Waarom geloof jij niet?

[Elle]

Lucky Luciano schreef:

De definitie van god is niet een onsterfelijk levend wezen, noch is het een niet-fysisch wezen.

Nee, die is dat God een bovennatuurlijk wezen is.

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Nee, ik zeg dat je de eigenschappen van god niet kent en ze dus derhalve ook niet kan toekennen. Je kan niet zeggen dat god een onsterfelijk leven wezen is, je weet dat namelijk niet.

Dat hangt ervan af welke god je bedoelt. Als je het hebt over één van de goden waarin de meeste mensen geloven, gaat het vaak om onsterfelijke levende wezens.

En als je het over een wezen hebt waaraan geen eigenschappen toe te kennen zijn, zou ik niet weten waarom je het god noemt.

-Christa- schreef:

Nee, die is dat God een bovennatuurlijk wezen is.

Waar komt die definitie vandaan? Ik kan het bijvoorbeeld nergens terugvinden in de boeken van de oude grieken of recenter de bijbel.

[arPos]

Lucky Luciano schreef:

Waar komt die definitie vandaan? Ik kan het bijvoorbeeld nergens terugvinden in de boeken van de oude grieken of recenter de bijbel.

Dat moet m.i. van iemand komen die niet gelooft dat god bestaat of bestaan heeft.

Uice schreef:

Dat hangt ervan af welke god je bedoelt. Als je het hebt over één van de goden waarin de meeste mensen geloven, gaat het vaak om onsterfelijke levende wezens.

En als je het over een wezen hebt waaraan geen eigenschappen toe te kennen zijn, zou ik niet weten waarom je het god noemt.

Waar staat dat bijvoorbeeld de bijbelse god leeft? En nog belangrijker, waarom kan een levend wezen niet onsterfelijk zijn?

Nee je begrijpt me verkeerd. God heeft wel eigenschappen, maar je weet niet welke. Stellen dat god niet bestaat omdat hij niet op dinsdagmiddag in m'n kamer een kopje koffie komt drinken is niet juist. Daarom is het onmogelijk om het niet bestaan van god uit te sluiten op eigenschappen. De enige eigenschappen die je kan toekennen is dat het fysiek aanwezig is. Wat het verder doet weet je pas als je hem hebt gevonden. Je kan uiteraard wel goden uitsluiten omdat de eigenschappen die zij hebben niet voldoen, zoals goden die bij mij koffie komen drinken op dinsdagmiddag.

arPos schreef:

Dat moet m.i. van iemand komen die niet gelooft dat god bestaat of bestaan heeft.

Inderdaad. De definitie heeft bovendien direct als gevolg dat de god in de bijbel niet bestaat, daar deze niet bovennatuurlijk was. Wat dus betekent dat de definitie niet voldoet.

[arPos]

mwao het filosofisch bestaan is ook al een natuurlijke grond.
hoeft het idee nog niet eens echt fysiek of nog mooier meetbaar aanwezig te zijn of te zijn geweest.

Lucky Luciano schreef:

Inderdaad. De definitie heeft bovendien direct als gevolg dat de god in de bijbel niet bestaat, daar deze niet bovennatuurlijk was. Wat dus betekent dat de definitie niet voldoet.

de definitie heeft tot gevolg dat god uberhaupt niet bestaat en zoals jij eerder correct uitlegde is daar noch de ene noch de andere kant uitsluitsel over.

bovendien ontkent deze definitie een enorme grote groep van traditionele gelovigen die moeder aarde, de zon of de natuur als geheel als god zien, immers ik neem aan dat men deze dingen niet bovennatuurlijk zou noemen.

het klopt hoe dan ook niet.

arPos schreef:

mwao het filosofisch bestaan is ook al een natuurlijke grond.
hoeft het idee nog niet eens echt fysiek of nog mooier meetbaar aanwezig te zijn of te zijn geweest.

fysiek aanwezig en meetbaar komt op hetzelfde neer. Iets dat niet meetbaar is, is niet fysiek aanwezig. Iets dat fysiek aanwezig is, is meetbaar.

[Elle]

Lucky Luciano schreef:

Waar komt die definitie vandaan? Ik kan het bijvoorbeeld nergens terugvinden in de boeken van de oude grieken of recenter de bijbel.

Gewoon uit van dale en encyclopedia. Omschrijf maar precies wat volgens de bijbel een God dan is. Het is verder irrelevant, maar ik wil het wel weten. Alsof elk verschijnsel dat je de eigenschap God toedicht zich moet houden wat in de bijbel staat. Dan neem kijk ik liever naar wat het betekent, maar geef maar als bijkomstigheid een qoute waar alle eigenschappen van een God (en de bijbehorende natuurwet) staan volgens de bijbel.

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Waar staat dat bijvoorbeeld de bijbelse god leeft? En nog belangrijker, waarom kan een levend wezen niet onsterfelijk zijn?

Nee je begrijpt me verkeerd. God heeft wel eigenschappen, maar je weet niet welke. Stellen dat god niet bestaat omdat hij niet op dinsdagmiddag in m'n kamer een kopje koffie komt drinken is niet juist. Daarom is het onmogelijk om het niet bestaan van god uit te sluiten op eigenschappen. De enige eigenschappen die je kan toekennen is dat het fysiek aanwezig is.

Uiteraard zijn er fysiek aanwezige zaken in het universum waarvan wij het bestaan niet kennen. Deze zullen echter hoogstwaarschijnlijk niet overeenkomen met de goden die mensen beschreven hebben, en zelfs als ze dat wel doen zal het hoogstwaarschijnlijk toeval zijn. Dus waarom zou je ze god noemen? Waarom zou je zeggen 'er zou een god kunnen zijn' als je niet weet welke eigenschappen god heeft? Dat is hetzelfde statement als 'er zou een fnurk kunnen zijn'.

[arPos]

Lucky Luciano schreef:

fysiek aanwezig en meetbaar komt op hetzelfde neer. Iets dat niet meetbaar is, is niet fysiek aanwezig. Iets dat fysiek aanwezig is, is meetbaar.

mwao of je hebt niet de juiste meetinstrumenten

-Christa- schreef:

Gewoon uit van dale en encyclopedia. Omschrijf maar precies wat volgens de bijbel een God dan is. Het is verder irrelevant, maar ik wil het wel weten. Alsof elk verschijnsel dat je de eigenschap God toedicht zich moet houden wat in de bijbel staat. Dan neem kijk ik liever naar wat het betekent.

het van dale hanteert zoals aangetoond een foutieve definitie, en niet alleen volgens de bijbel, persoonlijk schijt ik op het NT.

maar mijn paganisten voorbeeld bewijst het al afdoende, het zou zonde van bits zijn om het nog eens aan te tonen.

uice schreef:

Dus waarom zou je ze god noemen?

dat is een andere vraag; als jij mij de oorzaak van het bestaan kan tonen en die een naam geeft of zulk een oorzaak kan uitsluiten zou voor mij persoonlijk de term god kunnen vervallen.

maar aan de andere kant waarom zou je de oorzaak van het bestaan geen god noemen, in een ander topic hier leg ik uit dat ik dat persoonlijk doe vanuit de overweging dat de discussie dan open blijft naar zowel atheisten als naar religieuzen en gelovigen.

een hoop beschreven goden zijn uit te sluiten wegens natuurwetten.

Dat is hetzelfde statement als 'er zou een fnurk kunnen zijn'.

daar komt het wel op neer, als de fnurk de oorzaak van het bestaan is.

het beestje moest een naam hebben, bovendien heet het fenomeen niet alleen maar god...

maar linguïstiek is leuk alleen meer iets voor letteren

-Christa- schreef:

Gewoon uit van dale en encyclopedia. Omschrijf maar precies wat volgens de bijbel een God dan is. Het is verder irrelevant, maar ik wil het wel weten. Alsof elk verschijnsel dat je de eigenschap God toedicht zich moet houden wat in de bijbel staat. Dan neem kijk ik liever naar wat het betekent, maar geef maar als bijkomstigheid een qoute waar alle eigenschappen van een God staan volgens de bijbel.

Prima. Gen1:1. Dag 1, God schiep de aarde.
-> God is niet bovennatuurlijk.
qed

[Elle]

Lucky Luciano schreef:

Prima. Gen1:1. Dag 1, God schiep de aarde.
-> God is niet bovennatuurlijk.
qed

Iemand (of een verschijnsel dat) die de Aarde schiep hoeft zich niet per definitie altijd aan de natuurwetten te houden.

Uice schreef:

Uiteraard zijn er fysiek aanwezige zaken in het universum waarvan wij het bestaan niet kennen. Deze zullen echter hoogstwaarschijnlijk niet overeenkomen met de goden die mensen beschreven hebben, en zelfs als ze dat wel doen zal het hoogstwaarschijnlijk toeval zijn. Dus waarom zou je ze god noemen? Waarom zou je zeggen 'er zou een god kunnen zijn' als je niet weet welke eigenschappen god heeft? Dat is hetzelfde statement als 'er zou een fnurk kunnen zijn'.

Aangezien we volgens mij om de discussie interessant te houden er al de hele tijd van uitgingen dat God zich vanaf 'bovenaf' met dingen bemoeit.

[Elle]

arPos schreef:

het van dale hanteert zoals aangetoond een foutieve definitie, en niet alleen volgens de bijbel, persoonlijk schijt ik op het NT.

maar mijn paganisten voorbeeld bewijst het al afdoende, het zou zonde van bits zijn om het nog eens aan te tonen.

Wat bewijs (en hoe precies) je dan?

-Christa- schreef:

Iemand die de Aarde schiep hoeft zich niet per definitie altijd aan de natuurwetten te houden.

Maar hij is niet bovennatuurlijk

[Elle]

Lucky Luciano schreef:

Maar hij is niet bovennatuurlijk

Dan is het geen God

-Christa- schreef:

Jawel, want hij/ het hoeft zich niet aan de natuurwetten te houden.

De aarde bestaat volgens jou niet?

[arPos]

-Christa- schreef:

Wat bewijs (en hoe precies) je dan?

ik bewijs dat god niet bovennatuurlijk is omdat paganisten god definieren als eigenschappen van de natuur of de natuur als geheel.

natuurlijke fenomenen zijn niet bovennatuurlijk; god kan derhalve niet bovennatuurlijk zijn.
maar dit is net zo waar voor alle andere mythologie, alleen die draaien er meer om heen en gebruiken dus ook meer metaforische termen.

nogmaals de definitie van natuurlijk is dat het bestaat, als iets bestaat dan is het natuurlijk, bestaande voorwerpen kunnen niet onnatuurlijk zijn.
net zo min dat onnatuurlijke voorwerpen kunnen bestaan

[Elle]

Lucky Luciano schreef:

De aarde bestaat volgens jou niet?

Goede vraag

[arPos]

-Christa- schreef:

Dan is het geen God

omdat de vandale het zegt?

-Christa- schreef:

Goede vraag

Je kan niet bovennatuurlijk zijn en tegelijkertijd de aarde scheppen aangezien de aarde duidelijk waarneembaar is, imo.

[Elle]

arPos schreef:

omdat de vandale het zegt?

Omdat ik communiceer in Nederlands

arPos schreef:

ik bewijs dat god niet bovennatuurlijk is omdat paganisten god definieren als eigenschappen van de natuur of de natuur als geheel.


natuurlijke fenomenen zijn niet bovennatuurlijk; god kan derhalve niet bovennatuurlijk zijn.
maar dit is net zo waar voor alle andere mythologie, alleen die draaien er meer om heen en gebruiken dus ook meer metaforische termen.

nogmaals de definitie van natuurlijk is dat het bestaat, als iets bestaat dan is het natuurlijk, bestaande voorwerpen kunnen niet onnatuurlijk zijn.

Je zegt hier gewoon dat God bestaat, maar beantwoord eens de volgende vraag, want dan is het toetsbaar: Welke eigenschappen en welke natuurwetten zijn daarvan op toepassing en hoe is het controleerbaar?

[Elle]

Lucky Luciano schreef:

Je kan niet bovennatuurlijk zijn en tegelijkertijd de aarde scheppen aangezien de aarde duidelijk waarneembaar is, imo.

Ik ga er ook niet vanuit dat God per definitie de Aarde schiep, aangezien de definitie in de Nl niet is: schepper van de Aarde.

-Christa- schreef:

Je zegt hier gewoon dat God bestaat, maar beantwoord eens de volgende vraag, want dan is het toetsbaar: Welke eigenschappen en welke natuurwetten zijn daarvan op toepassing en hoe is het controleerbaar?

Niet relevant, iets dat bestaat is toetsbaar.

-Christa- schreef:

Ik ga er ook niet vanuit dat God per definitie de Aarde schiep, aangezien de definitie in de Nl niet is: schepper van de Aarde.

Het gaat erom dat de definitie niet klopt, omdat deze in tegenspraak is met de Bijbelse god (of andere goden die de aarde hebben geschapen)

[arPos]

-Christa- schreef:

Je zegt hier gewoon dat God bestaat, maar beantwoord eens de volgende vraag, want dan is het toetsbaar: Welke eigenschappen en welke natuurwetten zijn daarvan op toepassing en hoe is het controleerbaar?

Onzin; mijn definitie van god heeft als enige voorwaarde dat het de oorzaak is van het geheel aan massa en energie (dwz de gehele werkelijkheid)

ik kan het ontstaan van het bestaan niet bewijzen noch kan ik het niet ontstaan van het bestaan bewijzen, god is derhalve een hypothese.

maar filosofisch en terminologisch bestaat god in ieder geval.

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Aangezien we volgens mij om de discussie interessant te houden er al de hele tijd van uitgingen dat God zich vanaf 'bovenaf' met dingen bemoeit.

Dus dan is de vraag of er een god bestaat voor jou 'is er iets dat zich van bovenaf met ons bemoeit?'

Dat zou natuurlijk kunnen, maar ik zie geen reden om ervan uit te gaan. Je hebt namelijk toch geen enkel idee hoe je met zo'n wezen om zou moeten gaan. Dus al weet je zeker dat er een opperwezen is dat ons controleert, dan nog hoeft die wetenschap in de praktijk totaal geen invloed te hebben op je bestaan.

[Elle]

Lucky Luciano schreef:

Niet relevant, iets dat bestaat is toetsbaar.

áls het bestaat.

Het gaat erom dat de definitie niet klopt, omdat deze in tegenspraak is met de Bijbelse god (of andere goden die de aarde hebben geschapen)

Nee, een God staat in de Nederlandse taal niet vast als schepper van de Aarde en het is ook correct dat men zich ook niet per definitie beperkt tot een bijbelse God. Dat zou erg beperkend zijn. Bv: een God moet per definitie de Aarde scheppen, want het staat in de bijbel.

[Elle]

arPos schreef:

Onzin; mijn definitie van god heeft als enige voorwaarde dat het de oorzaak is van het geheel aan massa en energie (dwz de gehele werkelijkheid)

Dat is inderdaad jouw subjectieve definitie. Als jij een boot een trein noemt heb ik daar niks mee te maken.

ik kan het ontstaan van het bestaan niet bewijzen noch kan ik het niet ontstaan van het bestaan bewijzen, god is derhalve een hypothese.

Dat kan je inderdaad niet.

[arPos]

beetje irrelevant allemaal.

christa ben je het er mee eens dat omdat jij bestaat jij derhalve wel natuurlijk moet zijn.

zo ja.
waarom ga je er tegenin als ik zeg dat iets wat bestaat per definitie natuurlijk is, omdat de definitie van "natuur" dat voorschrijft.

ben je het dan ook met me eens dat de term god, als het ware alleen het woord bestaande uit de letters g o en d dus per definitie al natuurlijk is en dus de definitie god is bovennatuurlijk niet anders kan zijn dan incorrect.

zo niet, kan jij (of iets) bestaan en tegelijk niet natuurlijk zijn, en wil je me uitleggen hoe dat kan?

Uice schreef:

Dus dan is de vraag of er een god bestaat voor jou 'is er iets dat zich van bovenaf met ons bemoeit?'

Dat zou natuurlijk kunnen, maar ik zie geen reden om ervan uit te gaan. Je hebt namelijk toch geen enkel idee hoe je met zo'n wezen om zou moeten gaan. Dus al weet je zeker dat er een opperwezen is dat ons controleert, dan nog hoeft die wetenschap in de praktijk totaal geen invloed te hebben op je bestaan.

Inderdaad, maar het betekent dus niet dat het automatisch niet bestaat.

[arPos]

-Christa- schreef:

Dat is inderdaad jouw subjectieve definitie. Als jij een boot een trein noemt heb ik daar niks mee te maken.

nogmaals in elke mythologie is god de oorzaak van het bestaan, delen van het bestaan of het bestaan zelf, niet mee eens, leg me dan maar uit in welke niet.

overigens doet dit niets af aan dat bestaande dingen niet bovennatuurlijk kunnen zijn en dat bovendien "god is bovennatuurlijk" net zo subjectief is.

mens de godshypothese is per definitie subjectief dat schreeuw ik al jaren tegen elke religieuze die ik tegen kom.

-Christa- schreef:

áls het bestaat.

Dat staat er toch. Het is een zin van 5 woorden, niet te missen zou ik zeggen

Nee, een God staat in de Nederlandse taal niet vast als schepper van de Aarde en het is ook correct dat men zich ook niet per definitie beperkt tot een bijbelse God. Dat zou erg beperkend zijn. Bv: een God moet per definitie de Aarde scheppen, want het staat in de bijbel.

Dat zeg ik toch ook niet, ik zeg dat jouw definitie ongeldig is, omdat hij in tegenspraak is met die goden. Een god is niet per definitie bovennatuurlijk, de bijbel spreekt namelijk van een fysische god.

[Elle]

arPos schreef:

christa ben je het er mee eens dat omdat jij bestaat jij derhalve wel natuurlijk moet zijn.

Wat een dilemma.

zo ja.
waarom ga je er tegenin als ik zeg dat iets wat bestaat per definitie natuurlijk is, omdat de definitie van "natuur" dat voorschrijft.

Jij zegt dat het natuurlijk is en je hebt daar je redenen voor gegeven. Dat vind ik verder prima, maar ik hou me gewoon aan de betekenis.

ben je het dan ook met me eens dat de term god, als het ware alleen het woord bestaande uit de letters g o en d dus per definitie al natuurlijk is en dus de definitie god is bovennatuurlijk niet anders kan zijn dan incorrect.

zo niet, kan jij (of iets) bestaan en tegelijk niet natuurlijk zijn, en wil je me uitleggen hoe dat kan?

Het woord God bestaat inderdaad. Het verschijnsel erachter houdt zich echter niet aan de natuurwetten.

[Elle]

Lucky Luciano schreef:

Dat staat er toch. Het is een zin van 5 woorden, niet te missen zou ik zeggen

Grappig.

Dat zeg ik toch ook niet, ik zeg dat jouw definitie ongeldig is, omdat hij in tegenspraak is met die goden. Een god is niet per definitie bovennatuurlijk, de bijbel spreekt namelijk van een fysische god.

Ik val in herhaling:

Omschrijf maar precies wat volgens de bijbel een God dan is. Het is verder irrelevant, maar ik wil het wel weten. Alsof elk verschijnsel dat je de eigenschap God toedicht zich moet houden wat in de bijbel staat. Dan neem kijk ik liever naar wat het betekent, maar geef maar als bijkomstigheid een qoute waar alle eigenschappen van een God staan volgens de bijbel.

-Christa- schreef:

Grappig! Wat een humor.


Ik val in herhaling:

Ja ik wil mezelf ook wel opnieuw quoten hoor, maar het scheppen van de aarde bewijst dat de goden die dat hebben gedaan niet bovennatuurlijk zijn. De aarde is namelijk meetbaar. Ik hoef geen verder eigenschappen te geven, iets is of bovennatuurlijk of niet bovennatuurlijk. Je kan niet alle 2 te gelijk zijn. De aarde is fysisch aanwezig, dus een een god die de aarde heeft geschapen is ook fysisch aanwezig en dus niet bovennatuurlijk.

[Elle]

Lucky Luciano schreef:

Ja ik wil mezelf ook wel opnieuw quoten hoor, maar het scheppen van de aarde bewijst dat de goden die dat hebben gedaan niet bovennatuurlijk zijn. De aarde is namelijk meetbaar. Ik hoef geen verder eigenschappen te geven, iets is of bovennatuurlijk of niet bovennatuurlijk. Je kan niet alle 2 te gelijk zijn. De aarde is fysisch aanwezig, dus een een god die de aarde heeft geschapen is ook fysisch aanwezig en dus niet bovennatuurlijk.

Dat de Aarde er is wil niet zeggen dat het door een God is gemaakt. Verder leuk dat het in de bijbel staat.

[Rationeel]

misschien kan een god wél beide zijn. is een god gewoon een singulariteit. wie zal het zeggen? correctie: wie zal het speculeren?

-Christa- schreef:

Dat de Aarde er is wil niet zeggen dat het door een God is gemaakt. Leuk dat het in de bijbel staat.

Dat doet er niet toe. Als een eigenschap is van god dat hij de aarde heeft gemaakt, dan betekent dat dat die god niet bovennatuurlijk is.

[Elle]

Lucky Luciano schreef:

Dat doet er niet toe. Als een eigenschap is van god dat hij de aarde heeft gemaakt, dan betekent dat dat die god niet bovennatuurlijk is.

Ik val wederom in herhaling: de definitie van God is niet schepper van de Aarde. Dat zou de betekenis heel erg beperken tot wat oa in de bijbel staat, maar gelukkig is men verstandiger.

Rationeel schreef:

misschien kan een god wél beide zijn. is een god gewoon een singulariteit. wie zal het zeggen? correctie: wie zal het speculeren?

Nee dat kan niet. Je kan niet meetbaar zijn en tegelijkertijd niet meetbaar. Dat is logisch uitgesloten.

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Inderdaad, maar het betekent dus niet dat het automatisch niet bestaat.

Daar ben ik dan ook niet 100% van overtuigd. Mijn atheïsme houdt in dat ik geen rekening houd met de mogelijkheid van een god, ook al is die er wel.

-Christa- schreef:

Ik val wederom in herhaling: de definitie van God is niet schepper van de Aarde. Dat zou de betekenis heel erg beperken tot wat oa in de bijbel staat, maar gelukkig is men verstandiger.

De definitie van de christelijke god wel.

Uice schreef:

Daar ben ik dan ook niet 100% van overtuigd. Mijn atheïsme houdt in dat ik geen rekening houd met de mogelijkheid van een god, ook al is die er wel.

Maar het ging om de onjuiste verwachting die je had van mensen die de aanname deden dat god wel bestaat.

[Elle]

Lucky Luciano schreef:

De definitie van de christelijke god wel.

De definitie van een God die ik nu eventueel zou kunnen verzinnen ook: die is soms in mn kamer en zorgt voor het ontstaan van voetballen! Veder houdt hij zich niet aan de natuurwet van Lambert-Beer

-Christa- schreef:

De definitie van een God die ik nu eventueel zou kunnen verzinnen: die leeft in mn kamer en maakt voetballen!

En dus niet bovennatuurlijk Ik ben blij dat je het eindelijk snapt.

[Elle]

Lucky Luciano schreef:

En dus niet bovennatuurlijk Ik ben blij dat je het eindelijk snapt.

Nee, een normale voetbal houdt zich aan de natuurwetten. Het verschijnsel erachter houdt zich niet aan de wet van Lambert Beer en is daarom een God.

-Christa- schreef:

Nee, een voetbal niet. Het verschijnsel dat het maakt wel. Ik ben blij dat je het snapt

Haha, dat kan niet. Als je bovennatuurlijk bent dan kan je geen invloed uitoefenen op de omgeving, als definitie van bovennatuurlijk. Als je een voetbal maakt, dan heb je wel invloed uitgeoefend op je omgeving. Dus als je een voetbal maakt, moet je wel natuurlijk zijn.

[Elle]

Lucky Luciano schreef:

Haha, dat kan niet. Als je bovennatuurlijk bent dan kan je geen invloed uitoefenen op de omgeving, als definitie van bovennatuurlijk. Als je een voetbal maakt, dan heb je wel invloed uitgeoefend op je omgeving. Dus als je een voetbal maakt, moet je wel natuurlijk zijn.

Nee, uiteraard niet. Het verschijnsel erachter houdt zich niet aan de natuurwetten, want hij maakt een voetbal uit helemaal niets!