Klacht moslima omdat huisarts toegang weigerde

[Joostje]

Lucky Luciano schreef:

Niet voor de kliniek zelf. Voor het welzijn van het kind misschien wel, maar daarvoor is de moeder in eerste instantie zelf verantwoordelijk.

Waarom dan de post het recht te geven, en dus van sit. 2 naar 3 te gaan?

[Joostje]

Reverend schreef:

Ik had er zelfs een leuk liedje van gemaakt als ik daarmee mijn kind kan redden.

Ik ook hoor, maar waarom zou een arts het recht hebben om die eis te stellen?

[Joostje]

Gatara schreef:

Die vergelijking zou relevant zijn geweest als de vrouw zelf geholpen moest worden. Maar dat was niet zo.

enneh, je wordt geboren met een zwarte, witte of gele huid, maar niet met een burka.

Mensen kunnen kiezen om hun huid te bleken, net als men kan kiezen voor een boerka.

[Joostje]

T_ID schreef:

Onwaar, want, zie voorgaande discussie omtrent regels plus communicatie plus grondrechten van de arts.

Daar kan ik het niet uit afleiden, helaas.

Waarom maak je nu alweer een absurde vergelijking? Dat is het opdringen van iemands religie aan een ander. Totaal onvergelijkbaar met wat hier besproken is.

Nee hoor, het is het afhankelijk stellen van behandeling aan een daad die geheel en al een vrije keuze is.

(Net als je vrij kunt kiezen tussen je geld en je leven bij een beroving)

[T_ID]

Joostje schreef:

Nee hoor, het is het afhankelijk stellen van behandeling aan een daad die geheel en al een vrije keuze is.

Ja, maar gelukkig kennen we in Nederland een scheiding van kerk en staat, en het grondrecht om vrij van religie te mogen leven.

De vrijheid om je eigen religie te uiten echter, is beperkt door de rechten van anderen, de wet, praktische bezwaren, en andere overwegingen.

Joostje schreef:

Waarom dan de post het recht te geven, en dus van sit. 2 naar 3 te gaan?

Je bekijkt het verkeerd. De gezondheid van het kind is in de eerste plaats de verantwoordelijkheid van de moeder. Het gebouw waar de huisarts is gevestigd, staat los van de diensten van de huisarts.

[Joostje]

T_ID schreef:

Ja, maar gelukkig kennen we in Nederland een scheiding van kerk en staat, en het grondrecht om vrij van religie te mogen leven.

De vrijheid om je eigen religie te uiten echter, is beperkt door de rechten van anderen, de wet, praktische bezwaren, en andere overwegingen.

Ik kan nergens iets in de grondwet vinden over vrij zijn van religie (maar de invulling daarvan lijkt me ook nogal lastig). Anyway, waarom heb je in mijn voorbeeld dan niet het recht om vrij van religie te leven?

In de tweede plaats, en ik vraag me af hoe vaak ik dat nog moet zeggen, het dragen van een boerka heeft geen bal te maken met vrijheid van religie.

[Joostje]

Lucky Luciano schreef:

Je bekijkt het verkeerd. De gezondheid van het kind is in de eerste plaats de verantwoordelijkheid van de moeder. Het gebouw waar de huisarts is gevestigd, staat los van de diensten van de huisarts.

Als jij naar je huisarts gaat, waar ga je dan heen?

[T_ID]

Joostje schreef:

Ik kan nergens iets in de grondwet vinden over vrij zijn van religie

Dat stuk waar staat dat je recht hebt om je levensovertuiging te kunnen uiten. Dat houdt in dat je ook niet akkoord hoeft te gaan met andermans religieuze uitingen waar die jouw persoonlijke of publieke ruimte binnen komen.

Joostje schreef:

In de tweede plaats, en ik vraag me af hoe vaak ik dat nog moet zeggen, het dragen van een boerka heeft geen bal te maken met vrijheid van religie.

Des te minder problemen als de regels, of een ander persoon, eisen die af te doen.

Joostje schreef:

Als jij naar je huisarts gaat, waar ga je dan heen?

Als jij naar de imam gaat, waar ga je dan heen?

[Joostje]

T_ID schreef:

Dat stuk waar staat dat je recht hebt om je levensovertuiging te kunnen uiten. Dat houdt in dat je ook niet akkoord hoeft te gaan met andermans religieuze uitingen waar die jouw persoonlijke of publieke ruimte binnen komen.

Het lijkt me dat die twee zaken los staan van elkaar. Hoe zorgt het feit dat iemand een keppeltje draagt het mij moeilijker om mijn levensuiting te uiten (en waar staat dat stuk dan?

Des te minder problemen als de regels, of een ander persoon, eisen die af te doen.

Niemand doet daar ook beroep op.

[T_ID]

Joostje schreef:

Het lijkt me dat die twee zaken los staan van elkaar. Hoe zorgt het feit dat iemand een keppeltje draagt het mij moeilijker om mijn levensuiting te uiten (en waar staat dat stuk dan?

Keppeltjes maken non-verbale communicatie niet onmogelijk, zijn geen symbool van extremisme, en bovendien stukken meer geaccepteerd. Wederom een slechte vergelijking.

[Joostje]

T_ID schreef:

1,Keppeltjes maken non-verbale communicatie niet onmogelijk, 2. zijn geen symbool van extremisme, en 3. bovendien stukken meer geaccepteerd. Wederom een slechte vergelijking.

1 Als iemand zijn ogen dicht doet, wordt nonverbale communicatie ook stukken lastiger. Moeten we mensen verbieden hun ogen dicht te doen?
2 Wat is extremisme, waarom mag het niet geuit worden?
3 Wat maakt het uit of mensen het accepteren? Als mensen heksenjachten accepteren, moeten we het dan ook maar toestaan?

[Joostje]

Lucky Luciano schreef:

Als jij naar de imam gaat, waar ga je dan heen?

Naar het gebouw waar ie kantoor houdt. Als ik naar een huisarts ga, ga ik naar de het gebouw waar ie kantoor houdt. Laat ik die vraag maar voor jou beantwoorden dan.

T_ID schreef:

Keppeltjes maken non-verbale communicatie niet onmogelijk, zijn geen symbool van extremisme, en bovendien stukken meer geaccepteerd. Wederom een slechte vergelijking.

Dus een arts heeft niet het recht om iemand met keppeltje te weigeren?

[Pluis]

Kenjirro schreef:

Dus een arts heeft niet het recht om iemand met keppeltje te weigeren?

Natuurlijk niet.
Wat in dit topic voortdurend door elkaar gehaald wordt is dat niet de burqua of waarvoor deze symbool staat niet welkom was in de huisartsenpost, maar puur en alleen personen met een bedekt gezicht. Als je een keppeltje zou dragen als een masker dan zou die ook niet mogen.

Pluis schreef:

Natuurlijk niet.
Wat in dit topic voortdurend door elkaar gehaald wordt is dat niet de burqua of waarvoor deze symbool staat niet welkom was in de huisartsenpost, maar puur en alleen personen met een bedekt gezicht. Als je een keppeltje zou dragen als een masker dan zou die ook niet mogen.

Waarom mag een arts niet van iemand vragen zn keppeltje af te doen?

[Pluis]

Kenjirro schreef:

Waarom mag een arts niet van iemand vragen zn keppeltje af te doen?

tenzij de arts onder het keppeltje wil kijken om medische redenen, is er geen enkele reden om het keppeltje af te laten doen.

Joostje schreef:

Naar het gebouw waar ie kantoor houdt. Als ik naar een huisarts ga, ga ik naar de het gebouw waar ie kantoor houdt. Laat ik die vraag maar voor jou beantwoorden dan.

Ik ben blij dat je, tenminste dat neem ik aan omdat je mijn vraag niet beantwoord, inziet dat het eisen die worden gesteld om toegang te krijgen tot het gebouw los staan van een ambt dat in dat gebouw wordt bedreven.

[Joostje]

Lucky Luciano schreef:

Ik ben blij dat je, tenminste dat neem ik aan omdat je mijn vraag niet beantwoord, inziet dat het eisen die worden gesteld om toegang te krijgen tot het gebouw los staan van een ambt dat in dat gebouw wordt bedreven.

Pluis schreef:

tenzij de arts onder het keppeltje wil kijken om medische redenen, is er geen enkele reden om het keppeltje af te laten doen.

Je stelt (volgens mij?) dat een boerka afdoen te maken heeft met het bevorderen van de communicatie met de patient, of moeder van de patient. Ik geef toe dat goede communicatie belangrijk is, maar is het dan beter om helemaal geen communicatie te hebben ipv minder goede communicatie? Als het antwoord hierop negatief is, kunnen we dan toch ooks tellen dat er geen enkele reden is om een patient de toegang te weigeren vanwege haar boerka?

[Pluis]

nee hoor, ik heb het communicatieargument niet geopperd. het gaat mij puur om de veiligheid voor iedereen in de huisartsenpraktijk. wélke gezichtsbedekking je ook hebt, het geeft een onveilig gevoel en de andere veiligheidsargumenten heb ik eerder al gegeven.

Pluis schreef:

nee hoor, ik heb het communicatieargument niet geopperd. het gaat mij puur om de veiligheid voor iedereen in de huisartsenpraktijk. wélke gezichtsbedekking je ook hebt, het geeft een onveilig gevoel en de andere veiligheidsargumenten heb ik eerder al gegeven.

Geef dan aan waarom een vrouw met boerka gevaarlijker zou zijn dan een vrouw zonder boerka (ervan uitgaande dat ze wel bereid is om zichzelf te identificeren)?

[Gatara]

Joostje schreef:

Mensen kunnen kiezen om hun huid te bleken, net als men kan kiezen voor een boerka.

Het is niet hetzelfde. Het bleken van een huid (of tatoeages zetten of je arm afhakken) is permanent. Een burka kan je op of afdoen zonder dat je lichaam daar enigszins door veranderd wordt.

[Gatara]

Kenjirro schreef:

Geef dan aan waarom een vrouw met boerka gevaarlijker zou zijn dan een vrouw zonder boerka (ervan uitgaande dat ze wel bereid is om zichzelf te identificeren)?

U.S. Troops Kill Taliban Commander Clad in Woman's Clothing

Gatara schreef:

U.S. Troops Kill Taliban Commander Clad in Woman's Clothing

Lees even wat ik tussen haakjes erbij schreef.

[Gatara]

Kenjirro schreef:

Lees even wat ik tussen haakjes erbij schreef.

Dan kan je de gezichtsbedekking net zo goed af doen als je bereid bent je te identificeren bij de dokter

Gatara schreef:

Dan kan je de gezichtsbedekking net zo goed af doen als je bereid bent je te identificeren bij de dokter

Je kan even bij een vrouwelijke mederwerkster dat dingetje omhoog doen om je te identificeren. Nergens uit het artikel blijkt dat ze dat wel of niet wilde doen.

[Gatara]

Wat als er geen vrouw aanwezig is?

Gatara schreef:

Wat als er geen vrouw aanwezig is?

Dat weet ik niet, maar meestal hoor je ook wel aan iemands stem of het een gewone vrouw is of een enge terrorist in een boerka.

[Joostje]

Gatara schreef:

Het is niet hetzelfde. Het bleken van een huid (of tatoeages zetten of je arm afhakken) is permanent. Een burka kan je op of afdoen zonder dat je lichaam daar enigszins door veranderd wordt.

En waarom is dat een relevant criterium?

[Joostje]

Gatara schreef:

U.S. Troops Kill Taliban Commander Clad in Woman's Clothing

Ik vind het een beetje flauw dat er gelijk wordt uitgegaan van het idee dat hij zich wilde verstoppen. Misschien voelde hij zich gewoon beter in vrouwenkleding.

[arPos]

Joostje schreef:

En dat argument is al in de Openingspost van de tafel geveegd. Dans je mee?

Nee niet, het is geen afweging in het gewoonterecht, niet vanaf de ene burger zijn perspectief en niet vanaf de andere.

Het enige wat van tafel geveegd is en waardoor heel de rechtszaak geseponeerd dient te worden zijn de argumenten: "het wordt me verboden een hoofddoek te dragen" want die is niet waar en dat "religieuze uitingen mogen overal en andere niet want ze zijn religieus" wat ook al niet waar is.

[Gatara]

Kenjirro schreef:

Dat weet ik niet, maar meestal hoor je ook wel aan iemands stem of het een gewone vrouw is of een enge terrorist in een boerka.

Stemmen zijn te manipuleren.



bovendien wat als de vrouw/man (doof)stom is, zware keelpijn heeft, een zendertje op de stembanden heeft?

[Gatara]

Joostje schreef:

En waarom is dat een relevant criterium?

kijk eens in de spiegel

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Dus een arts heeft niet het recht om iemand met keppeltje te weigeren?

De post die je quotte bevat het antwoord op die vraag al.

Kenjirro schreef:

Geef dan aan waarom een vrouw met boerka gevaarlijker zou zijn dan een vrouw zonder boerka (ervan uitgaande dat ze wel bereid is om zichzelf te identificeren)?

Je gaat er onterecht vanuit dat het echtpaar een millimeter wilde toegeven aan de ongelovigen. Uit het feit dat ze hun kind medische behandeling ontzegden is af te leiden dat ze zich op geen enkele manier wilden aanpassen.
En wat je daarna stelt is een stomme vraag. Die is al geweest:

Nona schreef:

Dat is in de eerste plaats al niet het geval. Hypothetisch gezien had het verkeerd kunnen gaan. Hypothetisch gezien had er ook heel iemand anders onder die doeken kunnen zitten en was het jongetje al in gevaar geweest.

En die angst is reëel. Er zijn mensen gestorven omdat ze verkeerde medicijnen of behandeling kregen na identiteitsfraude.

Dus op basis van het artikel en je eigen vooroordelen kom je tot de conclusie dat diegene onder de boerka toch niet bereid was geweest om zich te identificeren?

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Dus op basis van het artikel en je eigen vooroordelen kom je tot de conclusie dat diegene onder de boerka toch niet bereid was geweest om zich te identificeren?

Mijn vooroordelen? My dear, ze waren stijfkoppig genoeg om er hun kind voor te benadelen. Ik wens je veel succes met betogen dat zo iemand toegeeflijk, lief en sociaal is.

T_ID schreef:

Mijn vooroordelen? My dear, ze waren stijfkoppig genoeg om er hun kind voor te benadelen. Ik wens je veel succes met betogen dat zo iemand toegeeflijk, lief en sociaal is.

Geen idee, ik ken ze niet. Jij hebt al je oordeel klaar: het is een vrouw die andermans opvattingen niet respecteert, zich waarschijnlijk toch niet wou identificeren en er een extremistisch gedachtengoed op na houdt. Op basis van één artikel. Ik vind het erg knap.

[Joostje]

Gatara schreef:

kijk eens in de spiegel

Ik snap ook wel dat het relevant is, maar ik zou graag je argumentatie willen horen. Dan kan ik zien waar je het verschil vindt liggen tussen het dragen van een boerka en het bleken van je huid.

[Gatara]

Joostje schreef:

Ik snap ook wel dat het relevant is, maar ik zou graag je argumentatie willen horen. Dan kan ik zien waar je het verschil vindt liggen tussen het dragen van een boerka en het bleken van je huid.

ik heb geen zin om in herhaling te vallen

[Joostje]

Gatara schreef:

ik heb geen zin om in herhaling te vallen

Dus mensen mogen tot keuzes gedwongen worden, zolang de keuzes maar niet permanent zijn? Stel nou dat die vrouw een boerka op haar huid had laten tattoeeren, vind je dat ze die dan had moeten laten weglaseren, met alle gevolgen voor haar huid van dien? Of had ze dan wel met een boerka binnen mogen komen?

[Gatara]

Joostje schreef:

Dus mensen mogen tot keuzes gedwongen worden, zolang de keuzes maar niet permanent zijn? Stel nou dat die vrouw een boerka op haar huid had laten tattoeeren, vind je dat ze die dan had moeten laten weglaseren, met alle gevolgen voor haar huid van dien? Of had ze dan wel met een boerka binnen mogen komen?

Waaruit blijkt dat het gedwongen werd?

[Joostje]

Gatara schreef:

Waaruit blijkt dat het gedwongen werd?

Ik bedoel natuurlijk, had ze dat moeten laten weglaseren als hulp vabn de huisarts had willen ontvangen?

[Pluis]

Joostje schreef:

Dus mensen mogen tot keuzes gedwongen worden, zolang de keuzes maar niet permanent zijn? Stel nou dat die vrouw een boerka op haar huid had laten tattoeeren, vind je dat ze die dan had moeten laten weglaseren, met alle gevolgen voor haar huid van dien? Of had ze dan wel met een boerka binnen mogen komen?

zelfs al laat je je gezicht volledig zwart tattoeeren, dan nog kan je iemand identificeren. Een tattoo kan je namelijk niet afdoen, en hoort dus permanent bij je gezichtskenmerken. Een tattoo verbergt minder dan een burqua, en dat weet je zelf ook wel. Je kan met een tattoo nog steeds de vorm van de neus en de kaaklijn zien, belangrijke gezichtskenmerken die nodig zijn om iemand te kunnen identificeren. En een tattoo is geen masker.

[Joostje]

Pluis schreef:

zelfs al laat je je gezicht volledig zwart tattoeeren, dan nog kan je iemand identificeren. Een tattoo kan je namelijk niet afdoen, en hoort dus permanent bij je gezichtskenmerken. Een tattoo verbergt minder dan een burqua, en dat weet je zelf ook wel. Je kan met een tattoo nog steeds de vorm van de neus en de kaaklijn zien, belangrijke gezichtskenmerken die nodig zijn om iemand te kunnen identificeren. En een tattoo is geen masker.

Dat snap ik ook wel, maar daar ging het nu even niet om. het ging erom of patienten voor een keuze mogen worden gesteld met als onderdeel behandeling, en zoja, welke keuzes. Gatara zegt dat het niet mag gaan om permanente keuzes, dus ik geef een voorbeekd van oermanente keuze.

Joostje ik snap niet zo goed waarom jij vindt dat de vrijheid op godsdienst betekent dat andermans rechten daaraan onderhevig zijn. De vrijheid van godsdienst geldt enkel binnen de kaders van de andere wetten.

Lucky Luciano schreef:

Joostje ik snap niet zo goed waarom jij vindt dat de vrijheid op godsdienst betekent dat andermans rechten daaraan onderhevig zijn. De vrijheid van godsdienst geldt enkel binnen de kaders van de andere wetten.

Er is natuurlijk zoiets als het recht om iemand te zien met kleding die jij prefereert.

En de dokter prefereert zijn gasten te zien zonder boerka

Ik prefeer LL te zien in een roze jurkje, dat is mijn recht!