Hirsi Ali komt met een vervolg op Submission

[Mark Almighty]

makelville schreef op 02-12-2004 @ 13:03 :
Ik? Ik geef hier slechts mijn mening over de film en ben zeker niet beroerd om te discussieren over de Islam maar dan moet je niet met kulargumenten aankomen

Ja he

Dat verwacht ik ook niet maar zij pakt het gewoon verkeerd aan.
Als je profeten beledigt een gebruiken hekelt die niet eens voortkomen uit de Islam hoe kan ze dan verwachten dat moslims haar serieus nemen?!

Kul-argumenten? Kijk eerst eens even naar jezelf voordat je anderen onterecht begint te beledigen.

Ze geeft slechts haar mening op een prikkelende manier. Waarom kunnen Christenen er wel tegen als er op God gescholden wordt, maar kunnen moslims dat niet als het over Allah gaat?

En jij zegt wel steeds dat het geen verband houdt met de Islam, maar Ali denkt daar duidelijk heel anders over. Wie heeft er dan het Gelijk aan haar kant?

Mark Almighty schreef op 02-12-2004 @ 13:05 :
En jij bent schriftgeleerde, dus ik moet wel waarde hechten aan jouw ideeën, want jij bent wel helemaal op de hoogte?

Dan moet je maar begrijpend leren lezen.

Ik geef mijn mening in tegenstelling tot jou die beweerd feiten te verkondingen en met bewijzen komt die aan alle kanten rammelen. Verschillende forummers hebben je er herhadelijk op gewezen maar je wenst het gewoon niet te zien.

Uit jou post begrijp ik slechts dat je het spoor zelf ook bijster bent

[Tricks']

Mark Almighty schreef op 02-12-2004 @ 13:08 :
Kul-argumenten? Kijk eerst eens even naar jezelf voordat je anderen onterecht begint te beledigen.

Ze geeft slechts haar mening op een prikkelende manier. Waarom kunnen Christenen er wel tegen als er op God gescholden wordt, maar kunnen moslims dat niet als het over Allah gaat?

En jij zegt wel steeds dat het geen verband houdt met de Islam, maar Ali denkt daar duidelijk heel anders over. Wie heeft er dan het Gelijk aan haar kant?

sterker nog, waarom kunnen christenen er wel tegen als er op hun god gescholden wordt en als er niet eens gescholden wordt, maar bepaalde teksten en acties die daaruit volgen aan de orde worden gesteld is het voor een moslim een belediging.

[Mark Almighty]

makelville schreef op 02-12-2004 @ 13:08 :
Ik geef mijn mening in tegenstelling tot jou die beweerd feiten te verkondingen en met bewijzen komt die aan alle kanten rammelen. Verschillende forummers hebben je er herhadelijk op gewezen maar je wenst het gewoon niet te zien.

Uit jou post begrijp ik slechts dat je het spoor zelf ook bijster bent

Verschillende forummers? Ja, RealMoslim en Mujahideen. Maar die komen zelf alleen maar met geblaat en niets contsructiefs, dus die neem ik sowieso niet serieus. Jij presenteert je mening ook als feiten: "wat Ayaan doet heeft niets met de Islam te maken". Ali denkt daar toch echt ander over, dus moet je ophouden met te claimen dat het Grote Gelijk aan jouw kant staat.

Uit jouw post begrijp ik slechts dat je de discussie verschuift naar puur flamen.

[Mujahideen]

Mark Almighty, je antwoordt niet.

[Mark Almighty]

Mujahideen schreef op 02-12-2004 @ 13:11 :
Mark Almighty, je antwoordt niet.

Op welk van jouw kul moet ik antwoorden dan?

[Mujahideen]

Mark Almighty schreef op 02-12-2004 @ 13:11 :
Op welk van jouw kul moet ik antwoorde dan?

Op wat voor manier zegt de Islam dat je vrouwen moet onderdrukken. En wat versta jij onder onderdrukken? Dan is dat ook meteen uidelijk.

Mark Almighty schreef op 02-12-2004 @ 13:08 :
Kul-argumenten? Kijk eerst eens even naar jezelf voordat je anderen onterecht begint te beledigen.

Ze geeft slechts haar mening op een prikkelende manier. Waarom kunnen Christenen er wel tegen als er op God gescholden wordt, maar kunnen moslims dat niet als het over Allah gaat?

En jij zegt wel steeds dat het geen verband houdt met de Islam, maar Ali denkt daar duidelijk heel anders over. Wie heeft er dan het Gelijk aan haar kant?

Het is geen belediging maar een constatering dat jij dit niet ziet vind ik jammer

Christenen kunnen daar ook niet tegen maar zij voelen minder binding met andere gelovigen.(was het niet donner die een verbod wou op godlastering?!)

Goh en Ali's woord is zeker wet
Zij heeft al eerder dingen verkondigt die nergens op berusten
Wijst je op het verband dat ze legde tussen de Islam en vrouwenbesnijdenis.

[Mark Almighty]

Mujahideen schreef op 02-12-2004 @ 13:12 :
Op wat voor manier zegt de Islam dat je vrouwen moet onderdrukken. En wat versta jij onder onderdrukken? Dan is dat ook meteen uidelijk.

Nogmaals: dat is in dit topic al gepost. Zoek maar op de vorige pagina naar mijn citaat van Cheops. Wat is onderdrukken? Moet ik dat echt nog uitleggen? Mishandeling? Vrouwen thuishouden? Vrouwen verplichten een burqua te dragen?

Mark Almighty schreef op 02-12-2004 @ 13:02 :
'Je weet geeneens waar je het over hebt' is behalve een grammaticale fout en een onterechte dooddoener, ook een teken dat je niet meer verder kunt in de discussie en die zo af wilt doen.

Het aantal vrouwen daar is niet gedaald, maar de film draagt wel bij aan het debat.

Wat een ramp!

Welk debat? Heb ik iets gemist?

Mark Almighty schreef op 02-12-2004 @ 13:02 :

Maar dan zijn we het er toch ook over eens dat de mannen die macht over hun vrouwen legitimeren met de Koran/Islam? Ze baseren zich op bepaalde teksten uit de Koran.

Of je wilt er niets van berijpen of je begrijpt er echt niets van. Ze liegen hun vrouwen voor En nogmaals: ómdat zij analfabeet zijn, kúnnen ze niet controleren of hun gedrag écht wordt getolereerd binnen de Islam.

Mark Almighty schreef op 02-12-2004 @ 13:02 :
Beetje goedkoop om te stellen dat het ene citaat het andere opheft. Dat is net zoiets als de hypocriete Christen die zegt dat het net erg is dat in het Oude Testament wordt opgeroepen tot het doden van homo's, omdat het Nieuwe Testament toch belangrijker is voor Christenen.

Dit werd al in de tijd van onze profeet geroepen, dus toen de Islam nog maar net opkwam. Hier kunnen geen misverstanden over zijn, omdat de Hadieth hierover duidelijk is. Mannen die hun vrouwen onderdukken, weten zelf wél dat ze fout zitten, waarom denk je anders dat het een taboe is.
Nee, dit is helemaal niet goedkoop. Er wordt gewoon niets verwijdert of aangepast in de Koran.

[Tricks']

Even tussendoor:

Je ziet wel weer wat voor een advocaat de zaak op zich neemt om kunst/het uiten van een mening te verbieden

http://oud.refdag.nl/bin/010329bin03.html

Het is niet voor niets dat de rest van de familie Moszkowicz niets meer met deze idioot te maken wil hebben. Met een beetje geluk vertegenwoordigt Bram of Max Hirshi Ali. Stel dat deze zaak ooit voor zal komen.

[Mujahideen]

Mark Almighty schreef op 02-12-2004 @ 13:16 :
Nogmaals: dat is in dit topic al gepost. Zoek maar op de vorige pagina naar mijn citaat van Cheops. Wat is onderdrukken? Moet ik dat echt nog uitleggen? Mishandeling? Vrouwen thuishouden? Vrouwen verplichten een burqua te dragen?

Dat zijn jouw woorden toch niet. Wie doet er hier nou zielig. Ik vraag je al 3 keer om te antwoorden. Maar je wilt maar niet antwoorden.

[Mark Almighty]

makelville schreef op 02-12-2004 @ 13:15 :
Het is geen belediging maar een constatering dat jij dit niet ziet vind ik jammer

Christenen kunnen daar ook niet tegen maar zij voelen minder binding met andere gelovigen.(was het niet donner die een verbod wou op godlastering?!)

Goh en Ali's woord is zeker wet
Zij heeft al eerder dingen verkondigt die nergens op berusten
Wijst je op het verband dat ze legde tussen de Islam en vrouwenbesnijdenis.

Het is geen constatering, maar een belediging. Jammer dat je dit niet ziet.

Christenen kunnen daar in 99% van de gevallen wel tegen. Donner heeft niet voor niets heel de Nederlandse publieke opinie tegen zich gekregen door zijn achterlijke voorstel.

Zeg ik niet. Maar jouw woord is ook geenw et. net zomin als het mijne. Verband tussen Islam en vrouwenbesnijdenis is foutief, maar dat is zeker niet hete nige wat Ali aan de kaak stelt.

Mark Almighty schreef op 02-12-2004 @ 13:10 :
Verschillende forummers? Ja, RealMoslim en Mujahideen. Maar die komen zelf alleen maar met geblaat en niets contsructiefs, dus die neem ik sowieso niet serieus. Jij presenteert je mening ook als feiten: "wat Ayaan doet heeft niets met de Islam te maken". Ali denkt daar toch echt ander over, dus moet je ophouden met te claimen dat het Grote Gelijk aan jouw kant staat.

Uit jouw post begrijp ik slechts dat je de discussie verschuift naar puur flamen.

S. en nare man vergeet je voor het gemak maar even he
Ik claim daarbij niks jij maakt het er gewoon van

Kijk als jij niet inhoudelijk reageert waarom zou ik het dan doen

[Mark Almighty]

S. schreef op 02-12-2004 @ 13:16 :
Wat een ramp!

Welk debat? Heb ik iets gemist?

Ja, je hebt iets gemist. Wordt wakker.

Of je wilt er niets van berijpen of je begrijpt er echt niets van. Ze liegen hun vrouwen voor En nogmaals: ómdat zij analfabeet zijn, kúnnen ze niet controleren of hun gedrag écht wordt getolereerd binnen de Islam.

En nogmaals: dat liegen baseren ze op de Islam. Er zijn dus passages in de Koran die uitgelegd kunnen worden als legitimiteit om vrouwen te onderdrukken. net zoals in de Bijbel passages zijn waaruit legitimiteit voor homo-onderdrukking kunnen worden gevonden. Verschil is, dat Christenen dat erkennen en veroordelen en dat moslims dat in de meeste gevallen nog niet doen.

Dit werd al in de tijd van onze profeet geroepen, dus toen de Islam nog maar net opkwam. Hier kunnen geen misverstanden over zijn, omdat de Hadieth hierover duidelijk is. Mannen die hun vrouwen onderdukken, weten zelf wél dat ze fout zitten, waarom denk je anders dat het een taboe is.
Nee, dit is helemaal niet goedkoop. Er wordt gewoon niets verwijdert of aangepast in de Koran.

Natuurlijk kunnen ergens misverstanden over zijn. Teksten zijn immers voor verschillend einterpretaties vatbaar.

Mark Almighty schreef op 02-12-2004 @ 13:18 :
Het is geen constatering, maar een belediging. Jammer dat je dit niet ziet.

Christenen kunnen daar in 99% van de gevallen wel tegen. Donner heeft niet voor niets heel de Nederlandse publieke opinie tegen zich gekregen door zijn achterlijke voorstel.

Zeg ik niet. Maar jouw woord is ook geenw et. net zomin als het mijne. Verband tussen Islam en vrouwenbesnijdenis is foutief, maar dat is zeker niet hete nige wat Ali aan de kaak stelt.

Ik bedoelde het niet als belediging

voor de rest ben ik het wel met je eens

[Mark Almighty]

makelville schreef op 02-12-2004 @ 13:20 :
S. en nare man vergeet je voor het gemak maar even he
Ik claim daarbij niks jij maakt het er gewoon van

Kijk als jij niet inhoudelijk reageert waarom zou ik het dan doen

S. claimt ook het Grote Gelijk aan haar zijde te hebben. Op Nare Man heb ik netjes geantwoord, hij weer op mij en ik weer op hem. Niks aan de hand dus.

Kijk als jij niet inhoudelijk reageert op mij, waarom zou ik het dan doen?

[Mark Almighty]

makelville schreef op 02-12-2004 @ 13:22 :
Ik bedoelde het niet als belediging

voor de rest ben ik het wel met je eens

Fijn.

Mooi.

[Tricks']

makelville schreef op 02-12-2004 @ 13:20 :


Kijk als jij niet inhoudelijk reageert waarom zou ik het dan doen

Omdat je, als je van mening bent dat de ander niets zinnigs zegt, je nog niet tot het zelfde niveau hoeft te dalen.

Jij vindt dat als een ander geen goede argumenten geeft en jij ze kennelijk wel hebt, je ze maar niet moet geven???????

Mark Almighty schreef op 02-12-2004 @ 13:23 :
S. claimt ook het Grote Gelijk aan haar zijde te hebben. Op Nare Man heb ik netjes geantwoord, hij weer op mij en ik weer op hem. Niks aan de hand dus.

Kijk als jij niet inhoudelijk reageert op mij, waarom zou ik het dan doen?

Hij haalde anders wel je argumenten onder uit waarop jij geen zinnig weerwoord had.

Ik vond de argumenten van S. heel wat beter dan jou weerwoord Je geringe kennis over de Islam blijkt hiermee maar weer.

Ik was niet degene die offtopic ging

Pakistaan schreef op 02-12-2004 @ 00:00 :
'Bekeerde moslims beleven geloof intenser'

Zoals iemand die blind wordt op latere leeftijd daar meer last van heeft dan een geboren blinde

Tricks' schreef op 02-12-2004 @ 13:24 :
Omdat je, als je van mening bent dat de ander niets zinnigs zegt, je nog niet tot het zelfde niveau hoeft te dalen.

Jij vindt dat als een ander geen goede argumenten geeft en jij ze kennelijk wel hebt, je ze maar niet moet geven???????

Ach nare karaktertrekje van mij

Mark Almighty schreef op 02-12-2004 @ 13:21 :
Ja, je hebt iets gemist. Wordt wakker.

Ik heb anders geen enkele moslim vrouwenonderdrukking zien verdedigen..

Mark Almighty schreef op 02-12-2004 @ 13:21 :
En nogmaals: dat liegen baseren ze op de Islam. Er zijn dus passages in de Koran die uitgelegd kunnen worden als legitimiteit om vrouwen te onderdrukken. net zoals in de Bijbel passages zijn waaruit legitimiteit voor homo-onderdrukking kunnen worden gevonden. Verschil is, dat Christenen dat erkennen en veroordelen en dat moslims dat in de meeste gevallen nog niet doen.

Hoe kunnen ze én liegen én zich baseren op een bepaalde citaat. Dit gaat niet samen. Liegen is trouwens ook een verbod in de Islam. (dat je dát ook even weet)

Nee, vind je het gek. Iets dat binnen de Islam niet wordt getolereerd hoef je ook niet te erkennen en te veroordelen. Eerst moet nog bewezen worden dat het gelegitimeerd wordt volgens de Koran en Hadieth.

Mark Almighty schreef op 02-12-2004 @ 13:21 :
Natuurlijk kunnen ergens misverstanden over zijn. Teksten zijn immers voor verschillend einterpretaties vatbaar.

Ik ben van mening dat de Hadieth niet voor verschillende interpretaties zorgt, maar dat is een ander discussie.

Misschien dat het een aantal mensen is ontgaan, maar in de blijf-van-mn-lijf huizen zitten buiten proprtioneel veel (ex) moslima's, en daarbij zijn er ook tal van 'succesvolle'acties geweest om de 'familie-eer' te redden

[Pakistaan]

Benfatto schreef op 02-12-2004 @ 13:27 :
Zoals iemand die blind wordt op latere leeftijd daar meer last van heeft dan een geboren blinde

Alleen een blinde is daar niet blij mee, en een bekeerling is euforisch.

[Pakistaan]

Benfatto schreef op 02-12-2004 @ 13:32 :
Misschien dat het een aantal mensen is ontgaan, maar in de blijf-van-mn-lijf huizen zitten buiten proprtioneel veel (ex) moslima's, en daarbij zijn er ook tal van 'succesvolle'acties geweest om de 'familie-eer' te redden

Heb je toevallig ook cijfers bij de hand?

[dragonstorm]

alleen zwakkere groepering hebben tabboes nodig

Pakistaan schreef op 02-12-2004 @ 13:33 :
Alleen een blinde is daar niet blij mee, en een bekeerling is euforisch.

Zo gaat dat nou eenmaal, met psychische aandoeningen

Benfatto schreef op 02-12-2004 @ 13:37 :
Zo gaat dat nou eenmaal, met psychische aandoeningen

excuse me

[Tricks']

Pakistaan schreef op 02-12-2004 @ 13:34 :
Heb je toevallig ook cijfers bij de hand?

"Uit een onderzoek van het Trimbos instituut blijkt dat 60 procent van de mensen die in een Blijf-van-mijn-lijf-huis opgenomen zijn, allochtone vrouwen zijn. Een groot deel hiervan is islamitisch. (...) Verder blijkt dat de vrouwen steeds vaker zwaar zijn mishandeld of kampen met ernstige psychische problemen. Zo is het aantal zelfmoordpogingen bij allochtone meisjes gemiddeld vijf keer zo hoog als bij autochtone, en is het aantal geslaagde zelfmoorden twee keer zo hoog. De Blijf-vanmijn-lijfhuizen blijken met een groot capaciteitsprobleem te kampen. Diegenen die daar niet terechtkunnen, komen in crisiscentra en de psychiatrie terecht. Ook daar is men, ondanks interculturele projecten en bijscholingsprogramma's, vaak niet voldoende geoutilleerd om deze problematiek – die nogal eens met een tolk erbij behandeld moet worden – het hoofd te bieden."

(bedenk dat moslims slechts 6 2/3e% van de bevolking zijn)

Pakistaan schreef op 02-12-2004 @ 13:34 :
Heb je toevallig ook cijfers bij de hand?

Hier een stuk van Hirsi Ali zelf:

http://www.fortuynpolitiek.nl/topic....87&whichpage=1

Misschien een goed idee om ook te lezen voordat men het becommentarieert

[Tricks']

"Deze vrouwen zitten vaak in een isolement en kunnen door het ravijn dat tussen hen en de geïntegreerde moslima's gaapt, onvoldoende van hun ervaringen profiteren. Zij durven, wanneer ze zich door Hirsi Ali's boodschap gesteund voelen, dit niet eens hardop te zeggen. Soms kunnen ze geen enkele boodschap meer tot zich door laten dringen en zitten verdoofd voor zich uit te staren.
(..)
Hoeveel kritiek je ook op de vorm van de film Submission kunt hebben, met deze verbeelding heeft Hirsi Ali een tipje van de sluier opgelicht van het verschrikkelijke drama van huiselijk geweld, dat altijd in het verborgene plaatsvindt. En ook al zou ze hier vooral autochtone Nederlanders mee wakker hebben geschud, dat is toch ook belangrijk? (Seksueel) geweld tegen moslima's dreigt anders weg te zakken in de modder van de blinde polder. Solidariteit tussen autochtone en allochtone vrouwen behoort naar mijn idee een wezenlijk onderdeel te zijn van de derde feministische golf.
"

(aldus Carla Rus in de Volkskrant. Carla Rus is psychiater en traumatoloog.)

[Pakistaan]

Benfatto schreef op 02-12-2004 @ 13:37 :
Zo gaat dat nou eenmaal, met psychische aandoeningen

Tja, als iemand eenmaal blindt raakt, dan is het niet gek dat je een psychologisch gezien een wrak wordt.

Pakistaan schreef op 02-12-2004 @ 13:43 :
Tja, als iemand eenmaal blindt raakt, dan is het niet gek dat je een psychologisch gezien een wrak wordt.

Maar dat men daar dan euforisch onder blijft, dat is zo vreemd

Benfatto schreef op 02-12-2004 @ 13:32 :
Misschien dat het een aantal mensen is ontgaan, maar in de blijf-van-mn-lijf huizen zitten buiten proprtioneel veel (ex) moslima's, en daarbij zijn er ook tal van 'succesvolle'acties geweest om de 'familie-eer' te redden

Dat ontkent niemand, net zoals niemand ontkent dat jochies van Marokkaanse afkomst een buitenproportioneel groot aandeel hebben in straatcriminaliteit in de grote steden. Dat betekent echter niet dat elk Marokkaans jochie een x procent kans heeft om crimineel te worden, of voor x procent crimineel 'is'.

Uit die blijf-van-mijn-lijf-statistieken (die we hier helaas niet bij de hand hebben) kun en mag je sowieso niet afleiden dat er 'dus' een causaal verband zit tussen islam en vrouwenmishandeling. Waarschijnlijk wel een correlatie, maar waar die dan uit bestaat kun je ook niet uit zo'n grafiek afleiden.

[Tricks']

nare man schreef op 02-12-2004 @ 13:51 :
Dat ontkent niemand, net zoals niemand ontkent dat jochies van Marokkaanse afkomst een buitenproportioneel groot aandeel hebben in straatcriminaliteit in de grote steden. Dat betekent echter niet dat elk Marokkaans jochie een x procent kans heeft om crimineel te worden, of voor x procent crimineel 'is'.

Uit die blijf-van-mijn-lijf-statistieken (die we hier helaas niet bij de hand hebben) kun en mag je sowieso niet afleiden dat er 'dus' een causaal verband zit tussen islam en vrouwenmishandeling. Waarschijnlijk wel een correlatie, maar waar die dan uit bestaat kun je ook niet uit zo'n grafiek afleiden.

lees eens! Ik heb die statistieken hier op deze pagina staan

[Pakistaan]

Benfatto schreef op 02-12-2004 @ 13:42 :
Hier een stuk van Hirsi Ali zelf:

http://www.fortuynpolitiek.nl/topic....87&whichpage=1

Misschien een goed idee om ook te lezen voordat men het becommentarieert

Ze zegt zelf dat volgens cijfers van de politie 21 procent van de Nederlanders slachtoffer is van huiselijk geweld dat langer dan vijf jaar duurde. 66 procent van alle Nederlanders kent iemand - of denkt iemand te kennen - die slachtoffer is van huiselijk geweld. Eigenlijk ondergraaft zij daarmee haar eigen stelling, namelijk dat huiselijk geweld een islamitisch verschijnsel is.

[Pakistaan]

Benfatto schreef op 02-12-2004 @ 13:44 :
Maar dat men daar dan euforisch onder blijft, dat is zo vreemd

De verrassingen maken het leven ook zo veel interessanter.

Tricks' schreef op 02-12-2004 @ 13:52 :
lees eens! Ik heb die statistieken hier op deze pagina staan

Oke, dan had ik die niet gezien. Maar wat ik betoogde was niet dat die statistieken niet klopten, maar dat je uit statistieken niet een causaal verband kunt afleiden.

Tricks' schreef op 02-12-2004 @ 13:52 :
lees eens! Ik heb die statistieken hier op deze pagina staan

Als jij de reacties ook even goed doorleest, zul je merken dat het ook helemaal niet ontkent wordt.
Wél wordt er uitgelegd dat het vaak om analfabete vrouwen gaat, die zelf worden voorgelogen door hun man. Het gaat hierbij dan ook vaak om eerste generatie Marokkaanse en Turkse vrouwen.

[Tricks']

nare man schreef op 02-12-2004 @ 13:55 :
Oke, dan had ik die niet gezien. Maar wat ik betoogde was niet dat die statistieken niet klopten, maar dat je uit statistieken niet een causaal verband kunt afleiden.

het hoeft er niet te zijn, maar het is wel zeer waarschijnlijk. Bovendien is het een probleem waarvan, ik me in iedergeval, en waarschijnlijk een groot deel van de Nederlandse bevolking zich niet bewust was. Door Hirsi Ali heeft het aandacht gekregen en praten we er nu over.

1-12-2004 AD

'Ayaan Hirsi Ali zaait angst'

Door Antoinette Reerink
Het ondergedoken VVD-Kamerlid Ayaan Hirsi Ali noemde deze week in een interview de islam in zijn zuiverste vorm 'levensgevaarlijk'. Een spijtige polarisatie, vinden Kamerleden met een islamitische achtergrond.

Farah Karimi (GroenLinks):

,,Ik ben erg kritisch over de islam, maar verschil van mening met Hirsi Ali. Ze hanteert dezelfde logica als al-Qaeda, dat het westen aanvalt door te zeggen dat het van alle vrouwen hoeren maakt. Hirsi Ali doet hetzelfde als zij zegt dat de islam levensgevaarlijk is. Het zijn allebei karikaturen die onrecht doen aan de werkelijkheid. Het drijft de mensen in handen van extremisten.

Ik vind het erg jammer. Ik had haar liever als bondgenoot gezien in de strijd voor de vrouwenemancipatie. Maar ze kiest ervoor een boek en een film te maken. Dat zou ze naast haar Kamerwerk moeten doen. Dan heeft ze veel meer impact.

Haar drijfveer was de positie van vrouwen, maar ze schiet door. Ze haalt nu de hele islam erbij. Ze herleidt alle problemen tot de islam. Ze wil de koran bestrijden, maar dat is onmogelijk. Mensen hoeven ook niet per se hun religie op te geven om vrij te kunnen zijn. Hirsi Ali kiest ervoor de islam aan te vallen. Daarmee bereikt ze een averechts effect. Ze is nu zo geïsoleerd, dat zij nog verder komt te staan van de mensen voor wie zij opkomt.

Het lijkt erop dat Nederland in een permanente staat van hysterie is geraakt. Ik schrik van het gemak waarmee Hirsi Ali veralgemeniseert. Ze zegt dat de pure islam levensgevaarlijk is. Dat is angst zaaien. De afgelopen 1400 jaar is er veel veranderd.''

Ali Lazrak (Groep Lazrak)

,,Hirsi Ali's opvatting dat de islam gevaarlijk is, vind ik erg kort door de bocht. Er zijn veel moslims die niet te onderscheiden zijn van christenen of joden. Die heel ruimdenkend zijn. Om die mensen allemaal in één hoekje te zetten, is niet mijn manier van doen. Zij schiet haar doel voorbij met alles wat zij over de islam zegt. Wat ik haar aanreken, is dat zij de discussie niet voert met de moslims zelf, maar met de westerse samenleving. Dat werkt het conflict in de hand. Ikzelf richt me tot de moslimgemeenschap. De veranderingen moeten immers vanuit de moslims zelf komen.

Nederlanders hoeven niets te veranderen. Ik beledig mensen niet onnodig. Hirsi Ali doet dat wel, omdat zij de discussie voert op een ander spoor. Als je het hebt over de profeet als pedofiel, richt je je niet tot de moslims.

Ik kan het uitstekend met haar vinden, maar hiermee helpt ze ons geen meter verder. Neem haar film Submission en haar actie tegen vrouwenonderdrukking. Daarvoor moet je vrouwen en mannen meekrijgen. Maar door haar film krijgt ze die mensen juist tegen zich. Daar gaat zij de mist in.

Zij wordt op handen gedragen door autochtone Nederlanders die harde taal willen horen. Hirsi Ali polariseert. Als zij denkt dat ze op die manier de samenleving kan verbeteren, moet zij dat doen. Maar ik geloof dat dat niet de goede manier is. Zij wordt helaas geadviseerd door de verkeerde mensen.''

[Tricks']

S. schreef op 02-12-2004 @ 13:56 :
Als jij de reacties ook even goed doorleest, zul je merken dat het ook helemaal niet ontkent wordt.
Wél wordt er uitgelegd dat het vaak om analfabete vrouwen gaat, die zelf worden voorgelogen door hun man. Het gaat hierbij dan ook vaak om eerste generatie Marokkaanse en Turkse vrouwen.

zeg ik dat dan?

Bovendien, als je laatst Nova hebt gekeken, heb je gezien dat het vaak om jonge, en regelmatig zelfs goed Nederlands sprekende vrouwen gaat.

Tricks' schreef op 02-12-2004 @ 14:08 :
het hoeft er niet te zijn, maar het is wel zeer waarschijnlijk. Bovendien is het een probleem waarvan, ik me in iedergeval, en waarschijnlijk een groot deel van de Nederlandse bevolking zich niet bewust was. Door Hirsi Ali heeft het aandacht gekregen en praten we er nu over.

Waar het mij om gaat is dat je niet zonder meer uit een statistiek kunt afleiden wat de oorzaak is van een bepaalde stijging of daling van de cijfers. Je kunt inderdaad wel waarschijnlijk achter dat het een bepaalde oorzaak is, maar een statistiek 'spreekt niet voor zichzelf'. Sommige mensen hier hebben er een handje van om statistieken als onderbouwing van een stelling aan te voeren en dat kan natuurlijk niet, daar moet een toelichting bij, waarbij aan die toelichting dezelfde argumentatie-eisen worden gesteld als aan het hoofdbetoog.

Het enige waar Hirsi Ali tot nu toe in is geslaagd is het onderwerp op de agenda zetten. Van enig inhoudelijk betoog van haar kant is nog niets gebleken.

[Tricks']

S. schreef op 02-12-2004 @ 14:09 :
1-12-2004 AD

'Ayaan Hirsi Ali zaait angst'

Door Antoinette Reerink
Het ondergedoken VVD-Kamerlid Ayaan Hirsi Ali noemde deze week in een interview de islam in zijn zuiverste vorm 'levensgevaarlijk'. Een spijtige polarisatie, vinden Kamerleden met een islamitische achtergrond.

Farah Karimi (GroenLinks):

,,Ik ben erg kritisch over de islam, maar verschil van mening met Hirsi Ali. Ze hanteert dezelfde logica als al-Qaeda, dat het westen aanvalt door te zeggen dat het van alle vrouwen hoeren maakt. Hirsi Ali doet hetzelfde als zij zegt dat de islam levensgevaarlijk is. Het zijn allebei karikaturen die onrecht doen aan de werkelijkheid. Het drijft de mensen in handen van extremisten.

Ik vind het erg jammer. Ik had haar liever als bondgenoot gezien in de strijd voor de vrouwenemancipatie. Maar ze kiest ervoor een boek en een film te maken. Dat zou ze naast haar Kamerwerk moeten doen. Dan heeft ze veel meer impact.

Haar drijfveer was de positie van vrouwen, maar ze schiet door. Ze haalt nu de hele islam erbij. Ze herleidt alle problemen tot de islam. Ze wil de koran bestrijden, maar dat is onmogelijk. Mensen hoeven ook niet per se hun religie op te geven om vrij te kunnen zijn. Hirsi Ali kiest ervoor de islam aan te vallen. Daarmee bereikt ze een averechts effect. Ze is nu zo geïsoleerd, dat zij nog verder komt te staan van de mensen voor wie zij opkomt.

Het lijkt erop dat Nederland in een permanente staat van hysterie is geraakt. Ik schrik van het gemak waarmee Hirsi Ali veralgemeniseert. Ze zegt dat de pure islam levensgevaarlijk is. Dat is angst zaaien. De afgelopen 1400 jaar is er veel veranderd.''

Ali Lazrak (Groep Lazrak)

,,Hirsi Ali's opvatting dat de islam gevaarlijk is, vind ik erg kort door de bocht. Er zijn veel moslims die niet te onderscheiden zijn van christenen of joden. Die heel ruimdenkend zijn. Om die mensen allemaal in één hoekje te zetten, is niet mijn manier van doen. Zij schiet haar doel voorbij met alles wat zij over de islam zegt. Wat ik haar aanreken, is dat zij de discussie niet voert met de moslims zelf, maar met de westerse samenleving. Dat werkt het conflict in de hand. Ikzelf richt me tot de moslimgemeenschap. De veranderingen moeten immers vanuit de moslims zelf komen.

Nederlanders hoeven niets te veranderen. Ik beledig mensen niet onnodig. Hirsi Ali doet dat wel, omdat zij de discussie voert op een ander spoor. Als je het hebt over de profeet als pedofiel, richt je je niet tot de moslims.

Ik kan het uitstekend met haar vinden, maar hiermee helpt ze ons geen meter verder. Neem haar film Submission en haar actie tegen vrouwenonderdrukking. Daarvoor moet je vrouwen en mannen meekrijgen. Maar door haar film krijgt ze die mensen juist tegen zich. Daar gaat zij de mist in.

Zij wordt op handen gedragen door autochtone Nederlanders die harde taal willen horen. Hirsi Ali polariseert. Als zij denkt dat ze op die manier de samenleving kan verbeteren, moet zij dat doen. Maar ik geloof dat dat niet de goede manier is. Zij wordt helaas geadviseerd door de verkeerde mensen.''

Toch opvallend dat 2 zeer linkse politici het oneens zijn met een VVDer

en dat een deskundige (zie mijn eerdere post waar ik Carla Rus quote) het zeer goed vindt wat Hirshi Ali doet.

[Tricks']

nare man schreef op 02-12-2004 @ 14:11 :
Waar het mij om gaat is dat je niet zonder meer uit een statistiek kunt afleiden wat de oorzaak is van een bepaalde stijging of daling van de cijfers. Je kunt inderdaad wel waarschijnlijk achter dat het een bepaalde oorzaak is, maar een statistiek 'spreekt niet voor zichzelf'. Sommige mensen hier hebben er een handje van om statistieken als onderbouwing van een stelling aan te voeren en dat kan natuurlijk niet, daar moet een toelichting bij, waarbij aan die toelichting dezelfde argumentatie-eisen worden gesteld als aan het hoofdbetoog.

Het enige waar Hirsi Ali tot nu toe in is geslaagd is het onderwerp op de agenda zetten. Van enig inhoudelijk betoog van haar kant is nog niets gebleken.

Als je vindt dat ze geen inhoudelijk betoog heeft heb je haar duidelijk nooit horen spreken. Kijk online Zomergasten eens terug zou ik zeggen.

Tja, inderdaad, je kan niet er zonder meer vanuitgaan dat het vele malen hogere percentage moslima's in b-v-m-l-huizen vanuit hun cultuur dan wel geloof komt, maar het is wel de verreweg meest waarschijnlijke theorie. Zo is het percentage mishandelde vrouwen onder kansarme autochtonen vele malen lager.

[Yab-Yum]

Mark Almighty schreef op 02-12-2004 @ 12:44 :
Zij schenkt er door middel van de film aandacht aan en doorbreekt het taboe.



Je geeft het hier zelf al aan: "omdat hij hen voorhoudt dat de Islam zijn gedrag accepteert".



Cheops had ze al eerder in dit topic gepost, maar ik wil het nóg wel 'ns doen, hoor:

Geopenbaard nà de Hidjrah. Dit hoofdstuk heeft 176 strofen.

In naam van Allah, de Barmhartige, de Genadevolle.


14. En wie Allah en Zijn boodschapper niet gehoorzaamt en Zijn grenzen overschrijdt zal Hij het Vuur doen binnengaan; hij zal daarin verblijven en dit zal voor hem een vernederende straf zijn.
15. En voor degenen uwer vrouwen, die zich aan ontucht schuldig maken, roept vier uwer als getuigen tegen haar en als zij getuigen, sluit haar dan in de huizen op, totdat de dood haar achterhaalt, of totdat Allah haar een weg opent.

34. Mannen zijn voogden over de vrouwen omdat Allah de enen boven de anderen heeft doen uitmunten en omdat zij van hun rijkdommen besteden. Deugdzame vrouwen zijn dus zij, die gehoorzaam zijn en heimelijk bewaren, hetgeen Allah onder haar hoede heeft gesteld. En degenen, van wie gij ongehoorzaamheid vreest, wijst haar terecht en laat haar in haar bedden alleen en tuchtigt haar. Als zij u dan daarna gehoorzamen, zoekt geen weg tegen haar. Waarlijk, Allah is Verheven, Groot.

Je had beter de citaten anti-heidenen kunnen gebruiken dit heeft niks te maken met onderdrukking van vrouwen.
Ik snap wel dat sommige mensen dat er uit halen en gebruiken, maar dat bedoelen ze niet en dat staat er ook niet maar goed.

[Tricks']

Yab-Yum schreef op 02-12-2004 @ 14:17 :
Je had beter de citaten anti-heidenen kunnen gebruiken dit heeft niks te maken met onderdrukking van vrouwen.
Ik snap wel dat sommige mensen dat er uit halen en gebruiken, maar dat bedoelen ze niet en dat staat er ook niet maar goed.

"Mannen zijn voogden over de vrouwen omdat Allah de enen boven de anderen heeft doen uitmunten en omdat zij van hun rijkdommen besteden."

Daar staat eigenlijk dat vrouwen en mannen niet gelijkwaardig zijn. Dat is op zich al niet zo best...

[Yab-Yum]

Tricks' schreef op 02-12-2004 @ 14:20 :
"Mannen zijn voogden over de vrouwen omdat Allah de enen boven de anderen heeft doen uitmunten en omdat zij van hun rijkdommen besteden."

Daar staat eigenlijk dat vrouwen en mannen niet gelijkwaardig zijn. Dat is op zich al niet zo best...

nee hoor vind ik niet, + er staan ook heel veel teksten in waarin de vrouw en man gelijkgesteld worden, + voogd over iemand zijn heeft niks te maken met ongelijkwaardigheid.

[Tricks']

Yab-Yum schreef op 02-12-2004 @ 14:28 :
nee hoor vind ik niet, + er staan ook heel veel teksten in waarin de vrouw en man gelijkgesteld worden, + voogd over iemand zijn heeft niks te maken met ongelijkwaardigheid.

een voogd is iemand die beslissingen kan/moet nemen voor degene waar hij voogdij over heeft, vanuit zijn verantwoordlijkheid voor die persoon. (Voogdij krijg je dan ook in de westerse cultuur alleen maar over mensen die geestelijk (nog) onbekwaam zijn).
Zo'n relatie is niet een relatie op basis van gelijkwaardigheid. Daar valt weinig aan te vinden.