Waarom bestaat er geen god?

[Em.]

Ik zie geen deur, eigenlijk, en ook geen god. Ik zie wel een onlogica in 'God is almachtig' en de fouten in zijn 'schepping'. Ik zie ook een onlogica in 'God is liefdevol en almachtig' en tevens alle zooi hier op aarde, dan is God niet liefdevol - of in ieder geval, niet voor mij. Of misschien wel bovenal 'een almachtige God die wilt dat je in Hem gelooft'. Als hij dat zo graag zou willen, dan zou hij daar wel voor zorgen ook. Gewoon *vingerknip* tada. Dus hij is niet almachtig. Of hij is wel almachtig maar niet liefdevol, en wel almachtig, maar wilt niet echt dat ik in hem geloof. Een liefdevolle, almachtige God die wilt dat ik in Hem geloof, spreekt zichzelf tegen.

[wolle19]

Ik zie hier duidelijk iemand die niet half weet waar
die over praat ten eerste lees de bijbel en dan ga ik in je
veel voorkomende reactie op een foute kijk op de bijbel.

god houd van je

wolle19 schreef:

Als je een stukje terug gaat in het forum zie je dat ik het al heb gehad
over dagen in de schepping. Je hoeft niet in aanval te gaan ik ben het wel met je eens
Het is alleen dat je mij er niet meer vanaf kan werpen hoor

Ik ga nergens in de aanval, ik probeer je uit te leggen dat jouw aanname over hoe 'volgens de wetenschap' alles is verlopen niet klopt.

Als er een schepper is dan is hij ontelbaar keren slimmer dan ons. Het zwakke van god
is sterker dan ons. Dus hoe zou jij kunnen weten of denken dat god daar zo maar
zin in heeft, Doet het jou dan helemaal niks dat je voor helemaal niks op deze
aarde bent. Dat het niet uit maakt of je er wel bent of niet.

Ja, maar dit is een drogreden. Ik zou het ook fijner vinden als de Kerstman echt bestaat, of dat er echt potjes goud onderaan regenbogen staan, maar dat maakt het nog niet waar.

Dat jij het 'fijner' vindt is dus geen argument.

Ik heb er overigens helemaal geen problemen mee dat er geen god is. Waarom moet er een 'doel' of 'betekenis' zijn in dit leven om het waardevol te maken? Dat je hier bent en de 'kans' hebt gekregen om te leven, is dat niet genoeg?

Voortplanten en dood gaan is belangrijk misschien maar daar blijft het wel bij
in het leven van een nietsgelovende. Of geloof je in wel iets? geloof je in geesten?
Sta je er voor open?

Ik sta overal open voor, maar dat betekent niet dat ik alles geloof. In het geval van geesten en goden is mijn antwoord: Ik weet het niet. Maar that's the onion; ik kan het namelijk niet weten. Ik kan alleen kijken naar eventueel bewijs (or lack thereof) en daarvan uitgaande kan ik zeggen dat zulke zaken zeer waarschijnlijk niet bestaan.

wolle19 schreef:

Ik zie hier duidelijk iemand die niet half weet waar
die over praat ten eerste lees de bijbel en dan ga ik in je
veel voorkomende reactie op een foute kijk op de bijbel.

god houd van je

En kun je alsjeblieft stoppen met die denigrerende opmerkingen? Dát is dus de reden waarom veel mensen 'gelovigen' niet kunnen uitstaan. Daar waar anderen hele verhalen vertellen met argumenten, bronnen en uitleg, doe jij alleen maar alsof wij allemaal dom zijn en zeg je "Ga de bijbel maar lezen."

De bijbel is geen bron.
Het is een boek met verhalen, geschreven door mensen. En guess what? Mensen maken fouten en/of hebben heel veel fantasie. Ik kan nu ook een boek schrijven over onzichtbare olifanten op Mars, maar dat maakt het niet waar.

[Em.]

wolle19 schreef:

Ik zie hier duidelijk iemand die niet half weet waar
die over praat ten eerste lees de bijbel en dan ga ik in je
veel voorkomende reactie op een foute kijk op de bijbel.

god houd van je

Ik heb de kinderbijbel gelezen en het einde van de 'normale' bijbel, ik ken globaal het Bijbelverhaal wel. Verder heb ik nooit godsdienst gehad oid en ben ik atheïstisch opgevoed. Ik vraag me echter af of jij al het topic hier ergens bovenaan hebt gelezen over evolutie enzo?

En volgens mij ging mijn reactie over het basisprincipe van de bijbel: de almachtige God. Kun jij me uitleggen hoe zo'n almachtige God liefhebbend kan zijn en toch zoveel oorlogen/haat/ongelukkigheid/ect kan creëren? Want dat is helemaal niet nodig, iemand die immers almachtig is zou licht kunnen scheppen zonder duisternis, en geluk zonder ongeluk. Hij hoeft niets te bewijzen, niemand is te leren, hij kan zorgen dat het bewezen is, geleerd is. Dat is immers wat almachtig betekend? En iemand die almachtig is en iets wilt, waarom zou Hij zo moeilijk doen? Als ik trek in thee heb, ga ik ook niet op een stoel zitten en wachten tot de thee zichzelf zet. Dan ga ik zelf thee zetten, als de 'trek in thee' groter is dan 'de moeite die het me kost om thee te zetten'. Een almachtige God zou in wezen totaal geen moeite hoeven doen om iets te bereiken, of amper moeite (Hij is immers zo almachtig dat Hij niet alleen alles kan maken, maar ook kan bepalen hoe Hij dat kan maken?) en als 'amper moeite' al teveel moeite is, dan wil Hij vast niet graag dat ik geloof? Want dan deed Hij dat wel, net zoals ik thee ging zetten, als ik thee wil.

[Steelpan]

wolle19 schreef:

Ik zie hier duidelijk iemand die niet half weet waar
die over praat ten eerste lees de bijbel en dan ga ik in je
veel voorkomende reactie op een foute kijk op de bijbel.

god houd van je

Als je iets aan je leraar vraagt, dan legt hij het toch uit? Dan zegt hij toch niet: ''kijk maar in je boek''. Leg dus eens uit.

[Kitten]

wolle19 schreef:

Ik wil best mijn scheppingsverhaal onderbouwen met feiten hoor
ten eerste de kans dat er een cel uitzichzelf onstaat is even groot als dat een
aap 14.0
zonder spelfouten de bijbel overschrijft. Nee dit is geen mening maar een feit. De kans dat een bestaande cel in leven blijft in de levensomstandigeheden is 1 op13.00groot.

Ja de kans is er inderdaad maar het is aanemelijker om aan te nemen dat er een schepper is dan dat er een grote toeval bestaat met een complete cel. Ik vraag me af of jullie half wel weten wat er allemaal in 1 cel zit.
En hoe deze stoffen bij elkaar worden gehouden en hoe een voortplantingssysteem werkt. Ik wil jullie niet overtuigen ik vertelden net alleen hoe ik erover dacht.

En dit bedoelde ik dus te zeggen.: je geeft me hier een kansberekening zonder onderbouwing. Waat haal je die kans vandaan? Hoe kom je tot een weerlegging van abiogenese op basis van deze bewering? Hoe kom je tot een verwerping van ongeveer de gehele genetica?

Misschien moet ik zelfs verder gaan: Wat is een cel? Welke kenmerken onderscheidt een cel van een zelf-replicerend stuk DNA? Of RNA?

Je geeft hier een 'onderbouwing' van een onderwerp waar heel veel bewijs iets anders aangeeft. Je wil ons hier wel overtuigen, maar je komt op de onderwerpen die je aansnijdt kennis te kort.

Misschien moet ik dit een beetje omdraaien: Ik weet niet zo veel van de bijbel. Ik ben wel goed bekend met de wetenschap omtrend biologie; ik heb namelijk die studie voltooid. Ik heb mij verdiept in wat deze wetenschap aan bewijs heeft verzameld. En dan nog ben ik voorzichtiger over onderwerpen waar mijn kennis minder groot is. Dit is niet pure bescheidenheid; het is ook een kwestie van integer discussieren. Zoals je kan zien in de korte wisseling tussen mij en Vogelvrij, had ik een onderwerp niet aangestipt, maar zij kon toch reageren, omdat mijn uiteenzetting voldoende is.

Net zo goed is het verstandig om niet met 'feiten' te strooien over onderwerpen waar een vakman direct van ziet dat je ze niet goed kent. Het overleven van een zelf-replicerend DNA molecuul bij voldoende dichtheid en stabiliteit van een omgeving waarin deze leeft is zeer groot. De overleving van een proto-cel is in zo'n geval een kwestie van voldoende herhaling over tijd. Je noemt een hele grote kans, maar als je die deelt door het aantal auto-formatieve proto-cellen en de snelheid waarop deze gevormd zouden kunnen worden, kijk je naar een ontwikkeling van enkele honderden jaren voordat een proto-cel in een echte levende cel is veranderd. Dat is op geologische tijdschaal niets.

Daarnaast is het niet netjes om tegen mensen te zeggen dat een al-dan-niet bestaand almachtig wezen van hen houdt. Hou hier a.u.b. mee op.

[T_ID]

wolle19 schreef:

Voortplanten en dood gaan is belangrijk misschien maar daar blijft het wel bij in het leven van een nietsgelovende.

Waarom denk je dat? Als atheïst kan ik leven als goed persoon, zonder bijbelse regels die mij dwingen om kwaad te doen.

Jij doet nogal wat kwade dingen, zelfs alleen al in dit topic. Arrogantie bijvoorbeeld. Je denkt dat je de bijbel beter kent dan anderen, maar ik zeg dat de zin 'god houdt van je' niet bijbels te onderbouwen is. Dat kan je alleen verantwoorden als je heel veel bijbelverzen negeert, en heel selectief leest.


Ik heb bijvoorbeeld het toestaan van discrimineren van homoseksuelen bestreden, door in de gemeenteraad te lobbyen voor het ontslaan van homohatende trouwambtenaren. Jouw god zou mij dus haten als hij had bestaan, omdat ik op kom voor mensen die vervolgd worden door zijn volgelingen. Daarmee overtreed ik duidelijk een aantal bijbelverzen die homohaat preken. Mijn vrouw is bovendien geen fanatieke Christen, wat ook fout is volgens de bijbel.

Hoe misplaatst is dus jouw claim dat jij de bijbel beter zou kennen dan wie dan ook hier?

[This-Is-Me]

Ik geloof in God.

Geloven is niet hetzelfde als weten.
En hoe graag ik anderen er ook van zou willen overtuigen,
een feit zal ik niet hebben.
Geloven is ook niet makkelijk.
Voor je hersens is het moeilijk te bevatten dat er iets is,
dat je niet kunt zien, ruiken, horen... Voelen?

Ik geloof in liefde.

Geloven is niet hetzelfde als weten.
Geloof jij ook in liefde?
Is het een gevoel, iets "spiritueels".
Of is liefde ook een wetenschappelijk begrip, dat door
hormonen of iets anders word veroorzaakt?
Liefde kun je niet zien, ruiken, horen..

Ik geloof dat God bestaat.
Omdat je het ziet in het leven, en alles om je heen.
De prachtige natuur, het onderlinge verband, begrip tussen mensen.
Ik geloof in de liefde.
Omdat je het ziet in het leven, en alles om je heen.
Hand in hand lopen, een kus, elkaar omarmen en alles delen.

Soms voel ik God. Als ik bid, en als ik aan hem denk.

Als je in het bos loopt, het sneeuw. En in het midden is een open vlakte.
En je ziet een sneeuwpop staan.
"Er is vast iemand die die sneeuwpop heeft gemaakt"
Of; "Alle sneeuwvlokken hebben vast met z'n allen die sneeuwpop gevormd".

Er is een veld met letters.
Er is een explosie.
Liggen dan alle letters netjes gesorteerd, in rijen?
Of is het een grote puinhoop?

[Steelpan]

This-Is-Me schreef:

Ik geloof in God.

Geloven is niet hetzelfde als weten.
En hoe graag ik anderen er ook van zou willen overtuigen,
een feit zal ik niet hebben.
Geloven is ook niet makkelijk.
Voor je hersens is het moeilijk te bevatten dat er iets is,
dat je niet kunt zien, ruiken, horen... Voelen?

Ik geloof in liefde.

Geloven is niet hetzelfde als weten.
Geloof jij ook in liefde?
Is het een gevoel, iets "spiritueels".
Of is liefde ook een wetenschappelijk begrip, dat door
hormonen of iets anders word veroorzaakt?
Liefde kun je niet zien, ruiken, horen..

Ik geloof dat God bestaat.
Omdat je het ziet in het leven, en alles om je heen.
De prachtige natuur, het onderlinge verband, begrip tussen mensen.
Ik geloof in de liefde.
Omdat je het ziet in het leven, en alles om je heen.
Hand in hand lopen, een kus, elkaar omarmen en alles delen.

Soms voel ik God. Als ik bid, en als ik aan hem denk.

Als je in het bos loopt, het sneeuw. En in het midden is een open vlakte.
En je ziet een sneeuwpop staan.
"Er is vast iemand die die sneeuwpop heeft gemaakt"
Of; "Alle sneeuwvlokken hebben vast met z'n allen die sneeuwpop gevormd".

Er is een veld met letters.
Er is een explosie.
Liggen dan alle letters netjes gesorteerd, in rijen?
Of is het een grote puinhoop?

Waarom moet natuur persé door een God gemaakt zijn, omdat ze zo mooi is?

[Em.]

Steelpan schreef:

Waarom moet natuur persé door God gemaakt zijn, omdat ze zo mooi is?

omdat wij haar mooi vinden. Wat weer iets anders is dan dat het daadwerkelijk mooi is.

En waarom dan per se de Christelijke God? Genoeg anderen die claimen de natuur en toebehoren geschapen te hebben.

[This-Is-Me]

De christelijke God is uniek van alle andere goden. Bij andere godsdiensten moet je het allemaal zelf doen, maar de christelijke God helpt ons.
En ja, er is honger, en pijn, en heel veel andere verschrikkelijke dingen. Maar zal er dan geen reden zijn die ons verstand te boven gaat? Een mens is echt ontzettend nieuwsgierig, en wil alles weten. Maar misschien is er nog wel zoveel in het universum waar wij nog geen flauw benul van hebben.

De Christelijke God is voor mij uniek.

De andere godsdiensten betekenen niets voor mij. En ik heb weleens gedacht dat de koran misschien een andere versie is van de bijbel. De koran is immers later geschreven, en er staan ook dingen van de bijbel in en over Jezus. Misschien dat iemand de bijbel in zijn eigen voordeel wou gebruiken, en er een andere versie van schreef met andere regels..
T' is maar een idee.

[Mr.Mark]

Em. schreef:

omdat wij haar mooi vinden. Wat weer iets anders is dan dat het daadwerkelijk mooi is.

Wanneer is iets dan wel mooi?

Mr.Mark schreef:

Wanneer is iets dan wel mooi?

Niets is per definitie mooi. Beauty is in the eye of the beholder.

[Vogelvrij]

This-Is-Me schreef:

De christelijke God is uniek van alle andere goden. Bij andere godsdiensten moet je het allemaal zelf doen, maar de christelijke God helpt ons.

De andere godsdiensten betekenen niets voor mij. En ik heb weleens gedacht dat de koran misschien een andere versie is van de bijbel. De koran is immers later geschreven, en er staan ook dingen van de bijbel in en over Jezus. Misschien dat iemand de bijbel in zijn eigen voordeel wou gebruiken, en er een andere versie van schreef met andere regels..
T' is maar een idee.

Wat bedoel je daarmee, met dat je het bij andere godsdiensten allemaal zelf zou moeten doen? Het lijkt mij namelijk dat dat bij de islam sowieso niet het geval is, omdat je daar niet alleen de Koran hebt, maar ook de Hadith en de Shari'a, waardoor er veel meer aanwijzingen en regels zijn die je kunt opvolgen, net zoals bij het jodendom, bij deze religies is veel meer omschreven hoe je goed moet leven, bij het Christendom gaat het vooral om hoe je moet geloven.

Tsja, een ander idee is dat de christenen tahrif hebben gepleegd: opzettelijk de bijbelteksten veranderd hebben waardoor de boodschap niet meer klopt, de Koran is dan eigenlijk de verbeterde, ultieme versie van de Bijbel.

[HFSH]

This-Is-Me schreef:

Ik geloof in liefde.
Geloof jij ook in liefde?

Ik 'geloof' ook in Appeltaart.

'Liefde' is een naam die geplakt is op een verzameling menselijk gedrag. Je kunt het eens of niet zijn met de definitie, maar dat er gedrag is dat onder de meest gangbare definitie van 'liefde' valt is niet serieus te betwisten. Wat ze bij de Albert Heijn verkopen als 'Appeltaart' voldoet ook niet aan mijn definitie van echte appeltaart, maar of appeltaart bestaat of niet is niet in twijfel. Daarom is het niet relevant of je in Appeltaart gelooft of niet.

Geloven is niet hetzelfde als weten.

Geloven is het aannemen van een stelling als waar, zonder uit te gaan van bewijs.
Weten is een stelling aannemen voor waar, opbouwend op bewijs en eerder weten.

De aangenomen stellingen kunnen, bij zowel geloven als weten, correct of niet zijn. Aangenomen bewijs kan fout zijn, verkeerd verstaan, of onverwacht gebaseerd op geloof. Geloof is nuttig om beslissingen te nemen zonder buitensporig veel moeite te doen ("ik geloof dat de melk op is, ik weet dat ik nu in de supermarkt sta, dus laat ik nu maar een nieuwe pak kopen zonder eerst naar huis te gaan om die stelling te controleren").

Maar bij belangerijke dingen ga ik toch liever uit van weten.

Is het een gevoel, iets "spiritueels".

Of is liefde ook een wetenschappelijk begrip, dat door
hormonen of iets anders word veroorzaakt?
Liefde kun je niet zien, ruiken, horen..

Wederom, het is een naam voor een definitie. Dus ja, onder veel definities kun je het Zien (gedrags, uiterlijke veranderingen in verzorging, meer doorbloeding van het aangezicht, veranderingen in uitdrukkingen), Ruiken (lichaamsgeur beïnvloed door hormonen, feromonen {nog niet grondig bewezen bij mensen - maar aannemelijk}), en Horen (hartslag, onregelmatige ademhaling. en natuurlijk de verbale uitingen van liefde).

Maar sorry, verpest ik nu het romantisch gevoel van onverklaarbaarheid? Het is toch veel mooier om alle diepten van iets te zien, dan alleen het mooi velletje dat er omheen zit?

Ik geloof dat God bestaat.
Omdat je het ziet in het leven, en alles om je heen.
De prachtige natuur, het onderlinge verband, begrip tussen mensen.

Ik heb geen geloof dat een god of meerdere goden zouden bestaan. Ik heb nooit aanleiding gehad om die aanname te maken. De schoonheid van de natuur, de verbanden en de mensen zijn prachtig en complex, en hoe dieper je er naar kijkt, hoe mooier het is.

Ik geloof in de liefde.
Omdat je het ziet in het leven, en alles om je heen.
Hand in hand lopen, een kus, elkaar omarmen en alles delen.

Soms voel ik God. Als ik bid, en als ik aan hem denk.

Als je in het bos loopt, het sneeuw. En in het midden is een open vlakte.
En je ziet een sneeuwpop staan.
"Er is vast iemand die die sneeuwpop heeft gemaakt"
Of; "Alle sneeuwvlokken hebben vast met z'n allen die sneeuwpop gevormd".

En als het een gasnevel is in de vorm van een sneeuwpop? Is het niet prachtiger om te ontdekken hoe mensen vormen interpreteren en zien, dan om het af te doen als 'oh, dat is vast om onkenbaare reden neergezet door een scheppend wezen'?

Of

Er is een veld met letters.
Er is een explosie.
Liggen dan alle letters netjes gesorteerd, in rijen?
Of is het een grote puinhoop?

Of, de letter fragmenten klompen toevallig samen tot gebieden van licht en donker, en onder de juiste hoek met de juiste belichting, kun je een pinguin die een haring eet erin zien.

[HFSH]

This-Is-Me schreef:

Als je in het bos loopt, het sneeuw. En in het midden is een open vlakte.
En je ziet een sneeuwpop staan.
"Er is vast iemand die die sneeuwpop heeft gemaakt"
Of; "Alle sneeuwvlokken hebben vast met z'n allen die sneeuwpop gevormd".

Even een verduidelijking:

De eerste stelling is gebouwd op de (behoorlijk redelijke) aanname dat alle sneeuwpoppen gemaakt worden door mensen. Echter moet je opletten dat je dingen als sneeuwpop-vormige rotsblokken met een laagje sneeuw erop niet uitsluit.

De tweede stelling is geloof. Niet onderbouwd door weten. Spontaan ontstane sneeuwpop-vormige sneeuwhopen zijn, hoewel theoretisch niet met absolute zekerheid uit te sluiten, zeer onwaarschijnlijk, en dus niet geschikt als eerste hypothese voor het ontstaan van een sneeuwpop. Als je toch overtuigd bent dat het zo gebeurd is, moet je behoorlijk sterk bewijs hebben om andere mensen te overtuigen.

[Vogelvrij]

HFSH schreef:

Geloven is het aannemen van een stelling als waar, zonder uit te gaan van bewijs.
Weten is een stelling aannemen voor waar, opbouwend op bewijs en eerder weten.

De aangenomen stellingen kunnen, bij zowel geloven als weten, correct of niet zijn. Aangenomen bewijs kan fout zijn, verkeerd verstaan, of onverwacht gebaseerd op geloof. Geloof is nuttig om beslissingen te nemen zonder buitensporig veel moeite te doen ("ik geloof dat de melk op is, ik weet dat ik nu in de supermarkt sta, dus laat ik nu maar een nieuwe pak kopen zonder eerst naar huis te gaan om die stelling te controleren").

Maar bij belangerijke dingen ga ik toch liever uit van weten.

Alleen, het is dus niet te bewijzen dat God niet zou bestaan, net zomin als het te bewijzen is dat Hij wél bestaat. En natuurlijk kun je dan tegenwerpen dat je net zo min kunt bewijzen dat vliegende spaghettimonsters en weet ik veel wat niet bestaan, maar daarbij heb je geen reden om te geloven dat ze zouden bestaan, terwijl veel mensen wel een reden hebben om in God te geloven. Bijvoorbeeld door bepaalde spirituele ervaringen, of simpelweg omdat je ouders altijd gezegd hebben dat God bestond. In zulke situaties is je uitgangspunt dat God bestaat, en natuurlijk kan het bewijs daarvoor verkeerd begrepen zijn, maar het is wel degelijk bewijs, ook al is het geen wetenschappelijk bewijs. Maar dat zal de gelovige een zorg zijn. Of niet, en daar gaat het nu juist fout, ook in deze discussie, dat mensen een poging doen om het bestaan van God wetenschappelijk te verklaren. Dat kan niet, theologen hebben dat geprobeerd en het is hen nooit echt gelukt, dus een doorsnee gelovige zal dat ook niet kunnen. Maar ze kunnen wel reden genoeg hebben om in God te geloven, daar bewijs voor hebben, ook al kan uiteindelijk blijken dat dat bewijs verkeerd geïnterpreteerd is.

[Em.]

deadlock schreef:

Niets is per definitie mooi. Beauty is in the eye of the beholder.

Dat bedoelde ik inderdaad.

Ik bedacht me (toen ik die reactie las) iets over planten binnenshuis en dat ze mensen gelukkiger maken/minder pijn laten voelen. Vervólgens ging mijn gedachten richting iets als ligt het aan ons of aan de natuur dat ze mooi is?

Ik weet niet helemaal hoe ik dit moet verwoorden (en het is meer een hypothese dan iets wat echt onderbouwt is door het één of ander), maar je zou kunnen stellen 'wij vinden de natuur mooi, want de natuur is gemaakt zoals wij haar mooi vinden', maar je kunt het óók omdraaien 'wij vinden de natuur mooi, want wij zijn 'gemaakt' zodat we haar mooi vinden'. En vanaf hier is het misschien duidelijk om het uit te leggen met smaken: sommige smaken vinden we vies, sommige smaken vinden we lekker. De dingen die eetbaar zijn vinden we lekker, de dingen die niet eetbaar/giftig/bitter zijn, vinden we vies (beetje ruw gesteld, maar oké).

Nu kun je daar opnieuw twee dingen over stellen:
A. Dingen zijn zo gemaakt, zodat giftige dingen vies smaken en eetbare dingen lekker.
Of:
B. Wij hebben onszelf aangeleerd giftige dingen (bittere smaken) vies te vinden en eetbare dingen lekkerder.

In dit geval lijkt B me een stuk aannemelijker. Mensen die giftige dingen vies vonden, aten giftige dingen en gingen dood. Mensen die eetbare dingen lekker vonden aten eetbare dingen, bleven leven en plantten zich voort.

En als je dan 'lekkere smaken' vervangt door 'mooie natuur' dan werkt misschien hetzelfde principe. Dat we dingen als groene planten e.d. als mooi/fijn ervaren heeft misschien wel met hetzelfde te maken als dat we eetbare dingen lekker vinden. Het lijkt me niet geheel onlogisch dat mensen die zich fijn/prettig voelden in hun (in hun ogen: mooie) omgeving het 'beter deden' dan mensen die het lelijk vonden of er geen aandacht voor hadden. Gelukkige mensen zijn succesvoller. En misschien hebben we zodoende 'geleerd' de natuur enzovoort als mooi te ervaren/er blij van te worden, in plaats van dat de natuur voor ons mooi is gemaakt.

[HFSH]

Vogelvrij schreef:

Alleen, het is dus niet te bewijzen dat God niet zou bestaan, net zomin als het te bewijzen is dat Hij wél bestaat. En natuurlijk kun je dan tegenwerpen dat je net zo min kunt bewijzen dat vliegende spaghettimonsters en weet ik veel wat niet bestaan, maar daarbij heb je geen reden om te geloven dat ze zouden bestaan, terwijl veel mensen wel een reden hebben om in God te geloven. Bijvoorbeeld door bepaalde spirituele ervaringen, of simpelweg omdat je ouders altijd gezegd hebben dat God bestond.

Datzelfde geldt (inderdaad) ook voor de vliegende spaghettimonster, of voor sinterklaas. In het laatste geval geloven mensen na een bepaalde leeftijd niet in sinterklaas omdat de ouders het verklappen, en er zelf niet in geloven. Maar voor hetzelfde geldt was er nu een diep geloof in sinterklaas, of is er over 50 jaar een groeiende kerk van echte FSM aanhangers, compleet met spirituele ervaringen en ouders en al. Gevestigdheid is een belemmering tot het grondig doordenken van een standpunt, maar geen reden om het niet te doen.

En dat je niet zou kunnen bewijzen dat God wel bestaat, is geheel aan de definitie van 'God'. Als het invloed heeft, zou je het uiteindelijk zoniet kunnen bewijzen, in elk geval een duidelijk argument moeten kunnen leveren waarom dit een betere verklaring is dan de rest. Als je dat niet kunt, dan is het bestaan van god in het beste geval onrelevant voor het dagelijks leven, en moet je ook niet aan de hand van dat geloof beslissingen en wetten voor anderen maken.

Ik heb geen geloof in een god, en als andere mensen dat wel hebben is dat prima. Zolang ze dat maar niet als reden gaan gebruiken om mijn leven ermee te beïnvloeden, of levens van anderen in gevaar te brengen.

Ik vindt het vooral interessant om te zien hoe verschillend mensen denken. Dat verschil lijkt groter dan mensen beseffen, niet alleen wat ze denken, maar de manier waarop.

Ik ben momenteel vooral benieuwd naar de mensen die sterk geloven in een persoonlijke God, en de mensen die nooit een god geloof hebben gehad.

Denken ze in woorden? gaan hun gedachten als een gesprek door hun hoofd? Als een dialoog, of een monoloog? In hun eigen stem, of in een andere stem? Hoeveel van de mensen denken helemaal niet in woorden, maar in abstractere 'beelden' of een gevoel van dingen die ruimtelijk geplaatst zijn? Is er een verband te leggen tussen denkwijze en sterkte van geloof?

Misschien moet ik maar een enquête gaan maken

[Vogelvrij]

HFSH schreef:

Als je dat niet kunt, dan is het bestaan van god in het beste geval onrelevant voor het dagelijks leven, en moet je ook niet aan de hand van dat geloof beslissingen en wetten voor anderen maken.

Ik heb geen geloof in een god, en als andere mensen dat wel hebben is dat prima. Zolang ze dat maar niet als reden gaan gebruiken om mijn leven ermee te beïnvloeden, of levens van anderen in gevaar te brengen.

Mja, maar dat vind ik ook, je geloof in God moet geen aanleiding zijn tot het maken voor beslissingen van anderen. Dat vind ik nu juist altijd zo... apart aan religie en de manier waarop mensen geloven, aan de ene kant zeggen ze: God is almachtig enzovoorts, maar aan de andere kant vinden ze dat zij gerechtigd zijn om over andere mensen te oordelen. Terwijl ik juist denk: het is verkeerd om over andere te oordelen of hen op basis van geloof wetten voor te schrijven, dat is iets tussen God en die andere mensen, niet aan mij. Dus hier hebben we misschien een ander uitgangspunt, maar zijn we het wel met elkaar eens

Wat is je hypothese bij je toekomstige enquete? Kan interessant worden. Ik denk in elk geval in woorden.

[Em.]

HFSH schreef:

Denken ze in woorden? gaan hun gedachten als een gesprek door hun hoofd? Als een dialoog, of een monoloog? In hun eigen stem, of in een andere stem? Hoeveel van de mensen denken helemaal niet in woorden, maar in abstractere 'beelden' of een gevoel van dingen die ruimtelijk geplaatst zijn? Is er een verband te leggen tussen denkwijze en sterkte van geloof?

Misschien moet ik maar een enquête gaan maken

Dat vind ik echt fantastisch interessant, dus ik nodig je uit om er een apart topic van te maken (ik wil het namelijk ook wel eens weten!) Ik voorzie een klein probleempje: toen ik er over na ging denken dacht ik anders dan ik eerst dacht. Ik wist zelf niet eens hoe ik dacht (ik dacht dat ik in woorden dacht, maar ik doe ook veel met beelden, alleen dat gaat meer onderbewust, als 'ondersteuning'.)

Maar omdat het ondanks interessant toch wel offtopic is zal ik er even niet verder op ingaan.

Hoewel, áls ik er een vermoeden over moet uitspreken richting geloven, dan denk ik dat 'creatieve denkers' (rechter hersenhelft?) vaker in God zullen geloven dan zij die rechtlijniger denken. En ik denk dat het ook vaker beelddenkers zullen zijn/dat beelddenkers creatiever zijn. Hoewel die misschien ook wel eerder van hun geloof afstappen en misschien een vrijer vorm geloven dan de woorddenkers?

[Vogelvrij]

Hm, ik denk eigenlijk niet dat beelddenkers per se creatievere denkers zijn... Ik denk juist dat beelddenkers analytischer zijn, wiskundiger en zo. En ik weet niet of beelddenkers vaker of minder vaak in God zullen geloven dan woorddenkers, maar het interessante lijkt mij voornamelijk of er verschil zit in de manier waarop beelddenkers en woorddenkers God zien, hoe zij met God praten.

[This-Is-Me]

Nogmaals, ik zeg niet dat je in God moét geloven, en ik weet ook niet zeker of Hij bestaat.
Maar er is voor mij geen reden om niet te geloven, en per sé gelijk te willen hebben.
Ook als Hij niet bestaat, is het fijn hoeveel hoop en kracht ik door het geloof krijg.
Geloven in God maakt mijn leven niet slechter. En als iedereen zich aan de 10 geboden zou houden,
zou de wereld toch een stuk mooier zijn?
De enige reden waarom ik dit hier plaats is, omdat ik het jammer vind dat niet-gelovigen misschien dingen missen,
die er wel zijn.

[Em.]

This-Is-Me schreef:

En als iedereen zich aan de 10 geboden zou houden,
zou de wereld toch een stuk mooier zijn?

De tien geboden wel. Of nou ja, in ieder geval een aantal van die geboden.

Spoiler

1 Vereer naast mij geen andere goden.
2 Maak geen godenbeelden, geen enkele afbeelding van iets dat in de hemel hier boven is of van iets beneden op de aarde of in het water onder de aarde. Kniel voor zulke beelden niet neer, vereer ze niet, want Ik, de HEER, uw God, duld geen andere goden naast Mij. Voor de schuld van de ouders laat Ik de kinderen boeten, en ook het derde geslacht en het vierde, wanneer ze Mij haten; maar als ze Mij liefhebben en doen wat Ik gebied, bewijs Ik hun Mijn liefde tot in het duizendste geslacht.
3 Misbruik de naam van de HEER, uw God, niet, want wie Zijn naam misbruikt laat Hij niet vrijuit gaan.
4 Houd de sabbat in ere, het is een heilige dag. Zes dagen lang kunt u werken en al uw arbeid verrichten, maar de zevende dag is een rustdag, die gewijd is aan de HEER, uw God; dan mag u niet werken. Dat geldt voor u, voor uw zonen en dochters, voor uw slaven en slavinnen, voor uw vee, en ook voor vreemdelingen die bij u in de stad wonen. Want in zes dagen heeft de HEER de hemel en de aarde gemaakt, en de zee met alles wat er in leeft, en op de zevende dag rustte Hij. Daarom heeft de HEER de sabbat gezegend en heilig verklaard.
5 Toon eerbied voor uw vader en uw moeder. Dan wordt u gezegend met een lang leven in het land dat de HEER, uw God, u geven zal.
6 Pleeg geen moord.
7 Pleeg geen overspel.
8 Steel niet.
9 Leg over een ander geen valse getuigenis af.
10 Zet uw zinnen niet op het huis van een ander, en evenmin op zijn vrouw, op zijn slaaf, zijn slavin, zijn rund of zijn ezel, of wat hem ook maar toebehoort.’

Laten we wel wezen, 5 t/m 10 zou wel goed zijn. Godenbeelden zal me 'n worst wezen en sabbat irriteert me eerder.

Alleen bestaat de bijbel ook uit allemaal nare dingen, in plaats van alleen tien geboden. Want andersom zouden we ook beter af zijn als niemand meer zou geloven in 'homoseksualiteit is slecht' en meer van dat soort dingen. Goed of slecht zijn zit het niet in het wel en niet geloven - voor zover iemand al 'goed' of 'slecht' is, zal een goed iemand waarschijnlijk de goede dingen uit de bijbel halen (heb uw naasten lief) en een slecht iemand de slechte dingen (vrouwen zijn minderwaardig, homo's zijn ziek en slecht, ect.)

Ik denk dat iemand in wezen gewoon 'goed' of 'slecht' is, of hij nu gelooft of niet. Ik denk dat wel/niet geloven amper uitmaakt in hoe goed iemand is, hooguit voor welke redenen hij hiervoor aanvoert.

De enige reden waarom ik dit hier plaats is, omdat ik het jammer vind dat niet-gelovigen misschien dingen missen,
die er wel zijn.

En andersom missen gelovigen misschien ook dingen. Je kunt niet alles hebben. Door mijn atheïsme hoef ik geen hogere macht het één of ander te bewijzen - laat ik zo zeggen: toen ik besloot dat goden/geesten/ect. niet in mijn straat lagen, viel er een last van me af waarvan ik níet wist dat ik die had. En ik geloofde niet eens zo fanatiek. Maar ineens 'moest' ik niets meer, ik hoefde niet goed te doen, ik hoefde geen doel te halen, ik hoefde niets... ik was ineens vrij om te gaan en te staan, ik leefde gewoon, punt.

Ja, ik mis het één en ik heb het ander. Maar ik voel me er vrij goed onder, en aangezien ik eigenlijk ook niet kan 'kiezen' om te geloven. Net zomin als je ervoor kan kiezen om verliefd te worden - het is voor mij beiden een gevoel waar geen logische onderbouwing voor is (in ieder geval niet één die veel verder komt dan 'de natuur/zijn ogen zijn zo mooi' en 'ik voel het').

[DAH]

wolle19 schreef:

god houd ook van jou deur staat wijd open en hij wil graag dat jij naar hem toe gaat

Hij mag eerst naar mij toe komen

[gerben o]

Em. schreef:

Ik denk dat iemand in wezen gewoon 'goed' of 'slecht' is, of hij nu gelooft of niet. Ik denk dat wel/niet geloven amper uitmaakt in hoe goed iemand is, hooguit voor welke redenen hij hiervoor aanvoert.

Kan een atheïst bepalen wat goed of slecht is dan?
Op welke regels/wetten baseert een atheïst dat dan?

[Em.]

gerben o schreef:

Kan een atheïst bepalen wat goed of slecht is dan?
Op welke regels/wetten baseert een atheïst dat dan?

Moet ik een bijbel lezen om te weten dat je niet mag moorden? Ik ben opgevoed, ik leef naar o.a. de culturele normen en waarden en ik luister naar mijn eigen moraal. Ik kan prima afwegen (soms iets te goed) wat ik wel en niet vind kunnen, dat is geen God, dat ben ik zelf. Als jij een bijbel nodig hebt om te weten dat je niet mag moorden, zit er in mijn ogen wat fout. Dat hoor je zelf te kunnen, vind ik.

En ik ben dan ook verantwoordelijk voor mijn eigen goed en kwaad, ipv dat ik het afschuif op één of ander oud boek.

[gerben o]

Em. schreef:

Moet ik een bijbel lezen om te weten dat je niet mag moorden? Ik ben opgevoed, ik leef naar o.a. de culturele normen en waarden en ik luister naar mijn eigen moraal. Ik kan prima afwegen (soms iets te goed) wat ik wel en niet vind kunnen, dat is geen God, dat ben ik zelf. Als jij een bijbel nodig hebt om te weten dat je niet mag moorden, zit er in mijn ogen wat fout. Dat hoor je zelf te kunnen, vind ik.

Natuurlijk snapt iedereen dat moorden fout is, daar hoef je niet eerst de bijbel voor gelezen te hebben nee.
Maar het punt is dat een atheïst het afkeuren van moorden nergens op kan baseren, iets wat een gelovige dan weer wel kan.

Gewoon een beetje je eigen moraal volgen is de oplossing niet.
Want iemand met een ander moraal heeft misschien wel geen problemen met moorden.

Em. schreef:

En ik ben dan ook verantwoordelijk voor mijn eigen goed en kwaad, ipv dat ik het afschuif op één of ander oud boek.

Iedereen is verantwoordelijk voor zijn eigen daden lijkt me.
Ik snap niet wat je hier bedoeld

[Em.]

gerben o schreef:

Iedereen is verantwoordelijk voor zijn eigen daden lijkt me.
Ik snap niet wat je hier bedoeld

Ik kan bij een 'verkeerd' moraal de schuld niet aan de bijbel geven, maar die zal ik zelf op me moeten nemen.

Het is trouwens onzin dat je iets nergens op kan baseren alleen 'omdat je geen bijbel hebt'. Alsof moorden alleen maar niet goed is omdat het in de bijbel staat. Er is heel veel meer moraal in de wereld dan die van de bijbel, gelukkig wel.

[gerben o]

Em. schreef:

Ik kan bij een 'verkeerd' moraal de schuld niet aan de bijbel geven, maar die zal ik zelf op me moeten nemen.

Stel dat ik een verkeerd moraal zou hebben, hoe zou ik de schuld dan wel aan de bijbel kunnen geven?

Em. schreef:

Het is trouwens onzin dat je iets nergens op kan baseren alleen 'omdat je geen bijbel hebt'. Alsof moorden alleen maar niet goed is omdat het in de bijbel staat. Er is heel veel meer moraal in de wereld dan die van de bijbel, gelukkig wel.

De bijbel is niet het enige moraal in de wereld en dat heb ik ook niet beweerd.
Ik vraag me alleen af waar atheïsten hun moraal vandaan halen.

gerben o schreef:

Stel dat ik een verkeerd moraal zou hebben, hoe zou ik de schuld dan wel aan de bijbel kunnen geven?

Nou, bijvoorbeeld homo's haten, of ongelovigen vermoorden, oorlog voeren, of al de andere honderden slechte dingen die mensen volgens de bijbel moeten doen 'in naam van god'.

De bijbel is niet het enige moraal in de wereld en dat heb ik ook niet beweerd.
Ik vraag me alleen af waar atheïsten hun moraal vandaan halen.

Maakt het nu echt iets uit waarop mensen hun moraal baseren?

gerben o schreef:

Maar het punt is dat een atheïst het afkeuren van moorden nergens op kan baseren, iets wat een gelovige dan weer wel kan.

Leg uit? Waarom kan ik het niet afkeuren op basis van iets? Ik keur moorden af op basis van wat ik als ethisch verantwoord beschouw. Dat doen gelovigen ook. En ook bij gelovigen komt dat door opvoeding.

Gewoon een beetje je eigen moraal volgen is de oplossing niet.
Want iemand met een ander moraal heeft misschien wel geen problemen met moorden.

Het is niet alsof twee zevendedagsadventisten dezelfde moraal hebben.

Ik was in een café in Madrid en een meisje (afgestudeerd arts) vroeg aan me wat ik geloofde. Toen ik zei dat ik atheïst ben viel haar mond open en vroeg ze me "how do you know the difference between right and wrong". Dat bewijst twee dingen; Artsen zijn niet per definitie intelligent en onbegrip over hoe goed en kwaad werken zit diepgeworteld. Daarna heb ik haar even uitgelegd dat onze misdaadcijfers bizar laag zijn in vergelijking met Mexico terwijl het in Mexico stikt van de gelovigen in tegenstelling tot bij ons.

Om nog maar te zwijgen van Japan.

[gerben o]

Syori schreef:

Nou, bijvoorbeeld homo's haten, of ongelovigen vermoorden, oorlog voeren, of al de andere honderden slechte dingen die mensen volgens de bijbel moeten doen 'in naam van god'.

Em. schreef:

Ik kan bij een 'verkeerd' moraal de schuld niet aan de bijbel geven, maar die zal ik zelf op me moeten nemen.

Je kunt dan nog de schuld niet aan de bijbel geven.
Als 1 of andere gelovige een verkeerde interpretatie heeft van de bijbel dan is het de fout van die gelovige dat die de boodschap van de bijbel verkeerd opvat.

Syori schreef:

Maakt het nu echt iets uit waarop mensen hun moraal baseren?

Maakt het nu echt iets uit of er een god bestaat?

deadlock schreef:

Leg uit? Waarom kan ik het niet afkeuren op basis van iets? Ik keur moorden af op basis van wat ik als ethisch verantwoord beschouw. Dat doen gelovigen ook. En ook bij gelovigen komt dat door opvoeding.

Iedereen heeft een ander moraal.
Als de 1 iets af keurt wat de ander niet afkeurt heb je al gauw een probleem.
De atheïst in het algemeen kan in elk geval niet verklaren waarom een moord slecht is.
Het heb u naaste lief geld niet voor een atheïst.
Hij kan dus eigenlijk zelf bepalen of hij om een ander geeft.

deadlock schreef:

Daarna heb ik haar even uitgelegd dat onze misdaadcijfers bizar laag zijn in vergelijking met Mexico terwijl het in Mexico stikt van de gelovigen in tegenstelling tot bij ons.

Het is misschien best een leuk feit dat daar veel gelovigen wonen maar om de misdaad cijfers daar te verklaren moet je meer weten dan dat.
En net als in Nederland gaat minder dan de helft van de bevolking naar de kerk.
dus het ligt er maar aan hoe je dat gelovig opvangt.

gerben o schreef:

Je kunt dan nog de schuld niet aan de bijbel geven.
Als 1 of andere gelovige een verkeerde interpretatie heeft van de bijbel dan is het de fout van die gelovige dat die de boodschap van de bijbel verkeerd opvat.

Verkeerd opvat? Er zijn letterlijk passages waarin wordt aangezet tot geweld (jegens ongelovigen, homo's, etc). Hoe is dat in godsnaam verkeerd op te vatten?

Maakt het nu echt iets uit of er een god bestaat?

Wat heeft dit nou weer met mijn vraag te maken?

Iedereen heeft een ander moraal.
Als de 1 iets af keurt wat de ander niet afkeurt heb je al gauw een probleem.
De atheïst in het algemeen kan in elk geval niet verklaren waarom een moord slecht is.
Het heb u naaste lief geld niet voor een atheïst.
Hij kan dus eigenlijk zelf bepalen of hij om een ander geeft.

Waarom heb je het steeds over 'de atheïst'. Ik ben bijvoorbeeld helemaal geen atheïst.

Maar waarom is moord slecht? Dat is een goede vraag. Maar "omdat god het zegt" is geen goed antwoord. God heeft namelijk niets gezegd. De bijbel is door mensen geschreven. Ik wil geen mensen vermoorden, want ik vind het nergens voor nodig. Ik heb geen god of boek nodig om mij te vertellen dat het slecht is.

En inderdaad, ik heb niet iedereen lief. Niet iedereen verdient het. Maar dat wil niet zeggen dat ik die persoon wil vermoorden, of zo.

Het is misschien best een leuk feit dat daar veel gelovigen wonen maar om de misdaad cijfers daar te verklaren moet je meer weten dan dat.
En net als in Nederland gaat minder dan de helft van de bevolking naar de kerk.
dus het ligt er maar aan hoe je dat gelovig opvangt.

Nou, deadlock's punt is dat geloven (religie dus) mensen geen betere personen maakt.

gerben o schreef:

Iedereen heeft een ander moraal.
Als de 1 iets af keurt wat de ander niet afkeurt heb je al gauw een probleem.
De atheïst in het algemeen kan in elk geval niet verklaren waarom een moord slecht is.
Het heb u naaste lief geld niet voor een atheïst.
Hij kan dus eigenlijk zelf bepalen of hij om een ander geeft.

Een moord is slecht omdat ik het recht niet heb om het leven van een ander te nemen. Daarmee is het toch verklaard? Zo ben ik opgevoed en dat is hier de geldende norm.

Sterker nog; ik mag daar ook niet van afwijken. Binnen het geloof zijn er tal van redenen om er vanaf te wijken.

Het is misschien best een leuk feit dat daar veel gelovigen wonen maar om de misdaad cijfers daar te verklaren moet je meer weten dan dat.
En net als in Nederland gaat minder dan de helft van de bevolking naar de kerk.
dus het ligt er maar aan hoe je dat gelovig opvangt.

Wat snap je er niet aan? Er is gewoon geen correlatie tussen misdaad/moorden en ongelovigheid. Tenminste niet op de manier die jij bedoelt. Sterker nog, het is eerder andersom. Er is meer sprake van geweld vanuit geloofsovertuiging dan dat er geweld vanuit het atheïsme of agnosticisme wordt gepleegd.

[gerben o]

Syori schreef:

Verkeerd opvat? Er zijn letterlijk passages waarin wordt aangezet tot geweld (jegens ongelovigen, homo's, etc). Hoe is dat in godsnaam verkeerd op te vatten?

Wil jij nu beweren dat het mijn christenplicht is homo's te doden of zo?

Syori schreef:

Wat heeft dit nou weer met mijn vraag te maken?

het maakt niet echt uit waar mensen hun moraal op baseren.
Ik vraag me gewoon af waar atheïsten het op baseren.

Syori schreef:

Waarom heb je het steeds over 'de atheïst'. Ik ben bijvoorbeeld helemaal geen atheïst.

Ik heb het over de atheïst omdat ik geen flauw benul heb waar hij zijn moraal vandaan haalt.

Syori schreef:

Maar waarom is moord slecht? Dat is een goede vraag. Maar "omdat god het zegt" is geen goed antwoord. God heeft namelijk niets gezegd. De bijbel is door mensen geschreven.

klopt en christenen geloven dat dat het woord van God is.

Syori schreef:

Ik wil geen mensen vermoorden, want ik vind het nergens voor nodig. Ik heb geen god of boek nodig om mij te vertellen dat het slecht is.

Maar waarom is dat volgens jouw dan slecht?
Ik bedoel wat weerhoud jou ervan het niet te doen, wat is de reden dat je ervan walgt iemand te doden?
Alleen maar omdat de Nederlandse wet dat bepaalt?

Syori schreef:

Nou, deadlock's punt is dat geloven (religie dus) mensen geen betere personen maakt.

En dat heb ik ook nooit beweerd.
En ook in de bijbel zul je dat niet tegen komen.

Em had een verhaaltje over goed en slecht en ik vroeg me dus af wat hij bedoeld met goed en slecht en waarom.

deadlock schreef:

Een moord is slecht omdat ik het recht niet heb om het leven van een ander te nemen. Daarmee is het toch verklaard? Zo ben ik opgevoed en dat is hier de geldende norm.

Maar wie bepaalt het dan dat jij dat recht niet hebt?
De Nederlandse overheid?

Je hebt wel gelijk natuurlijk maar ik ben erg benieuwd dat als atheist nou op zou moeten baseren.

deadlock schreef:

Sterker nog; ik mag daar ook niet van afwijken. Binnen het geloof zijn er tal van redenen om er vanaf te wijken.

Welke?

deadlock schreef:

Wat snap je er niet aan? Er is gewoon geen correlatie tussen misdaad/moorden en ongelovigheid. Tenminste niet op de manier die jij bedoelt. Sterker nog, het is eerder andersom. Er is meer sprake van geweld vanuit geloofsovertuiging dan dat er geweld vanuit het atheïsme of agnosticisme wordt gepleegd.

En dat heb ik ook niet beweerd.
Iedereen snapt dat moorden slecht is zowel gelovigen als niet gelovigen (tenminste de meeste dan).
Alleen kunnen ongelovigen heel strikt genomen niet aantonen waarom moorden slecht is.

[Vogelvrij]

gerben o schreef:

Kan een atheïst bepalen wat goed of slecht is dan?
Op welke regels/wetten baseert een atheïst dat dan?

Ik ben geen atheïst, maar het lijkt me een misvatting dat je je moraal per se in geloof moet funderen. Sowieso verandert de moraal door de jaren heen, het is niet alsof iedereen zijn moraal rechtstreeks uit de Bijbel haalt (en daar mogen wij allen erg blij om zijn). En natuurlijk kunnen atheïsten best verklaren waarom moorden slecht is, zo kan een atheïst best van mening zijn dat het leven heilig is, dat je dat een ander niet mag afnemen, bovendien baseren ze zich op de wet en op wat hem geleerd is door zijn ouders, cultuur en omgeving. Daar is heus geen Bijbel voor nodig.

En tien geboden, tsja, die zullen voor sommige mensen een goede leidraad zijn, een fijne houvast, maar katholieken, protestanten, joden en moslims hebben elk weer andere tien geboden, dus zo vast staat dat nu ook weer niet.

gerben o schreef:

Wil jij nu beweren dat het mijn christenplicht is homo's te doden of zo?

Als jij denkt dat de bijbel letterlijk het woord van god is, dan hoor jij in principe allemaal vreselijke dingen te doen, want die staan nu eenmaal in de bijbel.

En als je dit niet vindt, dan vindt je blijkbaar dat het woord van god niet vast staat en dat je het mag interpreteren zoals je zelf wil.

het maakt niet echt uit waar mensen hun moraal op baseren.
Ik vraag me gewoon af waar atheïsten het op baseren.

Opvoeding? Omgeving? Cultuur? Logisch nadenken? Compassie? Begrip? Intelligentie? Respect voor de medemens? Moet ik nog doorgaan?

Ik heb het over de atheïst omdat ik geen flauw benul heb waar hij zijn moraal vandaan haalt.

Wat ik bedoel is dat jij schijnt te denken dat er maar twee soorten mensen zijn. Gelovigen (zoals christenen) en atheïsten. Dit slaat natuurlijk nergens op. Er zijn heel veel verschillende religies en zelfs mensen die zichzelf niet tot een bepaalde religie vinden horen hebben allemaal een eigen visie op het leven. Het is niet zo zwart/wit.

'de atheïst'.. Je laat het een beetje neerbuigend klinken, alsof het een vies woord is.

klopt en christenen geloven dat dat het woord van God is.

Zoals ik al zei: Als jij gelooft dat de bijbel letterlijk het woord van god is, dan zou er ook geen interpretatie mogelijk moeten zijn, wat dus betekent dat ongelovigen vermoord moeten worden, dat het verboden is homoseksueel te zijn, dat mensen nog gestenigd moeten worden en dat er oorlog gevoerd moet worden om alle heidenen te straffen, etc.

Vind jij dit echt? Of neem je 'het woord van god' dan toch niet zo serieus?

Maar waarom is dat volgens jouw dan slecht?
Ik bedoel wat weerhoud jou ervan het niet te doen, wat is de reden dat je ervan walgt iemand te doden?
Alleen maar omdat de Nederlandse wet dat bepaalt?

Omdat ik het recht niet heb iemand van zijn leven te beroven. Omdat ik eventuele nabestaanden geen pijn wil doen. Omdat ik niet met de schuld wil leven. Omdat ik er geen reden toe heb. Omdat het bovendien verboden is en ik dan mijn leven in een cel uit moet zitten. Omdat ik nooit de wil/neiging heb gehad om iemand te doden. Omdat ik mensen pijn doen slecht vindt. Omdat ik zo ben opgevoed. Omdat mensen nu eenmaal niet van nature moordenaars zijn. Omdat ik de drang niet heb en daarom dus ook geen boek nodig heb om die drang te onderdrukken.

Zeg nou eens eerlijk: Als er geen bijbel was, zou je dan opeens mensen gaan vermoorden? In principe hoor jij, volgens de bijbel, mensen te vermoorden in naam van god. Als je de bijbel (en dus het woord van god) letterlijk opvat. Snap je dit eigenlijk wel?

En dat heb ik ook nooit beweerd.
En ook in de bijbel zul je dat niet tegen komen.

Dat is wat je indirect wel beweert. Jij denkt dat atheïsten geen moraal hebben omdat ze niet in de bijbel geloven. Als dit waar zou zijn, zouden er veel meer misdaden worden begaan door atheïsten. Dit is echter niet waar. Er worden veel meer gruwelijkheden begaan in naam van god.

Em had een verhaaltje over goed en slecht en ik vroeg me dus af wat hij bedoeld met goed en slecht en waarom.

Em is geen hij.

En iedereen snapt wat goed en slecht is. Daar heb je geen bijbel voor nodig. Hoe moeilijk is het nou om dat te begrijpen?

Nog meer van hetzelfde.

Je blijft jezelf maar herhalen. En ik heb een hekel aan mezelf herhalen, dus ik laat het hier bij.

[Em.]

gerben o schreef:

Wil jij nu beweren dat het mijn christenplicht is homo's te doden of zo?

Zij niet. De bijbel wel.

Volgens mij snap jij niet zo goed waar moraal vandaan komt. Moraal is geen gevolg van wat in de bijbel staat, wat (daarover) in de bijbel staat, is een gevolg van moraal. Een gevolg van in staat zijn tot het beseffen 'wij moeten niet doden, want dat is niet goed', al dan niet onbewust. Net zoals de wet niet de oorzaak, maar het gevólg van moraal is.

Mensen zijn groepsdieren, net als paarden en wolven dat bijvoorbeeld ook zijn. Een groep moet op een bepaalde manier samen kunnen werken, een sociaal systeem hebben, als de één wat overkomt verdedigt de ander haar, ect. Dit kom je niet alleen tegen bij mensen, maar (in primitievere vormen misschien) ook bij dieren. Ik denk dat dát de basis is voor het moraal, voor ieder mens, waar het ook opgegroeid is en wat het ook gelooft. Moedergevoelens bijvoorbeeld, zijn níet Christelijk, maar universeel, dierlijk. Ook een kat zorgt voor haar jongen.

Vervolgens hebben mensen een behoefte aan 'verklaren' en 'zin geven' en dat soort dingen. Ook het moraal moest dus verklaard worden, zin gegeven, over nagedacht. Waarom leven wij, wat is goed, wat is kwaad? Daarover nadenken begint in wezen al met het vóelen dat iets goed en kwaad kan zijn, je moet dus eerst in staat zijn tot het besef van goed/kwaad (moraal) en dan kun je er over nadenken en het precies verwoorden en opschrijven. Maar het opschrijven ervan maakt het geen moraal. Dat was er al. De kat zorgde al voor haar jongen voor de mensen opschreef dat men voor zijn kinderen zou moeten zorgen. De (dierlijke) aanleg tot moraal, tot het voelen van goed/kwaad zit in ieder mens, dat wordt niet gekweekt door geloof of iets dergelijks.

Vervolgens is de bijbel één van de instituten die uiting geeft aan dat moraal. Niet alleen dat van deze tijden (niet moorden) maar ook dat van andere (homo zijn is slecht). Als jij zegt dat jij je moraal enkel en alleen uit de bijbel haalt, zal dat typisch zijn, want de bijbel heeft heel wat moralen waarvan ik hoop dat jij ze niet aanhangt - zoals de talloze keren dat tot haat en moorden wordt aangezet. Dat staat óók in de bijbel. En ik denk/neem aan dat jij die toch niet opvolgt. Waarom niet? Niet omdat het niet in de bijbel staat. Waarschijnlijk wél omdat het de huidige cultuur is, de manier waarop jij bent opgevoed ect. Want dat lijkt me toch de hoofd'stroom' waar het moraal van iedereen op gevormd is - het werkelijke besef tot goed/kwaad, het werkelijk kunnen voelen ervan is bij iedereen aangeboren, en wordt vervolgens verder vorm gegeven door de mensen in jouw omgeving en misschien de bijbel oid.

[Vogelvrij]

Jullie doen het eigenlijk voorkomen alsof moraal iets vaststaands zou (kunnen) zijn, maar dat lijkt mij eigenlijk ook al niet. Het is nooit zo rechtlijnig. Je kunt wel zeggen: 'het is moreel juist om lief te zijn tegen je ouders', maar er zijn best situaties te bedenken waarbij dat niet geldt. Volgens mij bestaat moraal eigenlijk helemaal niet. Dat is niet erg, het ligt gewoon zo genuanceerd dat er geen simpele regels op los te laten zijn.

Vogelvrij schreef:

Jullie doen het eigenlijk voorkomen alsof moraal iets vaststaands zou (kunnen) zijn, maar dat lijkt mij eigenlijk ook al niet. Het is nooit zo rechtlijnig. Je kunt wel zeggen: 'het is moreel juist om lief te zijn tegen je ouders', maar er zijn best situaties te bedenken waarbij dat niet geldt. Volgens mij bestaat moraal eigenlijk helemaal niet. Dat is niet erg, het ligt gewoon zo genuanceerd dat er geen simpele regels op los te laten zijn.

I agree.

[This-Is-Me]

God wil niet dat je homo's haat, en zegt niet dat we anderen moeten vermoorden die niet geloven. Jezus heeft zo vaak duidelijk gemaakt dat God van iedereen houdt.
En er staan afschuwelijke dingen in de bijbel, die ik niet begrijp, maar dat is voor mij geen reden om niet meer te geloven.


Wat ik bedoel met dat je bij andere godsdiensten alles zelf moet doen is, dat het Christendom het enige geloof is waarbij God je zonden wil vergeven, hoe vaak wij de geboden nou ook overtreden.

Johannes 1;
Mijn kinderkens, ik schrijf u deze dingen, opdat gij niet zondigt. En indien iemand gezondigd heeft, wij hebben een Voorspraak bij den Vader, Jezus Christus, den Rechtvaardige;
En Hij is een verzoening voor onze zonden; en niet alleen voor de onze, maar ook voor de zonden der gehele wereld.

[Vogelvrij]

Maar waarom is dat goed dan, dat je bij het Christendom niet alles zelf hoeft te doen? Want het lijkt mij dat mensen met een andere religie kunnen beargumenteren dat die christenen het totaal niet begrepen hebben en zich aan hun verantwoordelijkheid onttrekken omdat ze denken dat God al hun zonden toch wel zal vergeven? Is het niet juist goed als je een beetje moeite moet doen voor je religie?

Het is niet dat ik denk dat dat moet, ik vraag me vooral af wat je aan dit citaat aanspreekt, hoe je daarbij komt. Ik beschouw het Christendom toch juist over het algemeen als een dogmatische godsdienst, omdat er ook het besef van de hel is en omdat er veel dingen in de Bijbel zijn die niet bepaald vredelievend zijn, waardoor bij mij juist de indruk bestaat dat je bij het Christendom evengoed veel moet doen. Zo vinden veel christenen dat goede christenen alleen heteroseksueel leven, maar volgens jouw interpretatie mag je dus best homoseksueel leven, omdat God toch wel alle zonden vergeeft? (volgens mijn eigen interpretatie is dat ook, hoor, maar ik koppel dat niet zozeer aan het christendom)

This-Is-Me schreef:

God wil niet dat je homo's haat, en zegt niet dat we anderen moeten vermoorden die niet geloven. Jezus heeft zo vaak duidelijk gemaakt dat God van iedereen houdt.
En er staan afschuwelijke dingen in de bijbel, die ik niet begrijp, maar dat is voor mij geen reden om niet meer te geloven. [/B]

Uit de nieuwe bijbelvertaling:

Leviticus 20:13
Wie met een man het bed deelt als met een vrouw, begaat een gruweldaad. Beiden moeten ter dood gebracht worden en hebben hun dood aan zichzelf te wijten.

En dit is maar één voorbeeld. Ik heb geen zin om verder te zoeken. Er staan nog veel meer gruwelijkheden in de bijbel, maar het lijkt erop dat je dit gewoon negeert.

[Vogelvrij]

Syori schreef:

Uit de nieuwe bijbelvertaling:

Leviticus 20:13
Wie met een man het bed deelt als met een vrouw, begaat een gruweldaad. Beiden moeten ter dood gebracht worden en hebben hun dood aan zichzelf te wijten.

En dit is maar één voorbeeld. Ik heb geen zin om verder te zoeken. Er staan nog veel meer gruwelijkheden in de bijbel, maar het lijkt erop dat je dit gewoon negeert.

Maar kennelijk schuiven veel christenen in Nederland dat (gelukkig) toch terzijde en nemen zij de Bijbel dus niet letterlijk, vinden zij het gedateerd en bekijken zij het eerder contextueel. Een uitspraak als dat de Bijbel het woord van God is, is dan wel wat opmerkelijk, zouden de meeste christenen het daar dan ook niet mee eens zijn? Want bij de islam ligt dat toch anders, moslims geloven dat de Koran echt door God is geschreven, maar bij de Bijbel wordt dat toch sowieso niet geloofd, de Bijbel bestaat sowieso uit losse verhalen die bijeen gebundeld zijn...

[Mr.Mark]

Syori schreef:

Uit de nieuwe bijbelvertaling:

Leviticus 20:13
Wie met een man het bed deelt als met een vrouw, begaat een gruweldaad. Beiden moeten ter dood gebracht worden en hebben hun dood aan zichzelf te wijten.

En dit is maar één voorbeeld. Ik heb geen zin om verder te zoeken. Er staan nog veel meer gruwelijkheden in de bijbel, maar het lijkt erop dat je dit gewoon negeert.

Als je verder leest kom je tot de conclusie dat de wetten uit Leviticus golden voor het volk Israel. In het nieuwe testament gaat oa. Paulus op zendingsreis maar hij legt al die andere volken niet deze wetten op. Jezus zelf veroordeelt mensen ook niet omdat ze deze wetten niet volgen maar Jezus kijkt naar het geloof van mensen.

Hoe je om moet gaan met homo's blijkt hier dus niet uit. Wel dat volgens de Bijbel homoseksuele handelingen niet goed zijn, maar er wordt niet gezegd hoe je er tegen op moet treden. Ook is het belangrijk om te onthouden dat je niet eigen rechter gaat spelen, hoe veel iemand ook zondigt, je bent zelf echt niet beter.

Vogelvrij schreef:

Maar kennelijk schuiven veel christenen in Nederland dat (gelukkig) toch terzijde en nemen zij de Bijbel dus niet letterlijk, vinden zij het gedateerd en bekijken zij het eerder contextueel. Een uitspraak als dat de Bijbel het woord van God is, is dan wel wat opmerkelijk, zouden de meeste christenen het daar dan ook niet mee eens zijn? Want bij de islam ligt dat toch anders, moslims geloven dat de Koran echt door God is geschreven, maar bij de Bijbel wordt dat toch sowieso niet geloofd, de Bijbel bestaat sowieso uit losse verhalen die bijeen gebundeld zijn...

Dit is inderdaad wat mij ook interesseert. Als iemand in god wil geloven, dan is dat natuurlijk zijn eigen zaak. Maar waar ik me tegen verzet is dat ze aan de ene kant roepen dat de bijbel waar is en het woord van god, maar aan de andere kant toch zijn woord (gelukkig) niet serieus nemen, want al die gruwelijkheden filteren ze eruit zolang het hen uitkomt.

Ik krijg daarom vaak het idee dat mensen gewoon passages kiezen die ze 'leuk' vinden en de rest negeren, waarmee wel duidelijk wordt dat het 'geloof' in de bijbel niet supersterk is, want anders zouden ze het wel letterlijk nemen.

Daarvan uitgaande zijn er dus twee opties:
1) De bijbel wordt niet écht gezien als het woord van god maar als een boek geschreven door mensen en mensen zijn nou eenmaal niet infallible (wat is het Nederlandse woord? ) - en het verlengde hiervan is dat ze de bijbel alleen opportunistisch gebruiken.
2) De bijbel wordt wel gezien als het woord van god en alle 'gelovigen' beledigen hun eigen god als het ware, door zijn woord niet letterlijk/serieus te nemen - als ze dit namelijk wel deden zou Nederland (en de rest van de wereld, of course) nog steeds verwikkeld zijn in een religieuze oorlog.

[Vogelvrij]

onfeilbaar

Optie 3 is dus dat er een andere interpretatie is, wat Mr.Mark zegt, dat het alleen voor een bepaald volk, in een bepaalde tijd geldt. Die optie spreekt mij ook wel aan, maar de relevantie van grote stukken van de Bijbel ontgaat me dan wel een beetje.

Vogelvrij schreef:

onfeilbaar

Optie 3 is dus dat er een andere interpretatie is, wat Mr.Mark zegt, dat het alleen voor een bepaald volk, in een bepaalde tijd geldt. Die optie spreekt mij ook wel aan, maar de relevantie van grote stukken van de Bijbel ontgaat me dan wel een beetje.

Natuurlijk. Ik denk dat we het met z'n allen wel eens kunnen zijn dat je in dit soort gevallen juist naar de Zeitgeist moet kijken.

Maar wat me dan opvalt is dat er nog steeds mensen zijn die de bijbel gebruiken als 'de waarheid' terwijl het vrij duidelijk is dat ook zíj het niet (meer) letterlijk nemen.

Waar komt dan de weerzin vandaan om gewoon toe te geven dat het een gedateerd boek is dat niet met de tijd is meegegroeid en we daarom alles met een korrel zout moeten nemen? Want dat hoor je een gelovige nooit zeggen, terwijl dat in principe wel de manier is waarop ze zelf leven (zij gaan bijvoorbeeld niet de straat op om homo's ter dood te brengen, o.i.d.).