Zou de wereld beter af zijn zonder religie?

[arPos]

Lucky Luciano schreef:

Nou er is bekend dat er geen aangetoonde nadelige effecten zijn. Er is dus geen bewijs voor de stelling dat de wereld beter af is zonder religie.

Het nadelige effect is dat er een argument from numbers kan worden gebruikt door geweldadige fracties uit naam van <religie> waardoor de fractie die daarachter zit zich kan verschuilen achter mensen die niet die instelling hebben.

hierdoor worden die fracties niet aangepakt waar ze dat anders wel zouden worden, immers zou je dat nu willen doen dan is het ineens iets "tegen <religie>" terwijl feitelijk het zo is dat de afkeuring gericht is tegen de fracties maar die voor de buitenwereld verborgen worden gehouden door mensen die willens en wetens een religie aanhangen.

De afkeuring wordt dus door religieuzen zelf verlegd van de groepen die geweld plegen naar de veronderstelde groep waarvan fracties geweld plegen.

Het nadelige effect is dus dat daders niet of moeilijker gepakt kunnen worden, daar zijn eerzame religieuzen indirect verantwoordelijk voor en daarom is religie verwerpelijk.

Nadelig effect en de reden waarom niet een religie aanhangen maar gewoon geloven dat oplost aangetoond.

[Elle]

Lucky Luciano schreef:

Zo dat trek je lekker uit de context, zo ken ik je weer. Ik gaf aan dat dat een reden is om iets niet te verwijderen.
Op het moment dat de nadelen niet groot genoeg zijn, is het niet zinvol om iets te verwijderen. Uice vroeg waarom iets met mogelijke nadelen niet verwijderd moest worden.

Of de nadelen niet groot genoeg of niet significant zijn weet je helemaal niet.

[arPos]

Och of censuur, het vervolgen van mensen om uitspraken of levensinstelling, onderdrukking uit naam van, niet afdoende nadelig is is natuurlijk iets om over te twisten.

ik stel dan ook voor LL dat je ouderwets met een molensteen in de vijver gegooid wordt; en als je dan verdrinkt was je een mens en blijf je drijven dan ben je een heks en verbranden we je.

Als ik dan ooit voor petrus sta dan zal ik informeren of je dat als nadelig hebt ervaren.

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Waarom kijk je bij de hersenen wel naar de praktische kant, maar bij het laten verdwijnen van religie niet?

Omdat religie voor zover ik weet geen praktische kant heeft.

Hoezo je kan toch onderzoeken of vrouwen besnijdenis het gevolg is van religie?

Ik, nu? Nee.

Nee, 1 op de gehele wereld bevolking is toeval.

Dat hoeft niet.

Waarom dan? Net beweerde je nog dat er geen persoonlijkheidsveranderingen plaats vonden.

Ik zei dat het niet meteen je hele persoonlijkheid veranderde. Eigenschappen als strengheid of optimisme kunnen natuurlijk blijven bestaan. Extreme handelingen als je dochter laten besnijden zijn een ander verhaal. Dat zijn dingen die alleen maar uit religie voor kunnen komen. Welk weldenkend mens besluit nu zijn dochters kut kapot te snijden als hij niet gelooft dat hij daartoe van hoger hand gedwongen wordt?

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Op het moment dat de nadelen niet groot genoeg zijn, is het niet zinvol om iets te verwijderen. Uice vroeg waarom iets met mogelijke nadelen niet verwijderd moest worden.

Iets met mogelijke nadelen en geen voordelen moet inderdaad verwijderd worden, als dat mogelijk is. En in mijn hypothetische situatie is dat magischerwijze mogelijk en gebeurt het van de ene dag op de andere. Niemand hoeft er moeite voor te doen.

[Zoidberg M.D.]

Ik heb juist een probleem met religie ómdat het een beschermde status geeft. Dat wilde ik nog even kwijt. Ook al is het nu wat overbodig om er nog op te reageren. Het beschermt de verkeerde mensen.

[Zoidberg M.D.]

Lucky Luciano schreef:

Jij minacht mensen door niet te lezen. Ik heb toch al gezegd dat er mogelijk nadelen kunnen zijn.

Mogelijk? Wie kan er nou niet lezen? Het lijkt wel alsof je geen nadelen wil zien.

[arPos]

Uice schreef:

Omdat religie voor zover ik weet geen praktische kant heeft.

Nouja dat wel maar niet voor de gelovige

+ dat je in de praktijk niets hoeft te veranderen aan je levensvisie, het enige wat je doet is niet meer claimen dat er nog 1 miljard anderen zijn die dezelfde levensvisie hebben.

eigenlijk hou je meer tijd over om god mee te eren .

Ik, nu? Nee.
Ik zei dat het niet meteen je hele persoonlijkheid veranderde. Eigenschappen als strengheid of optimisme kunnen natuurlijk blijven bestaan. Extreme handelingen als je dochter laten besnijden zijn een ander verhaal. Dat zijn dingen die alleen maar uit religie voor kunnen komen. Welk weldenkend mens besluit nu zijn dochters kut kapot te snijden als hij niet gelooft dat hij daartoe van hoger hand gedwongen wordt?

Och voor mijn part zijn er echt mensen die hun dochters vagina denken kapot te moeten snijden voor een hoger wezen, maar dan kan ik die persoon daar op aankijken en om uitleg vragen waarom hij denkt dat god dat van hem verlangd, dan hoef ik niet meer omdat religieuzen het 'argument from numbers' zo fijn vinden de hele religie er op aan te kijken.

Ik ben het met je eens hoor alleen het is gewoon zo dat religie een woord is en dusdoende geen oorzaak kan zijn van geweld, immers mensen zijn (in de zin waarover wij het hebben) altijd de oorzaak van geweld, het is dus ook niet zo zeer dat je de oorzaak weghaalt maar de dekmantel, waardoor de oorzaak/zaken tenminste te vinden zullen zijn.

dit uiteraard nogmaals zonder van gelovigen te verlangen dat ze ook maar 1 honderste % van hun levensvisie te veranderen.


een beetje offtopic verder;
Het grappige van mensen uit de monotheistische traditie is dat veel ervan geloven in een god die redeneert, ja want zo zeggen zij; god schiep ons naar zijn beeld en dat uit zich in redenatie; ook leggen zij hierbij de hand op een der bijbelvertalingen en laten mij ter illustratie lot zien, die ondanks dat god alleswetend is en wel gelijk moet hebben dat sodom tot de nok toe gevuld zit met heidenen en duivelsgebroed, gaat beargumenteren tegen god dat de stad gespaard zou moeten worden.

Nu vraag ik me af hoe het dan komt dat diezelfde mensen niet verwachten dat god het zou bejubelen dat je die redenatie en niet te verzwijgen de vrije keus zou toepassen in het leven die hij jou gegeven heeft, juist het gegeven dat jij individueel redeneert over het bestaan dat hij schiep en daarbij probeert een godsbeeld te vormen zou god moeten charmeren, immers waarom anders dan met dat doel van efficiëntie van het brein voor ogen zou hij de mens anders die eigenschappen hebben gegeven.

En zelfs dan, wanneer je wilt aanvoeren dat er een strikte leer te vinden is, dan nog kan je dat nooit zeker weten, tot de dag dat je des hemelen gaat.

Is het dan tevens niet logisch om aan te nemen mocht je veronderstellen een bepaalde "reinheid" te moeten hebben voor god en je m.i. dus niet zijn grootste gift benut, en fouten hebt gemaakt, is het dan niet logisch om te veronderstellen dat je bij een redenerende alwetende god best zou kunnen beargumenteren dat je altijd goed heb proberen te leven en de juiste keuzes hebt proberen te maken met je redenatie en de natuur als leidraad, en dat hoewel je zondig bent en dus fouten onvermijdelijk het derhalve juist is dat je rechtschapen hebt proberen te zijn.

In hoeverre is het dan nog relevant om te claimen dat er een "enkele" juiste leer is.



Woensdag om een uur of 6 op dordt CS, ironisch genoeg voor de katholieke kerk waar ik geindoctrineerdgedoopt werdt, kwam er weer eens zo'n christelijke boodschapper naar me toe. (daarom mag ik moslims nou meer, die komen me tenminste niet overtuigen )

Hij zei me exjunk te zijn en de leegte gevuld te kunnen hebben met god, waarmee ik hem uiteraard van harte feliciteerde. (dit is vrijwel onvermijdelijk in dordt aangezien 'de hoop' een enorme christelijk opleidingscentrumopvang is voor junks [1])

Enfin dat is niet belangrijk, ik vertelde hem dat ik ook gelovig ben, en hij op het pad om me naar zijn kerk te krijgen (zaterdag, morgen 4 diensten) begon uiteraard te converseren.

Hij begon met de ark van noah, hoe die met 30 meter kleiner exact lijkt op de olietankers van nu (heb je een leuke aan me met mijn zeevaartopleiding) maar al snel wist ik hem in een meer algemene conversatie over geloof te trekken.

Uiteraard hebben we het over jezus gehad, de monotheistische traditie, het gegeven dat ik een katholiek was en hij bekeerd is geworden naar het evangelie (vorig jaar, zei hij) ik zal daar verder niet in te veel detail op ingaan.

1 ding wil ik hieruit echter even uitvergroten; namelijk het deelgesprek wat volgde uit mijn katholieke achtergrond, en zijn bekering.
Ik:
Ik kies bewust niet voor een benaming zoals christenen, ik ben gelovig en dat is voor mij afdoende, ik kan als mens onmogelijk weten wie het juiste verhaal verteld en kan mij dus als gelovige het best baseren op de middelen die god me gegeven heeft, bijvoorbeeld ik ben katholiek opgegroeid maar je hebt wel meer groepen dan dat die zich christen noemen...
Hij; Ja maar dat komt omdat je nog niet in aanraking ben gekomen met het ware christendom, alle mensen hebben wel een verbinding met god (we hadden het eerder over god als oorzaak van het bestaan) maar ik geloof niet dat ze in contact kunnen komen met god
Ik; tja ware christendom, dat is nu zoiets wie ben ik om te bepalen wat exact het juiste is, ik ben maar een mens, echt het beste wat ik kan doen is geloven op mijn gevoel en me niet vast te leggen in een bepaalde leer.


Dit is een stukje uit totaal een half uur (mistte me bus ook nog) ik vond het wel aardig ivm het "ware christendom"

want tja al die anderen die zich christen noemen dat zijn natuurlijk geen ware christenen.

enfin...

[Geel]

In de Koran komt het begrip vrouwenbesnijdenis niet voor. Vrouwenbesnijdenis wordt wel genoemd in enkele uitspraken die aan de profeet Mohammed worden toegeschreven. De Hadith die besnijdenis bij mannen voorschrijft, zegt dat besnijdenis een "eer" zou zijn voor vrouwen. De authenticiteit van deze Hadith wordt echter betwist. Vrouwenbesnijdenis wordt doorgaans op culturele gronden uitgevoerd, zoals in de Hoorn van Afrika, en veelal niet op religieuze.

Op 22 november 2006 veroordeelden talrijke islamitische leiders uit de wereld op een conferentie in Caïro vrouwenbesnijdenis. Onder hen waren de hoogste twee Egyptische moslimgeestelijken, de sjeik al-Azhar, die gezien wordt als de belangrijkste leider in de soennitische wereld, en de grootmoefti van Jeruzalem, wiens fatwa's groot gewicht in de schaal leggen. De sjeik al-Azhar, Mohammed Seyed Tantawi, zei op de conferentie dat in de islam besnijdenis alléén voor mannen is. De grootmoefti, Ali Gomaa, wees erop dat Mohammed zijn dochters niet liet besnijden. Moslims uit Europa, die van mening zijn dat vrouwenbesnijdenis de islam een slechte naam bezorgt, voerden druk uit om de uitspraak in een fatwa te vervatten.

Bron

-Christa- schreef:

Of de nadelen niet groot genoeg of niet significant zijn weet je helemaal niet.

Inderdaad, dat zeg ik toch; als er nadelen zijn, wil dat nog niet zeggen of deze significant zijn. Context is belangrijk

arPos schreef:

Och of censuur, het vervolgen van mensen om uitspraken of levensinstelling, onderdrukking uit naam van, niet afdoende nadelig is is natuurlijk iets om over te twisten.

ik stel dan ook voor LL dat je ouderwets met een molensteen in de vijver gegooid wordt; en als je dan verdrinkt was je een mens en blijf je drijven dan ben je een heks en verbranden we je.

Als ik dan ooit voor petrus sta dan zal ik informeren of je dat als nadelig hebt ervaren.

Haha, opmerkelijk dat jullie alleen dingen uit het verleden nemen als het jullie uitkomt, maar als ik een punt uit het verleden maak dan gaat het opeens om vandaag de dag.

Uice schreef:

Omdat religie voor zover ik weet geen praktische kant heeft.

Nee religie wordt niet beoefend? ok.

Ik, nu? Nee.

Nee, maar uberhaupt. Het opzetten van een dergelijk onderzoek is mogelijk.

Dat hoeft niet.

Klopt, de kans dat het op toeval berust is alleen zo groot dat iedere wetenschapper het toevallig acht (p>0.99).

Ik zei dat het niet meteen je hele persoonlijkheid veranderde. Eigenschappen als strengheid of optimisme kunnen natuurlijk blijven bestaan. Extreme handelingen als je dochter laten besnijden zijn een ander verhaal. Dat zijn dingen die alleen maar uit religie voor kunnen komen. Welk weldenkend mens besluit nu zijn dochters kut kapot te snijden als hij niet gelooft dat hij daartoe van hoger hand gedwongen wordt?

Cultuurverschillen. Dat wij dat niet normaal vinden, betekent niet dat anderen het niet normaal vinden.

Zoidberg M.D. schreef:

Mogelijk? Wie kan er nou niet lezen? Het lijkt wel alsof je geen nadelen wil zien.

Ik zou graag significante nadelen zien. Toch opmerkelijk dat alle atheïsten hier die zo vaak komen zeuren bij gelovigen over wetenschappelijk bewijs, zelf niet de moeite nemen om met dat bewijs te komen als er om gevraagd wordt en het afdoen als onzinnig.

[Elle]

Lucky Luciano schreef:

Inderdaad, dat zeg ik toch; als er nadelen zijn, wil dat nog niet zeggen of deze significant zijn. Context is belangrijk

Jij stelt dat de nadelen niet significant zijn en z'on stelling is onzin en oncontroleerbaar

-Christa- schreef:

Jij stelt dat de nadelen niet significant zijn en z'on stelling is onzin en oncontroleerbaar

Nee dat stel ik niet. Ik stelde dat als er nadelen zijn, deze significant moeten zijn om er voor te zorgen dat de wereld beter af is zonder religie. Ik deed geen uitspraak over de significantie, ik verbond een voorwaarde aan de nadelen. Lees het nog maar eens terug.

[Elle]

Lucky Luciano schreef:

Nee dat stel ik niet. Ik stelde dat als er nadelen zijn, deze significant moeten zijn om er voor te zorgen dat de wereld beter af is zonder religie. Ik deed geen uitspraak over de significantie, ik verbond een voorwaarde aan de nadelen. Lees het nog maar eens terug.

Lees het zelf maar terug.

-Christa- schreef:

Lees het zelf maar terug.

Uice schreef:

Waarom zou je niets van iets af willen dat wel nadelen heeft en geen voordelen?

Eenvoudigweg omdat de nadelen niet groot genoeg zijn en het verwijderen geen significant effect heeft.

ok, ktnxbye

[Elle]

Lucky Luciano schreef:

ok, ktnxbye

Oh je kan opeens niet meer lezen.

Lucky, je stelt daar LETTERLIJK dat de nadelen niet groot genoeg zijn.

Haha

Nee, het ging hier over het verwijderen in het algemeen. Niet per se over religie. Lees dan de vraag die gesteld wordt.

[Elle]

Lucky Luciano schreef:

Nee, het ging hier over het verwijderen in het algemeen. Niet per se over religie. Lees dan de vraag die gesteld wordt.

Dat is nog kortzichtiger. Beweringen over het niet bestaan van significantie van de nadelen van iets algemeen. Goede wetenschap!

Ik gaf een conditie waaraan nadelen moeten voldoen. Dat is wetenschap jij snapt dat dus kennelijk niet. Verdiep je er nou eens in

[Elle]

Lucky Luciano schreef:

Ik gaf een conditie waaraan nadelen moeten voldoen. Dat is wetenschap jij snapt dat dus kennelijk niet. Verdiep je er nou eens in

Onzin en dat is helemaal geen conditie waaraan nadelen moeten voldoen.

Tuurlijk moet een nadeel wel significant zijn. Anders telt het niet mee.

[Elle]

Lucky Luciano schreef:

Tuurlijk moet een nadeel wel significant zijn. Anders telt het niet mee.

Oh, dan kunnen we waarschijnlijk een heleboel bijsluiters van geneesmiddelen weggooien en de onderzoeksresultaten erover tellen uiteraard ook niet wetenschappelijk mee!

Bijsluiters heebben ook niet als doel wetenschappelijk te kloppen, maar om de fabricant in te dekken. Op het moment dat hij niet op een risico heeft gewezen heeft hij een probleem. Je vergelijking gaat dus niet op.

[Elle]

Lucky Luciano schreef:

Bijsluiters heebben ook niet als doel wetenschappelijk te kloppen, maar om de fabricant in te dekken. Op het moment dat hij niet op een risico heeft gewezen heeft hij een probleem. Je vergelijking gaat dus niet op.

Uiteraard wel; dat zijn gewoon tertiaire publicaties. Voordat een geneesmiddel wordt gegeven wordt er gekeken of de nadelen opwegen tegen de voordelen. Dat is nou net de crux!

Een bijsluiter is van een medicijn dat al op de markt is

[Elle]

Lucky Luciano schreef:

Een bijsluiter is van een medicijn dat al op de markt is

Goh!
Volgens mij snap je het niet helemaal he.

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Tuurlijk moet een nadeel wel significant zijn. Anders telt het niet mee.

Ieder nadeel is significant omdat er 1. geen voordelen zijn en 2. het in mijn hypothetische situatie geen moeite kost om religie te verwijderen. Dus als ik zeg dat de kans bestaat dat er één meisje minder besneden wordt als religie verdwijnt, is dat eigenlijk al genoeg.

O op die manier kan ik ook de volgende argumentatie aanbrengen. God bestaat en daarom is religie goed, we moeten de baas tevreden houden.

-Christa- schreef:

Goh!
Volgens mij snap je het niet helemaal he.

Nee jij bent degene die het niet snapt, je bijsluiter voorbeeld is geen goede vergelijking.

Aw, so much hostility. D:

[cartman666]

Pff, het gaat gewoon om het woordje "en".
Quote:
eenvoudigweg omdat de nadelen niet groot genoeg zijn en het verwijderen geen significant effect heeft.
Er wordt dus gesproken van de significantie van het effect dat verwijderen veroorzaakt. Niet over de significantie van het nadeel, dat zou een rare contradictie zijn, want iets dat niet significant is is ook geen nadeel.

Lucky Luciano schreef:

Nou dat idee is al behoorlijk oud. Een mooi overzicht is gegeven door
Durbin en Bowlby; Theory of war in Personal Aggressiveness and War.

Ik vroeg om bewijs. Jij komt met theorieen. Iets over de pot en de ketel.

Ja en wetenschappelijke methoden en bronnen hanteren past daar natuurlijk ook niet in. Een grootschalig onderzoek onder de juiste condities is onzin, wat jijzelf ervaart in de pure waarheid. Grappig toch dat atheïsten hier toch hetzelfde verwijt maken naar gelovigen.

[cartman666]

Voor het onomstotelijk bewijs dat de wereld beter af zou zijn zonder religie heb je een wereld nodig waar geen religie is. Parallel aan de onze, waarin je facetten bepaalt waaraan je meet of die wereld beter/slechter dan de onze. Liefst heb je dan ook nog een wereld waarin iedereen religieus is waarin je dezelfde facetten meet.

Dat lijkt me geen realistisch scenario, dus je kan deze vraag eigenlijk niet beantwoorden.

Je kan vervolgens zoeken naar de nadelen van de religie voor "de vrede" of "de wetenschap" of "de politieke stabiliteit", en die ga je afwegen tegen de voordelen voor die zaken. So far so good, maar je hebt geen nul-meting waarin geen religie is en je dezelfde "vrede" "wetenschap" "politieke stabiliteit" kan meten, dus daar moet je dan aannames op gaan doen die veelal nergens op gebaseerd zijn. In dit topic lijkt het erop dat de situatie zonder religie als een soort nul-toestand wordt gezien waarin alles dat veroorzaakt wordt door religie ook is verdwenen (voordelen en nadelen), maar dat is dus over het algemeen nergens op gebaseerd.

[T_ID]

Lucky Luciano schreef:

Ik zou graag significante nadelen zien. Toch opmerkelijk dat alle atheïsten hier die zo vaak komen zeuren bij gelovigen over wetenschappelijk bewijs, zelf niet de moeite nemen om met dat bewijs te komen als er om gevraagd wordt en het afdoen als onzinnig.

Aangezien je dat toch een aantal keer van vrij redelijk uitgelegd tot ronduit demonstratief hebt gezien, kan ik me toch niet onttrekken aan de indruk dat het geen kwestie is van niet zien, maar van niet willen zien. Dat je voor de rest slechts de zaak loopt te traineren wijst ook aardig in die richting.


De redenatie dat religieuze misdrijven zonder religie niet plaatsvinden is ijzersterk. Bovendien is de tegenwerping dat het toch wel gebeurd te ondervangen doordat minder altijd beter is, en religie leidde tot de wreedste gebeurtenissen ooit in de geschiedenis, waaronder bijvoorbeeld de Holocaust, en andere conflicten duidelijk minder bruut waren.

Dat staat vast, dus vanaf dat punt kun je een betoog bouwen waarom de wereld ondanks die afschuwelijke dingen beter af is met religie.

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

O op die manier kan ik ook de volgende argumentatie aanbrengen. God bestaat en daarom is religie goed, we moeten de baas tevreden houden.

Dat God bestaat is onwaarschijnlijker dan dat er minder meisjesbesnijdenissen zullen zijn als religie verdwijnt.

-Christa- schreef:

bla

Ja speel maar op de persoon, dat is je beste optie als je geen argumenten meer hebt.

Reverend schreef:

Ik vroeg om bewijs. Jij komt met theorieen. Iets over de pot en de ketel.

[afbeelding]

Ja en de evolutietheorie is ook een theorie en niet bewezen

T_ID schreef:

Aangezien je dat toch een aantal keer van vrij redelijk uitgelegd tot ronduit demonstratief hebt gezien, kan ik me toch niet onttrekken aan de indruk dat het geen kwestie is van niet zien, maar van niet willen zien. Dat je voor de rest slechts de zaak loopt te traineren wijst ook aardig in die richting.


De redenatie dat religieuze misdrijven zonder religie niet plaatsvinden is ijzersterk. Bovendien is de tegenwerping dat het toch wel gebeurd te ondervangen doordat minder altijd beter is, en religie leidde tot de wreedste gebeurtenissen ooit in de geschiedenis, waaronder bijvoorbeeld de Holocaust, en andere conflicten duidelijk minder bruut waren.

Dat staat vast, dus vanaf dat punt kun je een betoog bouwen waarom de wereld ondanks die afschuwelijke dingen beter af is met religie.

Sorry maar dit zijn weer allemaal wilde aannames. Het enige waar ik om vraag is om die aanname te ondersteunen met onderzoeken waaruit blijkt dat religie een correlatie heeft met het genoemde nadeel. Dat jullie dat niet kunnen of willen overleggen zegt iets over de sterkte van jullie standpunt.

Uice schreef:

Dat God bestaat is onwaarschijnlijker dan dat er minder meisjesbesnijdenissen zullen zijn als religie verdwijnt.

Wederom een wilde hypothese.

Lucky Luciano schreef:

Ja en de evolutietheorie is ook een theorie en niet bewezen

Het gaat niet om de evolutietheorie. Daarnaast heb ik nooit gezegd dat dat de absolute waarheid zou zijn.

Reverend schreef:

Het gaat niet om de evolutietheorie. Daarnaast heb ik nooit gezegd dat dat de absolute waarheid zou zijn.

Het gaat erom dat als iets theorie heet dat niet betekent dat er geen bewijs voor is.

[cartman666]

T_ID schreef:

De redenatie dat religieuze misdrijven zonder religie niet plaatsvinden is ijzersterk.

Oh zeker, sterker worden ze niet, maar daarmee is niet gezegd dat er minder misdrijven plaatsvinden zonder religie.

Het is een redenatie van het kaliber: zonder blauwzuurgas (HCN, zyklon B) zouden mensen niet met blauwzuurgas vermoord worden. Volkomen waar, maar zonder blauwzuurgas zouden er niet perse minder mensen vermoord zijn. Wellicht zelfs meer, of evenveel.

(bovenstaande is overigens geen vergelijking maar een redenatievoorbeeld)

T_ID schreef:

Bovendien is de tegenwerping dat het toch wel gebeurd te ondervangen doordat minder altijd beter is

zie boven.

[T_ID]

cartman666 schreef:

Het is een redenatie van het kaliber: zonder blauwzuurgas (HCN, zyklon B) zouden mensen niet met blauwzuurgas vermoord worden. Volkomen waar, maar zonder blauwzuurgas zouden er niet perse minder mensen vermoord zijn. Wellicht zelfs meer, of evenveel.

Slechte vergelijking, want jij hebt het daar over het middel, terwijl de oorzaak een gegeven is.

Dat terwijl religie de oorzaak is, en geen middel. Als er geen religie is, geen religieuze misdrijven en dus per definitie minder misdrijven.

Stellen dat er geen afname zal zijn is totaal onverdedigbaar. Dan ga je er dus van uit dat een beweging als Al Qaida al zou kunnen bestaan, en dan bij iemand aankloppen.
"Ja, hoi, wil je voor ons zelfmoord plegen met een bomaanslag?"
-"Maar, waarom?"

En wat zou dan het meeste motiveren als antwoord op die vraag?
"Uhm, weten we eigenlijk ook niet."
of
"Dat doe je voor god, omdat die dat bevolen heeft, en je als je dat doet direct naar de hemel gaat waar je 72 maagden krijgt"

[cartman666]

Is religie een middel om misdrijven te plegen of niet? Want daar gaat het om in je zin "religieuze misdrijven vinden zonder religie niet plaats". In je stukje daaronder geef je aan dat religie een middel is dat mensen motiveert misdrijven te plegen. Geen oorzaak dat mensen misdrijven plegen.

Een andere motivator kan zijn "om je volk te beschermen" of "om je nageslacht veilig te stellen" enz. enz. Nogmaals: je kan dat verband niet leggen, want de wereld waarin wij leven is geen opstelling waarop je het kan meten. Er is zelfs geen aanwijzing te geven in die richting, want er is geen referentie.

Ik kan ook zeggen "dankzij religie zijn wij geciviliseerd. anders zouden we allemaal nog als wilden elkaar bestrijden op individuele of familie basis. nu zijn we verenigd" maar dat slaat evenmin ergens op, want wellicht was in een wereld zonder God exact hetzelfde gebeurd met de mensheid als nu gebeurd is.

[T_ID]

cartman666 schreef:

In je stukje daaronder geef je aan dat religie een middel is dat mensen motiveert misdrijven te plegen. Geen oorzaak dat mensen misdrijven plegen.

Waar en hoe? Want ik stel nu juist dat het een oorzaak is en geen middel.

Wat nogal logisch is omdat je niet met religie iemand de hersens in kunt slaan, maar wel iemand met een stuk hout om religie de hersens in kunt slaan.

cartman666 schreef:

maar dat slaat evenmin ergens op, want wellicht was in een wereld zonder God exact hetzelfde gebeurd met de mensheid als nu gebeurd is.

Nee, dat slaat nergens op omdat het te falsificeren is. Er zijn grote verenigde groepen zonder godsdienst, en er zijn onverenigde gewelddadige religieuze groepen.

[cartman666]

T_ID schreef:

er zijn onverenigde gewelddadige religieuze groepen.

onverenigde groepen?