[Midden-Oosten]Ontruiming van de Gazastrook

[Levitating Nun]

Gatara schreef op 18-08-2005 @ 17:15 :
zo leer je weer eens wat!

Niemand is te oud om te leren!

[Gatara]

Levitating Nun schreef op 18-08-2005 @ 17:16 :
Niemand is te oud om te leren!

het blijft een mooie uitspraak.

[dingokoning]

McCaine schreef op 18-08-2005 @ 16:37 :
Dat beleid is allang beëindigd hoor

zijn huis word toch al platgereden/gesloopt

[Gatara]

dingokoning schreef op 18-08-2005 @ 17:24 :
zijn huis word toch al platgereden/gesloopt

het was geen gast uit gaza dacht ik?

[Nolos]

Gatara schreef op 18-08-2005 @ 17:12 :
haha nee

Helemaal gelijk, het was inderdaad een opmerking die ik maakte uit rancune.

[dingokoning]

Gatara schreef op 18-08-2005 @ 17:56 :
het was geen gast uit gaza dacht ik?

klopt klopt

ik las kolonist en dacht dat het een kolonist was die uitgezet zou wordne en daarom palestijnen neerschoot

maar het is dus de westelijke jordaanoever..

kapotmaken zijn huis

[Joostje]

Gatara schreef op 17-08-2005 @ 16:33 :
ik ga het nog maar een keer zeggen:

die grenzen zijn betwistbaar.

Tja, onze grenzen met Duitsland zijn evengoed betwistbaar.

Levitating Nun schreef op 18-08-2005 @ 17:14 :
Goh, nooit geweten dat de Israelische overheid zijn beleid ook daadwerkelijk evalueert

Het zijn net mensen he

[Joostje]

nare man schreef op 18-08-2005 @ 19:14 :
Het zijn net mensen he

Ze doen hun best om ons te imiteren

[Levitating Nun]

Nu is het nog net de vraag of ze de rest van de cyclus doorlopen

Pavlov!

[Levitating Nun]

*ringeling*

[para siempre]

*dingdong*

[Gatara]

Joostje schreef op 18-08-2005 @ 19:12 :
Tja, onze grenzen met Duitsland zijn evengoed betwistbaar.

Onze grens met Duitsland is vergelijkbaar met de Egypte-Israel grens, maar over die grens heb ik het niet.

[levi's]

Het zag er weer heftig uit vandaag! Ik vind het zo sielig voor al die kinderen die daar zijn En die soldaten van rond de 19jaar zal het ook wel traumatisch zijn

[Joostje]

Gatara schreef op 18-08-2005 @ 20:26 :
Onze grens met Duitsland is vergelijkbaar met de Egypte-Israel grens, maar over die grens heb ik het niet.

De grens tussen Palestina en Israel valt te vergelijken met de grens Nederland - Duitsland.

[Mark Almighty]

Joostje schreef op 18-08-2005 @ 23:06 :
De grens tussen Palestina en Israel valt te vergelijken met de grens Nederland - Duitsland.

Hadden jullie die discussie al niet 98624 keer gevoerd?
(Als ik me goed herinner)

[Joostje]

Mark Almighty schreef op 18-08-2005 @ 23:08 :
Hadden jullie die discussie al niet 98624 keer gevoerd?
(Als ik me goed herinner)

Ja

Dat Israel de 1967 grens niet erkent is blijkbaar voor Gatara een reden om het betwistbaar te noemen :/

[Mark Almighty]

Joostje schreef op 19-08-2005 @ 01:20 :
Ja

Dat Israel de 1967 grens niet erkent is blijkbaar voor Gatara een reden om het betwistbaar te noemen :/

Gatara noemt alles betwistbaar als het voor de joodse superstaat goed uitkomt, dus dat wil niet heel veel zeggen.

[Joostje]

Mark Almighty schreef op 19-08-2005 @ 01:26 :
Gatara noemt alles betwistbaar als het voor de joodse superstaat goed uitkomt, dus dat wil niet heel veel zeggen.

ow?

[Gatara]

Joostje schreef op 18-08-2005 @ 23:06 :
De grens tussen Palestina en Israel valt te vergelijken met de grens Nederland - Duitsland.

Nee. dat is dus nu net het probleem.

[Gatara]

Joostje schreef op 19-08-2005 @ 01:20 :
Ja

Dat Israel de 1967 grens niet erkent is blijkbaar voor Gatara een reden om het betwistbaar te noemen :/

Het zijn grenzen voortgekomen uit een verdrag, maar geen landsgrenzen. Dat is een groot verschil.

[Gatara]

Overigens bestaan er meer van dat soort grenzen in de wereld en die zijn net zo goed betwistbaar. Waarom zou nu omdat het om Israel gaat opeens niet betwistbaar zijn?

[Joostje]

Gatara schreef op 19-08-2005 @ 08:53 :
Het zijn grenzen voortgekomen uit een verdrag, maar geen landsgrenzen. Dat is een groot verschil.

Alle grenzen komen voort uit een verdrag

[Joostje]

Gatara schreef op 19-08-2005 @ 08:56 :
Overigens bestaan er meer van dat soort grenzen in de wereld en die zijn net zo goed betwistbaar. Waarom zou nu omdat het om Israel gaat opeens niet betwistbaar zijn?

Omdat er joden wonen, natuurlijk

Maar goed, wat bedoel je precies met betwistbaar?

[Gatara]

Joostje schreef op 19-08-2005 @ 09:13 :
Omdat er joden wonen, natuurlijk

Maar goed, wat bedoel je precies met betwistbaar?

grenzen die geen landsgrenzen zijn, maar voortkomen uit een (tijdelijke) overeenkomst en daarmee nog steeds bediscusieerbaar zijn.

Je vindt ze terug in China, Pakistan, India, Ethiopie, Soedan, Jemen, SA, VAE, om maar eens een greep in het aantal landen dat betwistbare grenzen kent, te doen.

[Joostje]

Gatara schreef op 19-08-2005 @ 10:39 :
grenzen die geen landsgrenzen zijn, maar voortkomen uit een (tijdelijke) overeenkomst en daarmee nog steeds bediscusieerbaar zijn.

Waaruit blijkt dan de tijdelijke termijn van de grenzen van 1967?

En verder komen alle grenzen voort uit overeenkomsten, dunkt mij.

Je vindt ze terug in China, Pakistan, India, Ethiopie, Soedan, Jemen, SA, VAE, om maar eens een greep in het aantal landen dat betwistbare grenzen kent, te doen.

De betwistbaarheid van grenzen ligt, volgens mij, geheel aan of een van de beide (of allebei) partijen de grenzen niet accepteert.

[Gatara]

Joostje schreef op 19-08-2005 @ 10:56 :
Waaruit blijkt dan de tijdelijke termijn van de grenzen van 1967?

Uit het feit dat er niks geaccepteerd is als grens door de Arabieren en de 1967 grenzen slechts voortgekomen zien als gevolg van de 6 daagse oorlog met een land voor vrede principe: land wordt "teruggegeven" (wat bluntly niet mogelijk is als er niks aangenomen is en de claim van Jordanie hierdoor niet internationaal erkend wordt) op voorwaarde dat Israel in vrede kan bestaan. Dat laatste werd met overtreffende trap overtreden.

De betwistbaarheid van grenzen ligt, volgens mij, geheel aan of een van de beide (of allebei) partijen de grenzen niet accepteert.

Ja, maar omtrent Westbank is niet de enige partij Israel, maar ook Jordanië.

[Gatara]

Rocket hits Eilat, was apparently launched from Jordan

By Revital Levy-Stein, Haaretz Correspondent, The Associated Press and Haaretz Service

A Katyusha rocket landed near the airport in Eilat on Friday as at least one rocket shook the Jordanian port of Aqaba near a facility used by a U.S. military ship. Police said the rocket that hit Eilat was apparently fired from Jordan.

A taxi driver, who passed on the road just as the rocket fell, was lightly wounded. However, the rocket did not hit his car, witnesses said.

Defense Minister Shaul Mofaz said those who fired the rocket intended to hit Eilat. Mofaz said he was in Jordan last week and spoke to King Abdullah about security cooperation and that Israel had issued a travel warning for Jordan based on intelligence information that Al-Qaida was planning to attack Israeli targets.




Advertisement

The rocket created a small crater in the road, about 15 meters from the airport fence, said a local police commander, Avi Azulin.

The cause of the Jordan blast was not immediately clear, but did not appear to have caused any injuries. The rocket missed the U.S. ship and hit a nearby warehouse instead, U.S. military officials said.

At least one blast was heard at about 9 A.M. local time near Aqaba, a Red Sea port 350 kilometers south of the Jordanian capital Amman, according to an official at the Aqaba Port Authority who spoke on condition of anonymity as he was not authorized to speak to the media.

Qatar-based Al-Jazeera TV said the explosion occurred near Port 7, while Dubai-based Al-Arabiya TV said a U.S. naval ship was in the vicinity of the blast. It was unclear what the source of the blast was or if there were any damages.

Jordanian Interior Minister Awni Yirfas told Al-Arabiya that there was an explosion but that its cause was unclear.

Interior Ministry or U.S. officials were not immediately available for
comment.
http://www.haaretz.com/hasen/spages/614827.html



zo wordt resolutie 242 weer met grote voet overtreden

[Joostje]

Gatara schreef op 19-08-2005 @ 11:16 :

Uit het feit dat er niks geaccepteerd is als grens door de Arabieren

De PA heeft de 1967lijn toch allang geaccepteerd, lijkt me.

en de 1967 grenzen slechts voortgekomen zien als gevolg van de 6 daagse oorlog

Daarvoor was Israel heus niet groter.

met een land voor vrede principe: land wordt "teruggegeven"

\Als wij jullie niet langer bezetten, krijgen jullie je land terug? Met andere woorden, we doen gewoon wat we willen?

(wat bluntly niet mogelijk is als er niks aangenomen is en de claim van Jordanie hierdoor niet internationaal erkend wordt) op voorwaarde dat Israel in vrede kan bestaan. Dat laatste werd met overtreffende trap overtreden.

Ow, dat Israel veilig kan bestaan. Dat lijkt me ueberhaubt wel gegarandeerd, omdat ze zo ongeveer het grootste en meest geavanceerde leger in de wijde omtrek hebben.

Israel heeft (met wat kleine schermutselingen) al zo'n 30 jaar vrede. Palestina, daarentegen, is al vele decennia bezet.

Ja, maar omtrent Westbank is niet de enige partij Israel, maar ook Jordanië.

Ook al wordt die claim noch door militaire aanwezigheid, lokale bevoling, of internationale gemeenschap bevestigd. Redelijk irrelevant lijkt me dan toch.

[Joostje]

Gatara schreef op 19-08-2005 @ 11:18 :
zo wordt resolutie 242 weer met grote voet overtreden

Nationale trots he. Ze moeten toch in ieder geval de schijn ophouden dat ze in de buurt kunnen komen van Israel's aantal schendingen van VN-resoluties

[Gatara]

waar ik het heb over 1967 grens, bedoel ik de pre 67 grens.
Dus niet naar door Israel gewonnen gebied na de 6 daagse oorlog.

Joostje schreef op 19-08-2005 @ 11:34 :
De PA heeft de 1967lijn toch allang geaccepteerd, lijkt me.

de PA heeft weinig te zeggen aangezien ze overheersd wordt door Jordanie in dit geval. Als de armistice lijn (1949) overgenomen zou worden dan is het dag met de westbank als palestijnse staat, maar wordt het domweg Jordanie.
(en Gaza Egyptisch)

En ik weet niet sinds wanneer de PA de groene lijn zou accepteren.
Die opzichzelf al betwistbaar is, aangezien de groene lijn in 1949 niet gedetailleerd uiteengezet werd, maar op een kaart werd aangegeven die bepaald niet gedetailleerd was.
Dat maakt de lijn betwistbaar.

Daarvoor was Israel heus niet groter.

In de 6 daagse oorlog kreeg Israel meer terrein.

Als wij jullie niet langer bezetten, krijgen jullie je land terug? Met andere woorden, we doen gewoon wat we willen?

Nee dat bedoelde ik niet. Israel zou land teruggevenn op voorwaarde dat het niet aangevallen werd. Israel had immers dat land gewonnen tijdens een oorlog. Normaal gesproken als je land wint tijdens een oorlog, dan is het van jou. Israel wilde (nouja, moest) het terug geven op voorwaarde dat het in vrede kon bestaan.
Die vreedzame situatie heb ik nog niet teruggezien.

Ow, dat Israel veilig kan bestaan. Dat lijkt me ueberhaubt wel gegarandeerd, omdat ze zo ongeveer het grootste en meest geavanceerde leger in de wijde omtrek hebben.

Israel heeft (met wat kleine schermutselingen) al zo'n 30 jaar vrede. Palestina, daarentegen, is al vele decennia bezet.

Bomaanslagen en raketaanvallen noem je vrede?

Ook al wordt die claim noch door militaire aanwezigheid, lokale bevoling, of internationale gemeenschap bevestigd. Redelijk irrelevant lijkt me dan toch.

Wetgeving is niet voldoende?

[Gatara]

Gatara schreef op 19-08-2005 @ 11:18 :

zo wordt resolutie 242 weer met grote voet overtreden

volgens het laatste nieuws zou al qaida erachter zitten. Ik denk dat jordanie het gaat veroordelen. Ook domweg omdat hun marine aan het samenwerken was met de Amerikanen en er een jordanese soldaat om het leven was gekomen.

[Joostje]

Gatara schreef op 19-08-2005 @ 12:27 :
de PA heeft weinig te zeggen aangezien ze overheersd wordt door Jordanie in dit geval.

Ze hebben een eigen politiemacht en kunnen onafhankelijk onderhandelingen met het buitenland voeren, dus dat gaat best

Als de armistice lijn (1949) overgenomen zou worden dan is het dag met de westbank als palestijnse staat, maar wordt het domweg Jordanie.
(en Gaza Egyptisch)

En als we de 1945 lijn volgen wordt het hele gebied Brits. Wat bedoel je hier precies mee te zeggen?

En ik weet niet sinds wanneer de PA de groene lijn zou accepteren.

http://www.bitterlemons.org/previous/bl060605ed19.html

Nouja, de meerdeheid van de Palestijnen is ervoor, in iede rgeval

Die opzichzelf al betwistbaar is, aangezien de groene lijn in 1949 niet gedetailleerd uiteengezet werd, maar op een kaart werd aangegeven die bepaald niet gedetailleerd was.
Dat maakt de lijn betwistbaar.

Er wonen zo ongeveer 400.000 Israeli's ( ?)en zo'n 8 miljoen palestijnen. IVolkenrechtelijk is het dus totaal belachelijk.

In de 6 daagse oorlog kreeg Israel meer terrein.

Ze bezetten de Golan en de Westbank. Bezetten is iets anders dan terein verkrijgen.

Nee dat bedoelde ik niet. Israel zou land teruggevenn op voorwaarde dat het niet aangevallen werd. Israel had immers dat land gewonnen tijdens een oorlog. Normaal gesproken als je land wint tijdens een oorlog, dan is het van jou.

Eh, nee. Oorlog is geen legitieme basis voor het winnen van het gebied.

Israel wilde (nouja, moest) het terug geven op voorwaarde dat het in vrede kon bestaan.
Die vreedzame situatie heb ik nog niet teruggezien.

Ik zie ook niet echt een vreedzame situatie zolang Israelische soldaten in het buitenland de dienst uitmaken. Vrede betekent dat je je militaire macht beperkt tot je eigen land .
En Israel kent geen reele bedreiging van buitenaf.

Bomaanslagen en raketaanvallen noem je vrede?

(kleine schermutselingen)

Wetgeving is niet voldoende?

Ja.

Overigens is de zwakte van de Palestijnse staat grotendeels te wijten aan Israel.

[Gatara]

Joostje schreef op 19-08-2005 @ 12:47 :

En als we de 1945 lijn volgen wordt het hele gebied Brits. Wat bedoel je hier precies mee te zeggen?

de pre1967 grenzen, de groene lijn dus, is de 1949 grens

http://www.bitterlemons.org/previous/bl060605ed19.html

Nouja, de meerdeheid van de Palestijnen is ervoor, in iede rgeval

ja doh.
En Jordanie?

Er wonen zo ongeveer 400.000 Israeli's ( ?)en zo'n 8 miljoen palestijnen. IVolkenrechtelijk is het dus totaal belachelijk.

Ja en in Nederland wonen meer Nederlanders dan in Finland Finnen, terwijl het laatste land vele malen groter is. Point being?

Ze bezetten de Golan en de Westbank. Bezetten is iets anders dan terein verkrijgen.

Ze verkregen terrein dat als bezet wordt aangemerkt in de resolutie 242.

Eh, nee. Oorlog is geen legitieme basis voor het winnen van het gebied.

Het is een gevolg. Daar had ik het over.
Niet of een oorlog an sich legitiem is om gebied in te winnen.

Ik zie ook niet echt een vreedzame situatie zolang Israelische soldaten in het buitenland de dienst uitmaken. Vrede betekent dat je je militaire macht beperkt tot je eigen land .
En Israel kent geen reele bedreiging van buitenaf.

de vraag rest dus in hoeverre er sprake is van een buitenland en als het al buitenland is of dit niet domweg jordanie dan wel egypte is.

(kleine schermutselingen)

right.
Die bom op Nagasaki was een grote schermutseling.

Ja.

Overigens is de zwakte van de Palestijnse staat grotendeels te wijten aan Israel.

Waarom niet aan Jordanie cq. Egypte?

[Joostje]

Gatara schreef op 19-08-2005 @ 13:05 :

de pre1967 grenzen, de groene lijn dus, is de 1949 grens

ah?

ja doh.
En Jordanie?

Wat heeft dat ermee te maken

Ja en in Nederland wonen meer Nederlanders dan in Finland Finnen, terwijl het laatste land vele malen groter is. Point being?

Punt is dat je niet echt aanspraak maakt op een gebied als je er als kleine minderheid bent.

Ze verkregen terrein dat als bezet wordt aangemerkt in de resolutie 242.

Ze bezetten dat gebied dus?

Het is een gevolg. Daar had ik het over.
Niet of een oorlog an sich legitiem is om gebied in te winnen.

Als gevolg van de oorlog verkreeg Israel de facto de macht ove rPalestina, waarna ze het gebied bleven bezetten de de bevolking onderdrukken. Dat geeft ze nog steeds geen recht om het permanent in te lijven.

de vraag rest dus in hoeverre er sprake is van een buitenland en als het al buitenland is of dit niet domweg jordanie dan wel egypte is.

De veiligheidssituatie wordt hoe dan ook door de bezetting van Palestina eerder verder bedreigd dan verbeterd.

right.
Die bom op Nagasaki was een grote schermutseling.

Nee, dat was onderdeel van een oorlog. Bovendien kwamen daar vele malen meer mensen om in 1 minuut dan in Israel in 60 jaar ten gevolge van wapens.

Waarom niet aan Jordanie cq. Egypte?

Omdat die het gebied niet bezetten, wel de PA erkennen en niet de overheid het werken onmogelijk maken.

[Gatara]

Mag ik weten hoe jij de tot standkoming ziet van de grenzen vanaf het Brits mandaat? En wie over welk gebied de macht zou hebben in die periodes?

En dan graag historisch opgebouwd.
Stap voor stap.

Want zo komen we geen steek verder.

[Delama]

Ik moet Gatara wel gelijk geven in zijn meeste punten. Aangezien in de 6daagse oorlog de arabische landen de aggressor waren lijkt het mij logisch dat Israel dat land niet even 1 2 3 teruggeeft aan hun nadat ze de oorlog verloren hebben. En nu de Gazastrook dan toch ontruimt gaat worden zullen de palestijnen hun handen er aan volhebben want laten we eerlijk zijn, die Palestijnse politiemacht is een lachertje. Die kunnen, hoe goedwillend ze ook zijn, niks maken tegen oproerkraaiers als Hamas en dergelijke.

[Joostje]

Gatara schreef op 19-08-2005 @ 13:32 :
Mag ik weten hoe jij de tot standkoming ziet van de grenzen vanaf het Brits mandaat? En wie over welk gebied de macht zou hebben in die periodes?

En dan graag historisch opgebouwd.
Stap voor stap.

Want zo komen we geen steek verder.

Me lijkt het handiger om te kijken naar een oplossing .

Het makkelijkst is om gewoon een referendum te houden over wie bij welk land wil horen, en als de grote meerderheid is om een eigen staat te stichten, ipv bij Israel te horen dan trek je daar een grens

[Joostje]

Delama schreef op 19-08-2005 @ 13:34 :
Ik moet Gatara wel gelijk geven in zijn meeste punten. Aangezien in de 6daagse oorlog de arabische landen de aggressor waren lijkt het mij logisch dat Israel dat land niet even 1 2 3 teruggeeft aan hun nadat ze de oorlog verloren hebben. En nu de Gazastrook dan toch ontruimt gaat worden zullen de palestijnen hun handen er aan volhebben want laten we eerlijk zijn, die Palestijnse politiemacht is een lachertje. Die kunnen, hoe goedwillend ze ook zijn, niks maken tegen oproerkraaiers als Hamas en dergelijke.

Hamas is door Israel gesteund, en de Palestijnse politiemacht doorIsrael de grond in geboord, dus zo verwonderlijk was dat ook weer niet.

Overigens lijkt me dat herstelbetalingen ofzo veel logischer zijn dan land inpakken.

[Delama]

Joostje schreef op 19-08-2005 @ 13:41 :
Hamas is door Israel gesteund, en de Palestijnse politiemacht doorIsrael de grond in geboord, dus zo verwonderlijk was dat ook weer niet.

Hamas door Israel gesteund Lijkt me sterk ze hebben er meer last dan baat bij. Kan je dat ook met iets onderbouwen ofzo want dat is echt heel moeilijk voor mij om te geloven.

Joostje schreef op 19-08-2005 @ 13:41 :
Overigens lijkt me dat herstelbetalingen ofzo veel logischer zijn dan land inpakken. [/B]

Van een kale kip kan je niet plukken

[Gatara]

Delama schreef op 19-08-2005 @ 13:34 :
Ik moet Gatara wel gelijk geven in zijn meeste punten.

ik ben een vrouw

[Gatara]

Hamas werd door Israel gesteund ja, omdat ze dachten daarmee de PA in de weg te zitten.

De stomste zet ooit, maarja, helaas niet meer terug te draaien.

[Mark Almighty]

*applaudisseert voor Joostje*

[Delama]

Nooit geweten dat Israel dat had gedaan. Beetje een amerikaanse stijl maar goed, ik blijf erbij dat je niet kunt verwachten dat Israel dat land zomaar teruggeeft.

[Joostje]

[QUOTE]Delama schreef op 19-08-2005 @ 13:52 :
[B]Hamas door Israel gesteund Lijkt me sterk ze hebben er meer last dan baat bij. Kan je dat ook met iets onderbouwen ofzo want dat is echt heel moeilijk voor mij om te geloven.

http://www.upi.com/view.cfm?StoryID=...2-051845-8272r

Van een kale kip kan je niet plukken

Achja.
In de eerste plaats gingen een aantal grensconflicten aan de oorlog vooraf.
In de tweede plaats had Egypte vlak vantevoren (valse) ibnformatie gekregen dat Israel haar leger bijk de grens had verzameld.
In de derde plaats werden de Egyptische/ Jordaanse plannen om Israel aan te vallen door buitenlandse (russische) druk afgeblazen.
In de vierde plaats was het uiteindelijk Israel die (mede met het idee om een buffer te creeren), mede uit angst (onterecht dus) voor een aanval, de oorlog begon.

http://en.wikipedia.org/wiki/Six-Day_War

En als je de militaire uitgaven verlaagt valt er heus wel te plukken. Demilitarisering van de grenzen zou trouwens net zo goed werken (zie bijv. Duitsland na WO I)

[Gatara]

Joostje schreef op 19-08-2005 @ 13:39 :
Me lijkt het handiger om te kijken naar een oplossing .

Het makkelijkst is om gewoon een referendum te houden over wie bij welk land wil horen, en als de grote meerderheid is om een eigen staat te stichten, ipv bij Israel te horen dan trek je daar een grens

En laat je daarbij de inwoners van Israel, Egypte en Jordanie ook stemmen?

[Gatara]

Zie je het ook als een realistische oplossing? Een referendum. Ik niet bepaald.

[Joostje]

Gatara schreef op 19-08-2005 @ 14:07 :
En laat je daarbij de inwoners van Israel, Egypte en Jordanie ook stemmen?

Lijkt me niet echt nodig, alleen mensen di daar wonen hebben recht om te beslissen bij wie ze willen horen.

[Joostje]

Gatara schreef op 19-08-2005 @ 14:08 :
Zie je het ook als een realistische oplossing? Een referendum. Ik niet bepaald.

Het valt in ieder geval te proberen. ?De Gaza-strook ontruimen (en controle houden op alle grensactiviteiten, terwijl juist dat gebied grotendeels op handen van Hamas is, lijkt me gewoon een zwak excuus om te zeggen: "Zie je wel, ze kunnen geen orde houden" en ondertussen de Westbank langzaamaan te koloniseren "