Waarom geloof jij niet?

[arPos]

Lucky Luciano schreef:

Waarom niet?

omdat het een filosofische denktrant is waaruit een hypothese ontstaat itt de wetenschappelijke methode waarbij je een hypothese onderzoekt.

het domste wat je kan doen, en dat blijkt ook wel, is zeggen dat er iets absoluuts is te concluderen uit die filosofie, iets wat met de wm wel zou kunnen.

In theorie zal het niet geheel onmogelijk zijn om de godshypothese wetenschappelijk te benaderen maar alle pogingen tot noch toe lijken mij vruchteloos en zijn we in 2009 nog steeds bezig om met zn alle te filosoferen erover (tja.. of niet, ligt eraan hoe veel het je kan schelen)

arPos schreef:

omdat het een filosofische denktrant is waaruit een hypothese ontstaat itt de wetenschappelijke methode waarbij je een hypothese onderzoekt.

het domste wat je kan doen, en dat blijkt ook wel, is zeggen dat er iets absoluuts is te concluderen uit die filosofie, iets wat met de wm wel zou kunnen.

In theorie zal het niet geheel onmogelijk zijn om de godshypothese wetenschappelijk te benaderen maar alle pogingen tot noch toe lijken mij vruchteloos en zijn we in 2009 nog steeds bezig om met zn alle te filosoferen erover (tja.. of niet, ligt eraan hoe veel het je kan schelen)

Hoezo niet geheel onmogelijk? Het is gewoon prima mogelijk. Je kan een god toch gewoon definieren en testen. Als ik zeg: god komt elke dinsdagmiddag bij mij op bezoek in ruimte A en hij blijkt niet aanwezig te zijn in de ruimte, dan bewijs je toch dat die god niet bestaat.

[Rationeel]

ik heb hem al meermalen uitgenodigd voor een bakkie. maar komen ho maar. dus:

1) god bestaat niet
óf
2) god is een onfatsoenlijke eikel

Rationeel schreef:

ik heb hem al meermalen uitgenodigd voor een bakkie. maar komen ho maar. dus:

1) god bestaat niet
óf
2) god is een onfatsoenlijke eikel

Of god heeft andere dingen te doen. Maar waarschijnlijker is dinsdagmiddag koffie drinken in een bepaalde ruimte geen eigenschap van god. Het punt is dat je dus prima een gedefinieerde god op een bepaalde locatie kan onderzoeken met de wm.

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Hoezo niet geheel onmogelijk? Het is gewoon prima mogelijk. Je kan een god toch gewoon definieren en testen. Als ik zeg: god komt elke dinsdagmiddag bij mij op bezoek in ruimte A en hij blijkt niet aanwezig te zijn in de ruimte, dan bewijs je toch dat die god niet bestaat.

Van de meeste goden worden dergelijke dingen gezegd, bijvoorbeeld dat ze op Olympus wonen of een keer de hele wereld onder water hebben gezet. En we weten dat er geen goden op Olympus zijn en dat de hele wereld nooit onder water heeft gestaan, dus ziedaar.

Uice schreef:

Van de meeste goden worden dergelijke dingen gezegd, bijvoorbeeld dat ze op Olympus wonen of een keer de hele wereld onder water hebben gezet. En we weten dat er geen goden op Olympus zijn en dat de hele wereld nooit onder water heeft gestaan, dus ziedaar.

In dat geval zou je dus kunnen aantonen dat die goden niet bestaan. Hoewel dat tweede natuurlijk niet geldig is om aan te tonen dat die god niet bestaat, enkel dat die handeling nooit verricht is, maar dat betekent niet automatisch dat het een intrinsieke eigenschap van die god is. Als ik zeg uice heeft de wereld onder water gezet, dan betekent dat niet direct dat uice niet bestaat. Maar het aanwezig zijn op een bepaalde locatie is wel een intrinsieke eigenschap.

[Elle]

Wat een flauwekul allemaal. Beter geeft de wetenschap geen geld uit aan dergelijke totale nonsense, aangezien iedereen elke dag een God kan bedenken is het een totale verspilling van de tijd van wetenschappers om het bestaan van een bepaalde God met wetenschappelijk onderzoek te ontkrachten. Hypothese: er leeft een wezen in mijn kamer, waarvan zijn bestaan niet is te verklaren met de huidige natuurwetten. Ontkracht het maar door wetenschappelijk onderzoek te verrichten in mn kamer, morgen verzin ik een nieuwe en overmorgen wederom.

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

In dat geval zou je dus kunnen aantonen dat die goden niet bestaan. Hoewel dat tweede natuurlijk niet geldig is om aan te tonen dat die god niet bestaat, enkel dat die handeling nooit verricht is, maar dat betekent niet automatisch dat het een intrinsieke eigenschap van die god is.

Goed, maar de Bijbel staat vol handelingen die aan God toegeschreven worden, waarvan bewezen kan worden dat ze niet hebben plaatsgevonden. Als we die allemaal verwijderen blijft over de ideologie van God, zijn mening over hoe mensen zich moeten gedragen. En hoe groot is nu de kans dat er in een eindig universum door puur toeval een wezen bestaat met precies diezelfde ideologie als in de Bijbel beschreven staat?

-Christa- schreef:

Wat een flauwekul allemaal. Beter geeft de wetenschap geen geld uit aan dergelijke totale nonsense, aangezien iedereen elke dag een God kan bedenken is het een totale verspilling van de tijd van wetenschappers om het bestaan van een bepaalde God met wetenschappelijk onderzoek te ontkrachten. Hypothese: er leeft een wezen in mijn kamer, waarvan zijn bestaan niet is te verklaren met de huidige natuurwetten. Ontkracht het maar door wetenschappelijk onderzoek te verrichten in mn kamer, morgen verzin ik een nieuwe en overmorgen wederom.

Zoals ik al aangaf is het compleet niet interessant om te onderzoeken of een wezen bestaat dat zich niet aan onze fysica houdt, iaw het bestaat alleen als je er voor open staat. Stel dat het bestaat, dan is het dus niet in staat enige invloed op ons uit te oefenen.

[Elle]

Lucky Luciano schreef:

Zoals ik al aangaf is het compleet niet interessant om te onderzoeken of een wezen bestaat dat zich niet aan onze fysica houdt, iaw het bestaat alleen als je er voor open staat. Stel dat het bestaat, dan is het dus niet in staat enige invloed op ons uit te oefenen.

Een wezen dat zich niet aan onze fysica houdt is een God en hiermee claim je dus dat een eventuele God niet in staat is enige invloed op ons uit te oefenen. Daarmee doe je precies hetgeen dat je anderen in dit topic verwijt, niet?

-Christa- schreef:

Een wezen dat zich niet aan onze fysica houdt is een God en hiermee claim je dus dat een eventuele God niet in staat is enige invloed op ons uit te oefenen. Daarmee doe je precies hetgeen dat je anderen in dit topic verwijt, niet?

Nee, jij gaat er automatisch vanuit dat god zich niet aan onze fysica houdt. Dat doe ik niet. Sterker nog ik ga ervanuit dat hij dat wel doet, omdat het anders niet interessant is om zijn bestaan te onderzoeken. Hij kan dan namelijk toch geen invloed op de opgeving uitoefenen.

edit: Wat volgens de wm automatisch betekent dat hij niet bestaat.

[Elle]

Lucky Luciano schreef:

Nee, jij gaat er automatisch vanuit dat god zich niet aan onze fysica houdt. Dat doe ik niet. Sterker nog ik ga ervanuit dat hij dat wel doet, omdat het anders niet interessant is om zijn bestaan te onderzoeken. Hij kan dan namelijk toch geen invloed op de opgeving uitoefenen.

Waarom zou een wezen dat zich aan de natuurwetten houdt een God zijn? Dan is het gewoon een niet ontdekt diersoort. Jij stoelt jezelf hier op een onbewezen aanname en dat doen de mensen, die in een bepaalde Goden geloven vaak ook.

[Elle]

Lucky Luciano schreef:

edit: Wat volgens de wm automatisch betekent dat hij niet bestaat.

Dat dacht ik ook.

-Christa- schreef:

Waarom zou een wezen dat zich aan de natuurwetten houdt een God zijn? Dan is het gewoon een niet ontdekt diersoort of whatever.

Jij stoelt jezelf hier op een onbewezen aanname en dat doen de mensen, die in een bepaalde Goden geloven vaak ook.

Nee hoor, de aanname volgt logisch uit het idee dat een god die zich niet aan de fysica houdt, automatisch niet bestaat. Een eventuele god *moet* zich aan de fysica houden, het is dus niet echt een aanname. Immers de aanname kan niet ongeldig zijn. Het is een (triviale) randvoorwaarde.

[Elle]

Lucky Luciano schreef:

Nee hoor, de aanname volgt logisch uit het idee dat een god die zich niet aan de fysica houdt, automatisch niet bestaat. Een eventuele god *moet* zich aan de fysica houden, het is dus niet echt een aanname. Immers de aanname kan niet ongeldig zijn.

Inderdaad, volgens de wetenschap bestaat een God dus niet.

-Christa- schreef:

Inderdaad, volgens de wetenschap bestaat een God dus niet.

Nee, hoe kom je daar nou weer bij. Volgens de wetenschap bestaat een god enkel niet, indien hij zich niet aan onze fysica houdt. Als hij dat wel doet, kan je dus niet meer bewijzen dat hij niet bestaat.

[Elle]

Lucky Luciano schreef:

Nee, hoe kom je daar nou weer bij. Volgens de wetenschap bestaat een god enkel niet, indien hij zich niet aan onze fysica houdt. Als hij dat wel doet, kan je dus niet meer bewijzen dat hij niet bestaat.

Een God staat gedefinieerd als een wezen/ verschijnsel dat zich niet aan de natuurwetten houdt. Als het zich er wel aan houdt valt het niet onder het betreffende begrip, maar heb je het over iets anders.

-Christa- schreef:

Een God staat gedefinieerd als een wezen dat zich niet aan de natuurwetten houdt. Als het zich er wel aan houdt is het geen God meer.

Dat ligt dus aan je definitie van een god, over het algemeen wordt een god gezien als een etniteit die kan ingrijpen van boven af. Daarbij kan hij zich prima houden aan de fysica. Sterker nog als hij ingrijpt dan houdt hij zich automatisch aan de fysica.

[Elle]

Lucky Luciano schreef:

Dat ligt dus aan je definitie van een god.

Een vierkant heeft altijd vierhoeken. Een driehoek heeft er drie. Een God is bovennatuurlijk. Of je moet je eigen definitie verzinnen, maar een taal als Nederlands maakt het juist zo goed mogelijk dat men elkaar begrijpt.

-Christa- schreef:

Een vierkant heeft altijd vierhoeken. Een driehoek heeft er drie. Een God is bovennatuurlijk. Of je moet je eigen definitie verzinnen, maar een taal als Nederlands maakt het juist zo goed mogelijk dat men elkaar begrijpt.

Nou ik richt me gewoon op de werken die een god beschrijven, daar komt het idee van een god ook vandaan, dus dat lijkt me terecht. Een god die de aarde schept, is automatisch niet meer bovennatuurlijk. Vertel me eens, waar komt het idee vandaan dat een god bovennatuurlijk moet zijn.

Overigens is je bewering dat een vierkant *altijd* vierhoeken heeft ook niet waar, maar goed.

[arPos]

Nee schat, bovennatuurlijk = onbestaand, alles wat bestaat is per definitie natuurlijk.

-Christa- schreef:

Een God staat gedefinieerd als een wezen/ verschijnsel dat zich niet aan de natuurwetten houdt. Als het zich er wel aan houdt valt het niet onder het betreffende begrip, maar heb je het over iets anders.

Paganisme?

God is m.i. gedefinieerd als het fenomeen welk als oorzaak wordt geacht voor de werkelijkheid of delen ervan, is van wiki lijkt me vrij concreet en correct maar als je er wat tegen hebt... be my guest

Lucky Luciano schreef:

Overigens is je bewering dat een vierkant *altijd* vierhoeken heeft ook niet waar, maar goed.

want ze zijn afgerond?
een vierkant heeft wel altijd vier kanten

[Elle]

Lucky Luciano schreef:

Nou ik richt me gewoon op de werken die een god beschrijven, daar komt het idee van een god ook vandaan, dus dat lijkt me terecht. Een god die de aarde schept, is automatisch niet meer bovennatuurlijk.

Volgens welke natuurwet zou een levend wezen nooit dood gaan?

[arPos]

-Christa- schreef:

Volgens welke natuurwet zou een levend wezen nooit dood gaan?

welk levend wezen?

-Christa- schreef:

Volgens welke natuurwet zou een levend wezen nooit dood gaan?

1. Volgens welke natuurwet moet een levend wezen doodgaan?
2. Hoe weet je dat god 'leeft'? Je kent eigenschappen aan hem toe, die hij niet noodzakelijk hoeft te hebben. Leven kenmerkt zich door groei en vermenigvuldiging.

[Elle]

arPos schreef:

Nee schat, bovennatuurlijk = onbestaand, alles wat bestaat is per definitie natuurlijk.

Nee, dat betekent gewoon dat het verschijnsel zich niet aan de natuurwetten houdt.

arPos schreef:

want ze zijn afgerond?
een vierkant heeft wel altijd vier kanten

ja, maar niet altijd vier hoeken

[Elle]

Lucky Luciano schreef:

1. Volgens welke natuurwet moet een levend wezen doodgaan?
2. Hoe weet je dat god 'leeft'? Je kent eigenschappen aan hem toe, die hij niet noodzakelijk hoeft te hebben. Leven kenmerkt zich door groei en vermenigvuldiging.

Ik zeg ook helemaal niet te weten dat God leeft.

-Christa- schreef:

Ik zeg ook helemaal niet te weten dat God leeft.

Waarom stel je de vraag dan?

[Elle]

Lucky Luciano schreef:

Waarom stel je de vraag dan?

Dat zou een mogelijk beeld van iemand in God gelooft kunnen zijn, maar dat betekent niet per definitie dat een God zich aan de natuurwetten houdt.

[arPos]

-Christa- schreef:

Nee, dat betekent gewoon dat het verschijnsel zich niet aan de natuurwetten houdt.

onzin als het bestaat houdt het zich per def aan natuurwetten; op zijn hoogst is onze kennis over de natuurwetten incompleet:

Natuurlijk is gedefinieerd als van of gerelateerd aan natuur; dit heeft betrekking op beide definities van natuur: essentie ("de ware natuur") en de onaangeraakte wereld ("de kracht der natuur")

natuur; of essentie wordt begrepen als de totale waarneembare en (nog) niet waarneembare werkelijkheid als totaal.


maar nogmaals, welk levend wezen gaat zgn niet dood?

-Christa- schreef:

Dat zou een mogelijke definitie van God kunnen zijn, maar dat betekent niet per definitie dat een God zich aan de natuurwetten houdt.

Volgens mij hadden we de conclusie dat god zich aan de fysica moet houden al een tijdje geleden bereikt.

[arPos]

Lucky Luciano schreef:

Volgens mij hadden we de conclusie dat god zich aan de fysica moet houden al een tijdje geleden bereikt.

tja..


maar christa; wat vind je nou van de definitie van god die wikipedia hanteert; de hypothetische entiteit die geacht wordt de oorzaak te zijn van de werkelijkheid als geheel of ten minste delen ervan.
ik heb er namelijk maar bar weinig problemen om het in alle mythologien toe te passen.

daar jouw "god is levend wezen dat niet dood gaat" voorbeeld iets is wat ik, in alle redelijk, nog niet van een moderne 3 jarige zou verwachten

[Elle]

Lucky Luciano schreef:

Volgens mij hadden we de conclusie dat god zich aan de fysica moet houden al een tijdje geleden bereikt.

Je zegt welles. Overtuigend!

[Elle]

arPos schreef:

tja..


maar christa; wat vind je nou van de definitie van god die wikipedia hanteert; de hypothetische entiteit die geacht wordt de oorzaak te zijn van de werkelijkheid als geheel of ten minste delen ervan.
ik heb er namelijk maar bar weinig problemen om het in alle mythologien toe te passen.

daar jouw "god is levend wezen dat niet dood gaat" voorbeeld iets is wat ik, in alle redelijk, nog niet van een moderne 3 jarige zou verwachten

Daar staat hetzelfde. Namelijk dat God bovennatuurlijk is.

-Christa- schreef:

Goed argument; oftewel: welles.

Het was niet bedoeld als argument, meer om je er op te wijzen dat je nogal zinloos bezig bent. Iedereen is het er over eens dat god zich aan de fysica moet houden.

[Elle]

Lucky Luciano schreef:

Het was niet bedoeld als argument, meer om je er op te wijzen dat je nogal zinloos bezig bent. Iedereen is het er over eens dat god zich aan de fysica moet houden.

Jij (en eventueel arPos) bedoel je. Ik val in herhaling: volgens de definitie niet.

-Christa- schreef:

Jij en arPos bedoel je? Ik val in herhaling: volgens de definitie niet.

Nee iedereen. Als god zich namelijk niet aan de fysica houdt, bestaat hij niet.
Je kan het er natuurlijk voor de vorm niet mee eens zijn, maar dat is hetzelfde alsdat je het er niet mee eens bent dat een driehoek drie hoeken heeft.
Daarnaast redeneer je alleen vanuit jouw unieke defintie.

[arPos]

-Christa- schreef:

Jij (en eventueel arPos) bedoel je? Ik val in herhaling: volgens de definitie niet.

correctie; volgens jouw definitie en de definitie van de katholieke kerk niet.

de reformatie was gecentreerd rond een rationeler godsbeeld en paganisten geloven zelfs dat god de natuur is.

dus je hebt het gewoon mis, mop.

[Elle]

arPos schreef:

correctie; volgens jouw definitie en de definitie van de katholieke kerk niet.

de reformatie was gecentreert rond een rationeel godsbeeld en paganisten geloven zelfs dat god de natuur is.

dus je hebt het gewoon mis, mop.

Volgens de site, waarnaar je verwiijs o.a. niet.

[arPos]

-Christa- schreef:

Daar staat hetzelfde. Namelijk dat God bovennatuurlijk is.

dus jij kan een ontstaan van de werkelijkheid uitsluiten, daar wil ik meer over horen!

[Elle]

Lucky Luciano schreef:

Nee iedereen. Als god zich namelijk niet aan de fysica houdt, bestaat hij niet.
Je kan het er natuurlijk voor de vorm niet mee eens zijn, maar dat is hetzelfde alsdat je het er niet mee eens bent dat een driehoek drie hoeken heeft.
Daarnaast rederneer je alleen vanuit jouw unieke defintie.

Nee, jij neemt een vergelijkbare claim als een drie heeft geen drie hoeken heeft in. Jouw definitie van God is zelf verzonnen

[arPos]

-Christa- schreef:

Volgens de site, waarnaar je verwiijs o.a. niet.

je bedoelt dat zij de term "bovennatuurlijk" hanteren waaruit blijkt dat iemand het geschreven heeft vanuit het idee dat god niet mogelijk is.


nogmaals natuur wordt gedefinieerd als de bestaande werkelijkheid.
als iets bestaat is het per definitie natuurlijk.

ontkracht de godshypothese en dan heb je em als bovennatuurlijk.
doe het ff vanavond nog dan is heel het debat klaar en kunnen we ons als mens op de toekomst richten

[Elle]

arPos schreef:

dus jij kan een ontstaan van de werkelijkheid uitsluiten, daar wil ik meer over horen!

Wat is je punt?

-Christa- schreef:

Nee, jij neemt een vergelijkbare claim als een drie heeft geen drie hoeken heeft in. Jouw definitie van God is zelf verzonnen

Volgens mij ben jij hier degene die eigenschappen toekent aan een eventuele god, waarvan je niet eens weet of hij die heeft. Jouw definitie van god die onsterfelijke levend wezen zou zijn is zelf verzonnen. Mijn definitie van god kent geen eigenschappen toe aan een god, hij houdt alle opties open.

[arPos]

dat iets pas bovennatuurlijk is als je het niet bestaan van iets hebt aangetoond, jouw visie en de term bovennatuurlijk in wiki zijn derhalve foutief...

zelfs als god alleen een hersenspinsel is in mijn enkele geest is dat hersenspinsel nog een gevolg van redenatie, renatie komt voor uit synapsen in de hersenen...
ziehier, geheel natuurlijk.

Maar los van mij en redenaties als we god bekijken als fenomeen kan hij alleen maar bestaan en natuurlijk zijn of niet bestaan en dus bovennatuurlijk zijn.

de god zoals bijvoorbeeld in de katholieke doctrine is bovennatuurlijk.
mijn god is pas bovennatuurlijk als jij het ontstaan van de werkelijkheid uitsluit

[Elle]

Lucky Luciano schreef:

Volgens mij ben jij hier degene die eigenschappen toekent aan een eventuele god, waarvan je niet eens weet of hij die heeft. Jouw definitie van god die onsterfelijke levend wezen zou zijn is zelf verzonnen. Mijn definitie van god kent geen eigenschappen toe aan een god, hij houdt alle opties open.

Nee, ik hanteer gewoon de definitie zoals die is opgenomen in de Nl taal. Wel zo verstandig.

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Volgens mij ben jij hier degene die eigenschappen toekent aan een eventuele god, waarvan je niet eens weet of hij die heeft. Jouw definitie van god die onsterfelijke levend wezen zou zijn is zelf verzonnen. Mijn definitie van god kent geen eigenschappen toe aan een god, hij houdt alle opties open.

Dan zeg je dus dat het mogelijk is dat er iets bestaat dat wij niet kennen, dat jij god zou kunnen noemen. Dat is een hol statement.

-Christa- schreef:

Nee, ik hanteer gewoon de definitie zoals die zijn opgenomen in de Nl taal. Wel zo verstandig.

De definitie van god is niet een onsterfelijk levend wezen, noch is het een niet-fysisch wezen.

Uice schreef:

Dan zeg je dus dat het mogelijk is dat er iets bestaat dat wij niet kennen, dat jij god zou kunnen noemen. Dat is een hol statement.

Nee, ik zeg dat je de eigenschappen van god niet kent en ze dus derhalve ook niet kan toekennen. Je kan niet zeggen dat god een onsterfelijk leven wezen is, je weet dat namelijk niet.

[arPos]

Uice schreef:

Dan zeg je dus dat het mogelijk is dat er iets bestaat dat wij niet kennen, dat jij god zou kunnen noemen. Dat is een hol statement.

Dat klopt, de godshypothese is en hol en irrelevant (verder zouden we het best al kunnen kennen maar het anders kunnen noemen, altho vrij onwaarschijnlijk m.i.)

de enige voorwaarde waar elke god in elke mythologie aan voldoet is de eigenschap verantwoordelijk te zijn voor het bestaan van iets; in polytheisme vaak losse natuurkrachten; in monotheisme het geheel aan natuur, in paganisme is god de natuur zelf.

het bestaan van god als veroorzaker van het bestaan van iets (of dat nu een deel van de natuur of de natuur als geheel is) kan ik niet aantonen het is dus m.i. onzinnig om er verdere eigenschappen aan toe te dichten.

beetje vreemd dat we dat hier tot in den treure moeten bespreken.