'technisch' democratisch zijn, terwijl wij het hebben over hun daadwerkelijke democratisch gehalte.

Zoals gatara al postte:

Niet OVSE, maar EU EOM deden het. Die waren bijzonder positief erover:

"1. The electoral process complied in general with international standards and with
national legislation as regards the management of the electoral administration and
the electronic voting system. The high turnout in the Presidential Elections, and the
peaceful environment in which they were held, together with the candidates’
acceptance of results, open the way forward to improvements in the confidence that
the general public has in the electoral processes, as well as their quality, and to
dialogue between the main institutional and political stakeholders in the country.
2. The EU EOM applauds the efforts made by the new Board of Directors of the
Consejo Nacional Electoral , appointed in April 2006, the political parties, and civil
society movements, in creating sufficient conditions to hold elections that are
acceptable to all stakeholders, factually demonstrating their desire to reach
agreements on crucial aspects of the electoral process.
3. However, the EU EOM, has observed persistent problems during the campaign,
such as the widespread institutional propaganda in favour of the President, and
candidate, Hugo Chavez, and, to a far lesser extent, in favour of the Governor of the
State of Zulia, and candidate, Manuel Rosales. Similarly, the Mission has noted an
imbalance in the political coverage offered by the media, both public or private, and
the CNE’s inactivity in attempting to redress the situation; as well as the
participation of public officials in campaign activities for the incumbent candidate,
be it of their own free will, or due to pressure from third parties.
4. The electronic voting system established in Venezuela is efficient, secure, and
auditable, and the competence of its technical experts is consistent with its advanced
technological level.
5. The use of fingerprint readers (captahuellas) neither violates the secrecy of the vote,
nor is a source of fraud. On the other hand, they are not directly relevant in the
exercise of the right to vote; furthermore, they are not nor trusted by a significant part
of the electorate, and in certain cases, they led to unnecessary queuing during
Election Day.
6. EU EOM observers evaluated the quality of the electoral process positively in 85% of
the polling stations visited on Election Day. Similarly, the appraisal of polling station
officials, regarding their knowledge of electoral procedures, was positive in 76% of
cases, which leaves a margin for improvement in the management of the electoral
process. No major problems were detected regarding the audit of closing, the random
selection of polling stations, and the subsequent counting of voting receipts. The
correct number of ballot boxes was audited in all visited polling stations."
http://aceproject.org/ero-en/regions...ement.pdf/view

M.a.w. je gedraagd je als een creationist in een wetenschappelijke evolutie discussie.

Weer een persoonlijke aanval. Hou nou eens op met dat gelieg, terwijl hierboven gewoon posts van mij staan waaruit blijkt dat je liegt. Hoe kun je nu zo hard liegen, als je leugen ontmaskerd wordt door wat hierboven staat?

Jullie hebben gewoon met z'n allen afgesproken dat mijn posts niet bestaan of zo?

[Eric Berger]

Kitten' 85 schreef:

Ik zal het trouwens nog even toelichten hoe je precies redeneerd:

Als ik iets willekeurigs zegt, zal je zeggen dat ik niet goed beargumenteer.
Beargumenteer ik zal je vragen om een bron
Geef ik een bron zal je em onbetrouwbaar noemen

ben ik het met je eens, zal mijn argumentatie, het aantal bronnen en hun betrouwbaarheid niet uitmaken.

Nee nee, leugenaar, dat is wat T_ID doet. Ik doe dit namelijk niet, zoals jij hett zegt. Dit is een goed georchestreerde poging om collectief alle bronmateriaal en onderbouwing en argumentatie van mij te negeren en gewoon persoonlijk op mij inhakken. En omdat ik er nou wat van zeg, ga je dat óók tegen mij gebruiken. Met andere woorden: ik kan nog zoveel keiharde feiten plaatsen, ik win het toch nooit, puur en alleen omdat jullie in de meerderheid zijn en ik jullie niet kan dwingen de werkelijke posts van mij te accepteren.

[T_ID]

Eric Berger schreef:

Jullie hebben gewoon met z'n allen afgesproken dat mijn posts niet bestaan of zo?

Shit, hij heeft ons door.

[Eric Berger]

T_ID schreef:

Shit, hij heeft ons door.

Ja, dat heb ik ja.

[Kitten]

Kijk, T_ID kan een arrogante rechtse stijfkop zijn als je met em discussierd. Hij kan bronnen noemen waarbij experts andere meningen hebben en je kan het dan hebben over de inhoudt. Het komt er meestal op neer dat ik gelijk heb trouwens .

De enige keer dat je T_ID en mij samen in een discussie ziet optrekken is wanneer er een non-discussie plaatsvind waarbij iemand zijn gelijk probeerd te halen door ons te overschreeuwen. Nee, ik kan niet van alles wat ik weet een bron noemen. Maar beinvloeding van democratische processen is bijna zo oud als het beroep van hoer. Net zoals grote bedrijven in Amerika mensen ongeveer dwingen om op een bepaalde candidaat te stemmen, gebeurd in Venezuela hetzelfde.

Ja, dingen in Venezuela worden aan de bevolking voorgelegd. Ja dingen worden aan het kabinet voorgelegd. Maar dat betekend niet automatisch dat het volk goed geinformeerd is over wat er gebeurd. Het is net zoiets als beweren dat we in Nederland maar een referendum moeten houden of klimaatsverandering bestaat of niet. Verwacht je dan dat alle mensen in Nederland snappen hoe zo'n ongelovelijk ingewikkeld proces in elkaar zit? Nee.

Dat maakt het volk manipuleerbaar en aangezien Chavez controle heeft over alle televisie-stations door verschillende wetten die hij heeft doorgevoerd (nee, ik heb geen zin om druk te zoeken naar bronnen) kan hij voorstellen doen waar de arme bevolking mee in stemt zonder te weten of het nuttig is.

Als hij de Universiteiten open stelt voor de armen is dat goed. Als dat de staatskas tot de bodem toe leegmaakt, terwijl de armen op dit moment toch de opleiding missen om universitair opgeleid te worden, dan heeft het helemaal geen NUT!. Hoe wreed het kapitalisme soms ook is, het is wel realistisch en zegt dat er alleen zoveel geld is als er is. Als het op is, kan je schreeuwen wat je wil, maar dat betekend niet gelijk dat het veranderd.

Zo zit het ook met veel sociale plannen. Het is net zoiets als al die Chinezen die de WUR nu internationaliseren. Ze missen vaak voorkennis, houding, kennis van het Engels en ik kan nog wel even door gaan. Op hetzelfde moment drukken ze negatief op de kwaliteit van het onderwijs dat gegeven wordt.

En zo kan je eeuwen doorgaan. Dat zijn basisdingen die je moet begrijpen en moet snappen. Pas als je die dingen onderkent kan je verder gaan met het begrijpen van complexe dingen zoals de machtpositie die Chavez inneemt in Venezuela. Al is hij een ceremonieel president, dan nog kan dat betekenen dat hij de de facto macht in handen heeft.

[Eric Berger]

Kitten' 85 schreef:

Nee, ik kan niet van alles wat ik weet een bron noemen.

Maar als je een discussie voert over een bepaald onderwerp, staat het nogal stom om heel hard "nietes" te roepen terwijl de ander een waslijst aan bronnen heeft aangevoerd die het tegenovergestelde beweren.

Kitten' 85 schreef:

Net zoals grote bedrijven in Amerika mensen ongeveer dwingen om op een bepaalde candidaat te stemmen, gebeurd in Venezuela hetzelfde.

Behalve dan dat in Venezuela geen grote bedrijven zijn die politici kopen, zodat het volk nog maar de keuze heeft uit corporate en corporate-light. De bedrijven krijgen in Venezuela nou juist minder macht. Maar dat van de VS heb je goed gezien. Waarom roept er dan nooit iemand dat de VS een "dictatuur" is? Mag je alleen een socialistische leider aanpakken?

Kitten' 85 schreef:

Ja, dingen in Venezuela worden aan de bevolking voorgelegd. Ja dingen worden aan het kabinet voorgelegd.

Het probleem is, dat dit feit dat jij gelukkig erkend, al niet wordt erkend door mensen als T_ID en Kazet Nagorra.

Kitten' 85 schreef:

Maar dat betekend niet automatisch dat het volk goed geinformeerd is over wat er gebeurd. Het is net zoiets als beweren dat we in Nederland maar een referendum moeten houden of klimaatsverandering bestaat of niet. Verwacht je dan dat alle mensen in Nederland snappen hoe zo'n ongelovelijk ingewikkeld proces in elkaar zit? Nee.

Dat maakt het volk manipuleerbaar en aangezien Chavez controle heeft over alle televisie-stations door verschillende wetten die hij heeft doorgevoerd (nee, ik heb geen zin om druk te zoeken naar bronnen) kan hij voorstellen doen waar de arme bevolking mee in stemt zonder te weten of het nuttig is.

Dat Chávez controle heeft over alle tv-stations is al gewoon niet waar. Er zijn slechts twee staats-zenders en daar heeft Chávez controle over, en de rest zijn private commerciële stations. Dit bedoel ik dus als ik zeg dat zaken eerder uit dit topic genegeerd worden.

Bovendien, wie zegt er dat mensen stemmen op Chávez' voorstellen omdat ze gemanipuleerd worden? De oppositie heeft een nog groter netwerk aan tv-stations en kranten. Zij beloven net zo goed Venezuela beter te maken. Waarom is dat dan geen manipulatie? Beiden gebruiken informatiekanalen om de bevolking te bereiken en beiden houden de bevolking een worst voor.

Verschil is, dat de bevolking die worst ook heeft gekregen nadat ze Chávez aan de macht holp. En dáárom blijven ze op hem stemmen.

Kitten' 85 schreef:

Als hij de Universiteiten open stelt voor de armen is dat goed. Als dat de staatskas tot de bodem toe leegmaakt, terwijl de armen op dit moment toch de opleiding missen om universitair opgeleid te worden, dan heeft het helemaal geen NUT!.

Wie zegt dat dit het geval is? Is de staatskas van Venezuela leeg? Dat is nieuws voor me. Je hebt zeker geen zin in een bron? Chávez is ook een programma begonnen om de opleiding van de gewone Venezolanen te verbeteren. Als zij die hebben afgerond, zullen de universiteiten er wel moeten zijn.

Kitten' 85 schreef:

Hoe wreed het kapitalisme soms ook is, het is wel realistisch en zegt dat er alleen zoveel geld is als er is. Als het op is, kan je schreeuwen wat je wil, maar dat betekend niet gelijk dat het veranderd.

Dát is niet wat kapitalisme is. Kapitalisme is, dat een kleine groep mensen rijk en rijker wordt ten koste van de grote groep armen. En die rijken besluiten dan hoe het geld besteed wordt: aan henzelf.

Kitten' 85 schreef:

Dat zijn basisdingen die je moet begrijpen en moet snappen. Pas als je die dingen onderkent kan je verder gaan met het begrijpen van complexe dingen zoals de machtpositie die Chavez inneemt in Venezuela. Al is hij een ceremonieel president, dan nog kan dat betekenen dat hij de de facto macht in handen heeft.

Ik vind het toch grappig dat het altijd de mensen zijn die 'geen zin' hebben in bronnen, of die maar napapegaaien wat ze in de media horen, anderen ervan betichtten ergens geen inzicht in te hebben.

Eric Berger schreef:

Waarom zou hij geen verkiezingen organiseren? Dat heeft hij sinds hij president is, al twee keer gedaan, én een zogenaamde 'recall'. Allen gemonitord door de EU.

Nou, als zijn populariteit daalt bijvoorbeeld. Hij zou niet de eerste zijn die met geweld zijn macht behoudt.

[Eric Berger]

Kazet Nagorra schreef:

Nou, als zijn populariteit daalt bijvoorbeeld. Hij zou niet de eerste zijn die met geweld zijn macht behoudt.

Ik heb nou niet de indruk dat zijn populariteit daalt, jij wel?

Eric Berger schreef:

Ik heb nou niet de indruk dat zijn populariteit daalt, jij wel?

Ik weet niet hoe populair Chávez precies is, maar die populariteit zal vast nog wel dalen ja.

[Eric Berger]

Kazet Nagorra schreef:

Ik weet niet hoe populair Chávez precies is, maar die populariteit zal vast nog wel dalen ja.

Waar baseer je dat op?

Eric Berger schreef:

Waar baseer je dat op?

Logica.

Allemala gekochte stemmen

Inkoppertje.

[T_ID]

Eric Berger schreef:

Waar baseer je dat op?

Het geld zal eens opraken, en op den duur vallen mensen ook niet meer voor korte termijns trucjes, dan willen ze structurele verbeteringen. (lees tevens de NRC Next van vandaag, 12 november)

[Eye of Sauron]

Eric Berger schreef:

Op pagina's 3, 4 en 5 heb ik alle verzinsels van T_ID al minstens zes keer weerlegd. Ik heb veel tijd en moeite gestopt in uitgebreide weerleggingen van zijn claims. Die heb ik ook meerdere malen onderbouwd met bronnen. T_ID heeft deze genegeerd en niet gereageerd; en meelopers als Kitten85, Eye of Sauron en natuurlijk Kazet Nagorra hebben alleen gereageerd met persoonlijke aanvallen richting Chávez. Zelf leveren ze nooit één bron.

Ik sta in deze discussie aan dezelfde kant als Kazet? Da's ook voor het eerst lol, ik begin Kazet ineens een stuk aardiger te vinden nu. Misschien moet ik in de kantine dan maar geen grapjes meer maken over zijn kapsel, dan kunnen we misschien ooit nog eens samen optrekken tegen het onrecht in de wereld *toekomstdroom*

[Eric Berger]

Kazet Nagorra schreef:

Inkoppertje.

[afbeelding]
[afbeelding]

Zwaktebod. Gigantisch zwaktebod. De laatste strohalm van de verliezer.
(En bovendien beantwoord het niet eens mijn vraag, waar je op baseert dat zijn populariteit dalende is/zal worden.)

T_ID schreef:

Het geld zal eens opraken, en op den duur vallen mensen ook niet meer voor korte termijns trucjes, dan willen ze structurele verbeteringen. (lees tevens de NRC Next van vandaag, 12 november)

Armoedebestrijding, tegengaan van anafalbetisme, teruggeven van land en natuurlijke rijkdommen en een groeiende economie zijn nou niet bepaald zaken die mensen als korte termijn trucjes zien.

Eye of Sauron schreef:

Ik sta in deze discussie aan dezelfde kant als Kazet? Da's ook voor het eerst lol, ik begin Kazet ineens een stuk aardiger te vinden nu. Misschien moet ik in de kantine dan maar geen grapjes meer maken over zijn kapsel, dan kunnen we misschien ooit nog eens samen optrekken tegen het onrecht in de wereld *toekomstdroom*

Jij denkt gewoon dat ik omdat ik het oneens met jou ben, ik meteen "in het linkse kamp" zit met alle boomknuffelaars. Integendeel, ik ben het net zo vaak oneens met ouderwets links denkende mensen als Eric Berger als ik het ben met ouderwets rechts denkende mensen als T_ID en jijzelf, vooral omdat geen van beide groepen op de hoogte is van de laatste ontwikkelingen op het gebied van de economische leer (en dan vooral welvaartstheorie).

Eric Berger schreef:

Zwaktebod. Gigantisch zwaktebod. De laatste strohalm van de verliezer.
(En bovendien beantwoord het niet eens mijn vraag, waar je op baseert dat zijn populariteit dalende is/zal worden.)

Nou, heel simpel. Van iedereen daalt ooit de populariteit. De vraag is niet óf, maar wanneer.

[Eric Berger]

Kazet Nagorra schreef:

Nou, heel simpel. Van iedereen daalt ooit de populariteit. De vraag is niet óf, maar wanneer.

Net nou ik dacht dat je antwoorden niet nog slechter konden worden...

Eric Berger schreef:

Net nou ik dacht dat je antwoorden niet nog slechter konden worden...

Het is een kwestie van logica. Als de mensheid is uitgestorven bijvoorbeeld, kunnen we er redelijkerwijs vanuit gaan dat Chávez niet meer zo populair is. Ook is de aanname dat hij bij zijn dood minder populair zal zijn, gerechtvaardigd via inductie.

[T_ID]

Eric Berger schreef:

Armoedebestrijding, tegengaan van anafalbetisme, teruggeven van land en natuurlijke rijkdommen en een groeiende economie zijn nou niet bepaald zaken die mensen als korte termijn trucjes zien.

Wat koopt men daarvoor als alle bedrijvigheid behalve olie uit Venezuela weg is en de vrijheid en democratie afgeschaft zijn?

Al die dingen heeft Chavez zijn Afrikaanse wederhelft Mugabe ook 'geprobeerd', met bekende gevolgen. Dat Venezuela überhaupt zo ver heeft kunnen komen is puur te danken aan de olieverslaving van de VS, anders was Venezuela al lang Noord-Korea achterna gegaan.

[Love & Peace]

Kazet Nagorra schreef:

Het is een kwestie van logica. Als de mensheid is uitgestorven bijvoorbeeld, kunnen we er redelijkerwijs vanuit gaan dat Chávez niet meer zo populair is. Ook is de aanname dat hij bij zijn dood minder populair zal zijn, gerechtvaardigd via inductie.

En Jezus dan? Hij ging van twaalf naar miljarden.

Dit soort logica is heel leuk als je erbij schrijft dat het slechts een kansberekeing is, een voorspelling.

[T_ID]

Love & Peace schreef:

En Jezus dan? Hij ging van twaalf naar miljarden.

Jezus ging van niets naar een paar honderd. Een record dat rivaliserende profeten uit die tijd als Bar Kochba en Johanned de Doper met gemak wisten te overtreffen.

[Love & Peace]

T_ID schreef:

Jezus ging van niets naar een paar honderd. Een record dat rivaliserende profeten uit die tijd als Bar Kochba en Johanned de Doper met gemak wisten te overtreffen.

Daarmee wil dus zeggen dat hij vele eeuwen na zijn dood ineens heel populair is geworden.

[T_ID]

Love & Peace schreef:

Daarmee wil dus zeggen dat hij vele eeuwen na zijn dood ineens heel populair is geworden.

Niet zijn eigen doen dus. Nietzsche had best wel een punt door te stellen dat direct na de dood van jezus het christendom al verkracht werd door zijn volgelingen.

Waarvan akte. Miljoenen mensen worden vermoord om religie.

Wat we nu zien gebeuren is dat net als bij alle voorgaande communistische dictators Chavez de insteek van het socialisme op een dergelijke manier kaapt om zichzelf machtig en rijk te maken.
Er zijn geen feiten die dat beeld en die toekomstverwachtingen tegenspreken.
De eerste tekenen van onderdrukking door de nieuwe dictatuur van Chavez uiten zich zelfs al in het monddood maken van de media en het bruut onderdrukken van de oppositie, desnoods met geweld zoals afgelopen paar dagen.

[Kitten]

Eric Berger schreef:

Armoedebestrijding, tegengaan van anafalbetisme, teruggeven van land en natuurlijke rijkdommen en een groeiende economie zijn nou niet bepaald zaken die mensen als korte termijn trucjes zien.

Nee. Maar dat betekend niet gelijk dat het goede beslissingen zijn.

Als iemand net 3 weken niets gegeten heeft, moet hij weer op krachten komen. Wat veel mensen dan doen is zoiemand veel eten geven. Laat hem maar lekker zijn buikje rondeten. Terwijl dat eigenlijk het domste is wat je kan doen.

Armoedebstreiding doe je niet door alleen de armen mee te nemen. Het zijn de rijken die de economie van een land ondersteunen en de knowhow hebben om een economie groot te houden. Misschien klinkt het heel oneerlijk dat iemand olie uit de grond pompt, jou slecht voor een hongerloontje laat werken en zelf in het geld zwelgt...

Zet die persoon buiten werking en de productiviteit van het bedrijf zal dalen, het bedrijf zal mensen ontslaan en uiteindelijk komt het er op neer dat je officieel eigenaar bent geworden van iets waar je niets meer uit kan halen. Dit is net zo gegaan in Zimbabwe waar alle blanke boeren zijn verdreven en zijn vervangen door zwarte amateurs. De graanschuur van Afrika staat nu op de rand van de afgrond.

DAT is waarom dit wordt gezien als domme populariteitstruukjes in plaats van goede langetermijnplanning. Dat is ook waarom je alleen de hoog-opgeleide mensen ziet protesteren: zij snappen WEL wat de gevolgen zullen zijn. En dat dit hardhandig onderdrukt wordt vind ik nog wel het duidelijkste teken dat er iets vooral NIET duidelijk moet worden aan de hele bevolking.

[Eric Berger]

T_ID schreef:

Wat koopt men daarvoor als alle bedrijvigheid behalve olie uit Venezuela weg is en de vrijheid en democratie afgeschaft zijn?

Gelukkig gebeurt dat niet in Venezuela.

T_ID schreef:

Er zijn geen feiten die dat beeld en die toekomstverwachtingen tegenspreken.

Die zijn er wel, ze zijn zelfs rijkelijk en meermalen door mij geciteerd. je weigert alleen om ze zelfs maar te lezen.

Misschien moet je al je ongefundeerde talking points op plaat uitbrengen, dan kun je ze de hele dag afdraaien.

[CaptainCaveman]

Misschien moet je al je ongefundeerde talking points op plaat uitbrengen, dan kun je ze de hele dag afdraaien.

[Eric Berger]

Kitten' 85 schreef:

Nee. Maar dat betekend niet gelijk dat het goede beslissingen zijn. [rest]

Je stuk is een belachelijke vergoeilijking van uitbuiting en slavendrijving door de kapitaalkrachtigen die het tóch al goed hebben. Je probeert je te vermommen als iemand waarmee redelijkerwijs te praten is, maar je praatje laat zien dat je een apologist bent van de uitbuiters. Tegen de vele verbeteringen die Chávez heeft aangebracht voor de gewone bevolking, die al decennia was achtergesteld, heb jij niets feitelijks in te brengen. Je stelt alleen dat ze nóg een paar decennia uitgemolken zouden moeten worden.

[Love & Peace]

T_ID schreef:

Niet zijn eigen doen dus.

Que? Jezus heeft zijn best gedaan om zijn aanhang zo snel mogelijk te maximaliseren. Maar dat is wederkerig proces. Ook de tegenpartij moet daar zin in hebben. Misschien waren Jezus' tijdsgenoten niet slim genoeg ofzo, en kwam men later pas tot het besef dat hij Gods woord verkondigde.

Wat we nu zien gebeuren is dat net als bij alle voorgaande communistische dictators Chavez de insteek van het socialisme op een dergelijke manier kaapt om zichzelf machtig en rijk te maken.

Hij loopt idd rond in dure pakken, is bedolven onder de sieraden, rijdt in de modernste auto's, en heeft talloze villa's op zijn naam staan.

[Love & Peace]

Spreekpoppen van imperialistische makelij!
Beseft: mijn geweten wroegt mij
Verraden in den rechte door lieden van nabij,
onztzinkt de moed, bevangt de radeloosheid
mij, oh mij.

[T_ID]

Love & Peace schreef:

Hij loopt idd rond in dure pakken, is bedolven onder de sieraden, rijdt in de modernste auto's, en heeft talloze villa's op zijn naam staan.

Hoeveel huizen heeft Chavez eigenlijk? Zijn collega's gebruiken redelijk simpele kleren per slot van rekening ook om fabelachtige rijkdom te maskeren.

Wat kan je daar over vertellen dat je mijn opmerking denkt te kunnen weerleggen?

[Gatara]

Chavez: no need for Spanish investment By JORGE RUEDA, Associated Press Writer
Tue Nov 13, 11:35 PM ET



President Hugo Chavez said Tuesday he hopes a spat with Spanish King Juan Carlos doesn't spiral into a diplomatic crisis but that Venezuela doesn't need Spanish investment.

Chavez said the monarch showed disrespect and arrogance when he interjected, "Why don't you shut up?" to the Venezuelan leader at a summit in Chile on Saturday.

"He disrespected me, and he was laid bare before the world in his arrogance and also his impotence," Chavez told a news conference. "We don't want this to become a political crisis."

"Spain has many investments, private companies here and we don't want to damage that, but if they are damaged, they are damaged. Spanish investment in Venezuela is not indispensable. ... We don't need it," Chavez said, mentioning Spanish banks Banco Santander SA and Banco Bilbao Vizcaya Argentaria SA.

The spat began Saturday when Chavez accused former Spanish Prime Minister Jose Maria Aznar of backing a coup that briefly removed him from power in 2002 and repeatedly called Aznar "fascist" in an address at the summit of leaders from Latin America, Spain and Portugal.

Spain's current socialist prime minister, Jose Luis Rodriguez Zapatero, asked Chavez to be more diplomatic. When Chavez kept talking, Juan Carlos said, "Why don't you shut up?"

Recounting Spain's history of colonial rule in Latin America, Chavez called the King's remark a reflection of "500 years of arrogance."

"'Why don't you shut up?' It's the same imperial fury, imperial arrogance," Chavez said.

Spanish Foreign Minister Miguel Angel Moratinos said Tuesday that relations with Venezuela will soon return to normal.

"I don't believe it should affect relations with Venezuela,'"' Moratinos told the lower house of parliament in Spain.
http://news.yahoo.com/s/ap/20071114/...OvQhBC91m9IxIF

---------

Slim hoor En ook zo lekker volwassen!

Lol, gaan schelden en dan met droge ogen zeggen dat je niet wil dat het een crisis wordt.

[Kitten]

Ik geef die koning echt volledig gelijk. Als em al diplomatiek gevraagd is moet er duidelijk even een signaal gegeven worden. Het is bijna hetzelfde als zeggen tegen een kind dat net tegen de schenen van zijn moeder schopt: "Ik ben niet zo blij met je dat je dat doet"

[Eye of Sauron]

Kitten' 85 schreef:

Ik geef die koning echt volledig gelijk. Als em al diplomatiek gevraagd is moet er duidelijk even een signaal gegeven worden. Het is bijna hetzelfde als zeggen tegen een kind dat net tegen de schenen van zijn moeder schopt: "Ik ben niet zo blij met je dat je dat doet"

Die slachtofferrol gaat Chavez goed af idd.
Eerst iemand meerdere malen een fascist noemen en daarna zielig gaan lopen doen als de Spaanse koning zegt dat je je mond dicht moet houden. Zeker als Zapatero het hem al meerdere malen vriendelijk verzocht heeft de beledigingen achterwege te laten...
Eigenlijk moet Spanje nu gewoon zijn investeringen stopzetten, eens kijken of Chavez dan nog steeds zo'n grote mond heeft
Misschien ook niet trouwens, want dat gaat ie natuurlijk weer zeuren dat dat satanische Spanje geen geld overheeft voor de arme bevolking van Venezuela

[Daevrem]

Koningen zijn zowiezo fout. Waar bemoeit die man zich mee? Laat hij een baan zoeken ofzo.

[T_ID]

Daevrem schreef:

Koningen zijn zowiezo fout. Waar bemoeit die man zich mee? Laat hij een baan zoeken ofzo.

Hoe zwart-wit, je uitspraak is slechts geldig voor absolute vorsten..
Genoemde Spaanse koning heeft echter de Spaanse democratie gered, en heeft derhalve zeker recht van spreken.

[Eric Berger]

Gatara schreef:

Slim hoor En ook zo lekker volwassen!

Wie ik 'slim' vind, zijn de media en (rechtse) mensen als T_ID die hierover op hun achterste poten staan. Ze negeren volledig het aandeel van Spanje en dus Aznar in de coup tegen Chávez in 2002 en focussen in plaats daarvan op een non-issue.

Zie ook het op de vorige en deze pagina door mij geplaatste artikel uit de 'International Herald Tribune', dat door iedereen gemakshalve genegeerd is.

[Kitten]

Eric Berger schreef:

Wie ik 'slim' vind, zijn de media en (rechtse) mensen als T_ID die hierover op hun achterste poten staan. Ze negeren volledig het aandeel van Spanje en dus Aznar in de coup tegen Chávez in 2002 en focussen in plaats daarvan op een non-issue.

Zie ook het op de vorige en deze pagina door mij geplaatste artikel uit de 'International Herald Tribune', dat door iedereen gemakshalve genegeerd is.

Tja... artikel gelezen. Er komt 1 zijde aan het woord, de feiten die er geplaatst zijn wijzen geenersinds in de richting van spaanse hulp aan een coupe, behalve wat Chavez zelf zegt... Kanje me nu uitleggen hoe ik daar onweerlegbaar bewijs uit kan halen?

[Eric Berger]

Kitten' 85 schreef:

Tja... artikel gelezen. Er komt 1 zijde aan het woord, de feiten die er geplaatst zijn wijzen geenersinds in de richting van spaanse hulp aan een coupe, behalve wat Chavez zelf zegt... Kanje me nu uitleggen hoe ik daar onweerlegbaar bewijs uit kan halen?

Wat je zou kunnen doen, is bijvoorbeeld kunnen onderzoeken of het waar is wat Chávez zegt. Of anders vragen waarom de media dit nooit onderzocht hebben. Dán ben je constructief bezig. Maar tja, dat de koning iets lolligs zegt is zeker belangrijker.

[T_ID]

Eric Berger schreef:

Wat je zou kunnen doen, is bijvoorbeeld kunnen onderzoeken of het waar is wat Chávez zegt. Of anders vragen waarom de media dit nooit onderzocht hebben.

Om dezelfde reden dat ze de sporen achter vliegtuigen niet onderzoeken of het niet toevallig mysterieuze chemicaliën zijn die de vrijmetselaars gebruiken om onze gedachten te beïnvloeden.

Bewijs eerst maar eens dat wat Chavez roept niet zijn zoveelste tirade vol nonsens is, daarna begint pas het weerleggen. Iets anders zou ook een omgekeerde bewijslast zijn, dus daar kan je je nooit op beroepen.

Dat is een vrij kort onderzoek, want dan buigen we ons over de vraag of premier Aznar ooit in een bruin uniform met swastika's, of de Italiaanse of Spaanse variant daarvan gezien is.

Antwoord daarop is nee. Aznar is dus geen fascist, en Chavez blijkt wederom slechts bezig te zijn met een zielige tirade. Waarschijnlijk om de aandacht af te leiden van het feit dat hij bezig is om de oppositie die behoud van de democratie eist met bruut geweld te onderdrukken.