Welke politieke partij is het uiteindelijk geworden?

[Dinalfos]

Wat hebben jullie toch een geweldig inzicht in elkaars belevingswereld.

Dinalfos schreef op 28-11-2006 @ 19:10 :
Wat hebben jullie toch een geweldig inzicht in elkaars belevingswereld.

Ze zijn zo lief samen hè?

[Dinalfos]

Sylph schreef op 28-11-2006 @ 19:14 :
Ze zijn zo lief samen hè?

Ik zou het bijna klef willen noemen

[PGWR]

Mark Almighty schreef op 28-11-2006 @ 19:01 :
Links is voor het halen van mensen uit de bijstand met nuttig ondersteunend werk, dat door de rechtse regeringen is wegbezuinigd. Denk aan congiërges, tramconducteurs, toezichthouders op speelplaatsen etc. Dat werden Melkertbanen genoemd. Mensen die daar toen werk mee hadden, zitten nu steun te trekken, dat kost geld.

De beruchte Melkerbanen hadden niet het beoogde effect. Organisaties maakten misbruik van deze regeling, door een gesubsideerde Melkertbaan te verruilen met een niet gesubsidieerde reguliere baan.

Ondertussen verloederen scholen, openbaar vervoer, speelplaatsen, dat kost ook geld. Laat dat soort banen terugkomen!

Het onderwijs verloedert inderdaad. Maar dat komt niet door de lagere overheidsuitgaven. Integendeel. Zelfs het kabinet-Balkenende II gaf meer geld uit aan onderwijs. De enorme regulering, en de daaraan verbonden overhead, zorgt er echter voor dat het geld niet komt waar het moet komen.

En denk niet dat het alleen om 'kunstmatig' scheppen van banen gaat. Als de belasting op arbeid omlaag gaat, zullen werkgevers eerder mensen aannemen.

Wat krijgen we nu? Ga je de VVD rechts inhalen?

[Mark Almighty]

PGWR schreef op 28-11-2006 @ 19:35 :
De beruchte Melkerbanen hadden niet het beoogde effect. Organisaties maakten misbruik van deze regeling, door een gesubsideerde Melkertbaan te verruilen met een niet gesubsidieerde reguliere baan.

En ze streken toch die subsidie op? Is dat wat je wilt zeggen?

1. Waarom is het feit dat sommige organisaties misbruik maken, genoeg reden om iets goeds helemaal af te schaffen?
2. Je bent niet ingegaan op mijn punt.

Het onderwijs verloedert inderdaad. Maar dat komt niet door de lagere overheidsuitgaven. Integendeel. Zelfs het kabinet-Balkenende II gaf meer geld uit aan onderwijs. De enorme regulering, en de daaraan verbonden overhead, zorgt er echter voor dat het geld niet komt waar het moet komen.

Ik had het ook over openbaar vervoer, speelplaatsen etc. Dat verloedert en kost geld. Wederom ga je niet in op mijn punt. En met school had ik het dus over die congiërges. Ook dat waren vaan Melkertbanen. Heel nuttig werk. Nu zit men in de bijstand.

Wat krijgen we nu? Ga je de VVD rechts inhalen?

Gewoon een GroenLinks-plan hoor. Zie je wel dat je slecht o de hoogte bent?

Dinalfos schreef op 28-11-2006 @ 19:20 :
Ik zou het bijna klef willen noemen

maar gelukkig verzanden hun discussies niet in mierenneukerij..

[Rimmer_Dall]

McCaine schreef op 26-11-2006 @ 20:54 :
De onderbouwing is doodeenvoudig dat de VVD gelooft in liberale neoklassieke economische theorie, die ik 100% verwerp, van begin tot eind. Geen woord ervan is waar. Daarom zal het beleid van de VVD niet tot goede resultaten leiden, behalve bij toeval.

"Geen woord ervan is waar" is verschrikkelijk overdreven. Je hebt gelijk als je zegt dat er nogal wat mankementen aan kleven en dat het lang niet toereikend is voor alles, maar je conclusie dat daarom "het VVD beleid alleen bij toeval leidt tot meer welvaart" is ook totale onzin. Om met twee voorbeelden te komen: het is aangetoond dat de laatste 50 jaar er een negatieve relatie is tussen protectionisme en economische groei en een positieve tussen ondernemerschap en economische groei. Geinspireerd door een verkeerde theorie of niet, er zijn in veel gevallen wel degelijk empirische onderbouwingen voor het VVD beleid aan te wijzen.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 28-11-2006 @ 19:06 :
Dus je hebt een paar moslims ontmoet, in real life of online, je hebt wat negatieve ervaringen opgedaan en vervolgens scheer je de rest van je leven vrolijk één miljoen moslims over één kam?

Slechts totdat ik reden krijg om anders aan te nemen. Tot nu toe bleek elke moslim die ik zich zag mengen in de discussie een soort verdediger van de islam, die helemaal niet komt om te discussiëren.

Mark Almighty schreef op 28-11-2006 @ 19:06 :
Oordelen? Jij (voor)oordeelt over alle ongeveer één miljoen moslims in dit land.

Nee hoor. Slechts degenen die ik zich zomaar in debatten zie mengen die over de islam gaan. Als dat er een stuk of tienduizend zijn zal het veel wezen. Ik oordeel bovendien niemand; of mensen zich buiten zinnen opstellen is volledig aan hen. Zelfs Abou Jahjah vond ik pas een lulhannes nadat hij een interview gaf met M Magazine waarin hij etnische moordpartijen iets goeds noemde.

Mark Almighty schreef op 28-11-2006 @ 19:06 :
ik weet heus ook wel dat onze dorpsidioot Sherpao niet representatief is voor alle Islamieten.

Maar wel voor het groepje moslims dat dezelfde denkbeelden aanhangt als hij. Vind je het vreemd dat ik dat groepje beschouw als onzinnig totdat er een uitzondering opstaat?

Ech.. We praten dan over van die typetjes die juichend over straat renden toen de aanslagen op het WTC gebeurden. Probeer me maar eens te verwijten dat ik dat soort mensen by default beschouw als kleuters die niet tot debateren in staat zijn.

[PGWR]

Mark Almighty schreef op 28-11-2006 @ 20:05 :
En ze streken toch die subsidie op? Is dat wat je wilt zeggen?

1. Waarom is het feit dat sommige organisaties misbruik maken, genoeg reden om iets goeds helemaal af te schaffen?

Hoeveel organisaties zich hieraan schuldig maakten, is niet bekend. Maar zelfs het CNV, dat doorgaans opkomt voor de gesubsidieerde banen, stelde deze misstand aan de kaak. En dat is terecht ook. Dergelijke misstanden hebben een slecht effect op de arbeidsethos, en zijn derhalve onwenselijk.

Daarnaast zijn de Melkertbanen inefficiënt. De werkloosheid onder laagopgeleiden wordt veroorzaakt door te hoge loonkosten. De hoge belastingen (en de daaraan verboden hoge overheidsuitgaven) zijn daar debet aan. Om de werkloosheid onder laagopgeleiden kan beter bestreden worden door de belastingen structureel te verlagen i.p.v. het rondpompen van gemeenschapsgeld, waardoor het voortbestaan van deze banen afhankelijk is van de grillen van Den Haag.

2. Je bent niet ingegaan op mijn punt.

Welk punt?

Ik had het ook over openbaar vervoer, speelplaatsen etc.

Het openbaar vervoer is efficiënter gaan werken sinds de gereguleerde 'privatisering'. Van een gehele privatisering is overigens geen sprake: de overheid bepaalt welk bedrijf een bepaalde periode de service van openbaar vervoer mag verlenen. In een ware vrije markt, bepaalt de maatschappij zelf hoe dit geregeld wordt. Hierdoor zou meer concurrentie ontstaan en de service nog beter worden.

En wat voor soort speelplaatsen bedoel je?

En met school had ik het dus over die congiërges. Ook dat waren vaan Melkertbanen. Heel nuttig werk. Nu zit men in de bijstand.

Het was vandaag nog op het nieuws: de bijstand werkt beter dan ooit.

En wat betreft de conciërges: wanneer de overheid het onderwijs zou dereguleren, zou er meer financiële ruimte ontstaan voor werknemers die nuttig werk vervullen. De enorme administratieve lasten drukken momenteel te veel op de onderwijsinstellingen.

Gewoon een GroenLinks-plan hoor. Zie je wel dat je slecht o de hoogte bent?

Dat GroenLinks voor het verkleinen van de wig is, wist ik. Echter, jij bent toch niet synoniem aan deze partij? Bij mijn weten, ben je niet eens lid.

Overigens is het wel grappig dat GroenLinks de lasten van het bedrijfsleven niet verminderd, maar verplaatst. Op korte termijn is sprake van een lastenverzwaring, omdat men wordt gedwongen te innoveren. Op zichzelf zijn investeringen goed voor de economie, maar bij 'groene' investeringen is er niet altijd sprake van een (direct) merkbaar rendement. Tevens worden de meeste innovaties gefinancierd met lang vreemd vermogen. Maar juist met GroenLinks worden langdurige leningen duurder, omdat de overheid meer gaat lenen.

[Mark Almighty]

PGWR schreef op 28-11-2006 @ 20:47 :
Hoeveel organisaties zich hieraan schuldig maakten, is niet bekend. Maar zelfs het CNV, dat doorgaans opkomt voor de gesubsidieerde banen, stelde deze misstand aan de kaak. En dat is terecht ook. Dergelijke misstanden hebben een slecht effect op de arbeidsethos, en zijn derhalve onwenselijk.

Precies. Daarom kun je beter de organisaties die zich schuldig maken aan misbruik, bestraffen. Nu is het kind met het badwater weggegooid. Die Melketeers, zoals ze ook wel genoemd werden, deden nuttig werk. Nu zitten ze in de bijstand en dat kost pas geld en maakt mensen inactief.

Daarnaast zijn de Melkertbanen inefficiënt. De werkloosheid onder laagopgeleiden wordt veroorzaakt door te hoge loonkosten. De hoge belastingen (en de daaraan verboden hoge overheidsuitgaven) zijn daar debet aan. Om de werkloosheid onder laagopgeleiden kan beter bestreden worden door de belastingen structureel te verlagen i.p.v. het rondpompen van gemeenschapsgeld, waardoor het voortbestaan van deze banen afhankelijk is van de grillen van Den Haag.

Melkertbanen inefficiënt? Wat is er inefficiënt aan het aan werk helpen van mensen? In banen die een nuttige ondersteunende functie hebben in de maatschappij. In de bijstand zitten; dát is pas inefficiënt. En om de werkloosheid te bestrijden kan beter de belasting op arbeid omlaag, zodat bedrijven eerder geneigd zijn mensen aan te nemen. Een GroenLinks-plan, zoals ik al zei.

Welk punt?

Het punt dat vele voorzieningen en plaatsen verloederen, omdat de Melketeers, die dat tegengingen, zijn wegbezuinigd én dat het de overheid nu veel geld kost om mensen in de bijstand te onderhouden, die anders aan het werk waren geweest.

Het openbaar vervoer is efficiënter gaan werken sinds de gereguleerde 'privatisering'. Van een gehele privatisering is overigens geen sprake: de overheid bepaalt welk bedrijf een bepaalde periode de service van openbaar vervoer mag verlenen. In een ware vrije markt, bepaalt de maatschappij zelf hoe dit geregeld wordt. Hierdoor zou meer concurrentie ontstaan en de service nog beter worden.

Waarom begin je steeds over iets anders? Ik had het over het wegbezuinigen van Melketeers die als tramconducteurs werkten. Nu klagen mensen steen en been over rommel en overlast in de tram, als gevolg van het ontbreken van de conducteur. Overigens is het in het geheel niet efficiënt dat iedere dag driekwart van de treinen (een schatting!!1!1) vertraagd rijdt en dat het spoorwegnetwerk jarenlang verwaarloosd is en nu vele gebreken vertoont.

En wat voor soort speelplaatsen bedoel je?

Plaatsen waar je kunt spelen.... Ehm, wat denk je?
Speelplaatsen in de wijken. Laatst het 'lijsttrekkersdebat' van Het Jeugdjournaal niet gezien? Daar ging het over die speelplaatsen, waar geen toezichthouders meer zijn. Wegbezuinigd. Sindsdien is het er een troep; een rommel.

Het was vandaag nog op het nieuws: de bijstand werkt beter dan ooit.

Hoe verandert dat dat de overheid nu meer geld moet uittrekken aan mensen die voorheen gewoon aan het werk waren?

Verder geloof ik niet in je vrijemarkt-fetisjisme. We hebben al gezien met de energiebedrijven en het openbaar vervoer dat het alleen maar leidt tot een afname van de kwaliteit en een toename van de kosten.

Dat GroenLinks voor het verkleinen van de wig is, wist ik. Echter, jij bent toch niet synoniem aan deze partij? Bij mijn weten, ben je niet eens lid.

Zeker ben ik niet synoniem van een partij. Maar op dit punt ben ik het wel met ze eens.

Overigens is het wel grappig dat GroenLinks de lasten van het bedrijfsleven niet verminderd, maar verplaatst. Op korte termijn is sprake van een lastenverzwaring, omdat men wordt gedwongen te innoveren. Op zichzelf zijn investeringen goed voor de economie, maar bij 'groene' investeringen is er niet altijd sprake van een (direct) merkbaar rendement. Tevens worden de meeste innovaties gefinancierd met lang vreemd vermogen. Maar juist met GroenLinks worden langdurige leningen duurder, omdat de overheid meer gaat lenen.

De lasten worden alleen verzwaard als bedrijven doorgaan met vervuilen en milieu-onvriendelijk produceren. Op lange termijn hebben zij ook veel meer baat bij milieuvriendelijke productie. Immers, er blijft niet zo heel veel afzetmarkt over als Nederland onder water staat.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 28-11-2006 @ 20:35 :
Ech.. We praten dan over van die typetjes die juichend over straat renden toen de aanslagen op het WTC gebeurden. Probeer me maar eens te verwijten dat ik dat soort mensen by default beschouw als kleuters die niet tot debateren in staat zijn.

Nee, het punt is dat jij er bij voorbaat vanuit gaat dat alle moslims zo zijn. Dat vind ik meer bij Wilders en andere xenofoben passen dan iemand die er zo prat op gaat zo welingelicht en rationeel te zijn.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 28-11-2006 @ 21:22 :
Nee, het punt is dat jij er bij voorbaat vanuit gaat dat alle moslims zo zijn. Dat vind ik meer bij Wilders en andere xenofoben passen dan iemand die er zo prat op gaat zo welingelicht en rationeel te zijn.

Maar dat jij de VVD een partij van miljonairs noemt is wel te staven wil je zeggen?

Verder nu al de tweede keer dat ik ga stellen dat ik geen oordeel over alle moslims vel, slechts over degenen die hun mond open doen in debat voor zover ik het gezien heb.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 28-11-2006 @ 21:26 :
Maar dat jij de VVD een partij van miljonairs noemt is wel te staven wil je zeggen?

Verder nu al de tweede keer dat ik ga stellen dat ik geen oordeel over alle moslims vel, slechts over degenen die hun mond open doen in debat voor zover ik het gezien heb.

Maar je zult mij niet VVD'ers panisch zien mijden ofzo.

Jij zei dat je vond dat Wilders groot gelijk had dat hij niet met moslims (in het algemeen!) in discussie ging, want 'die' (slaat op: alle moslims) waren toch niet vatbaar voor discussie. Dan vel je een oordeel over alle moslims.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 28-11-2006 @ 21:32 :
Maar je zult mij niet VVD'ers panisch zien mijden ofzo.

Nou, ik moslims ook niet, dus dan zijn we erover uit dat je kritiek überhaupt niet echt nuttig was lijkt me.

Mark Almighty schreef op 28-11-2006 @ 21:32 :
Jij zei dat je vond dat Wilders groot gelijk had dat hij niet met moslims in discussie ging, want 'die' (slaat op: alle moslims) waren toch niet vatbaar voor discussie. Dan vel je een oordeel over alle moslims.

Nee hoor, slechts een oordeel over alle moslims die met Wilders in discussie willen gaan. Kijk maar eens wat voor meningen er over Wilders naar buiten komen, wat voor argumenten er over zijn standpunten verspreid worden.. Ik kan Wilders daarin best begrijpen.

Hij kan dan roepen met elke serieuze moslim wel in debat te gaan, maar we begrijpen allebei dat dat een wassen neus zou zijn. Misschien verdient Wilders juist applaus dat hij tenminste de eerlijkheid heeft toe te geven dat hij er geen zin in heeft in plaats van A te roepen en B te doen.

[Mark Almighty]

Misschien had jij de discussie tot nu toe gewoon serieus moeten lezen in plaats van je meteen te laten leiden door je moslim-fobie. Er werd gezegd dat Geert Wilders niet in discussie wil met moslims, dus ook niet met gematigde moslims, de niet-rellende moslims. Maar dat begrijp jij wel, zeg je? Tja, volgens mij kun jij ook beter Wilders stemmen dan VVD.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 28-11-2006 @ 21:49 :
Er werd gezegd dat Geert Wilders niet in discussie wil met moslims, dus ook niet met gematigde moslims, de niet-rellende moslims.

Stel ik vervolgens de vraag 'waar zijn die precies?', dan ben ik opeens een racist.

Het moet niet gekker worden.

[Mark Almighty]

Je moet, nu duidelijk is geworden dat je zo bevooroordeeld bent dat je denkt dat alle moslims terrorisme-verheerlijkers zijn, niet het slachtoffer uit gaan hangen.

Hoe kan je in één week tientallen dreigbrieven krijgen? Start een petitie tegen het burka verbod . Dit zullen ongetwijfeld alleen maar rechtse Nederlanders geweest zijn. Met andere woorden, ik discusseer niet meer met rechtse paupers .

[Dinalfos]

Wat een Oh Noes-petitie.

Dinalfos schreef op 28-11-2006 @ 22:40 :
Wat een Oh Noes-petitie.

oh noes?

[PGWR]

Mark Almighty schreef op 28-11-2006 @ 21:19 :
Precies. Daarom kun je beter de organisaties die zich schuldig maken aan misbruik, bestraffen. Nu is het kind met het badwater weggegooid. Die Melketeers, zoals ze ook wel genoemd werden, deden nuttig werk. Nu zitten ze in de bijstand en dat kost pas geld en maakt mensen inactief.

Dat deze mensen nog in de Bijstand zitten, is niet hard te maken. Daarnaast deden de Melketeers vaak nuttig werk, dat ook zonder die tijdelijke subsidie vervult kon worden.

En om de werkloosheid te bestrijden kan beter de belasting op arbeid omlaag, zodat bedrijven eerder geneigd zijn mensen aan te nemen. Een GroenLinks-plan, zoals ik al zei.

Als zelfs jij inziet dat de werkloosheid bestreden kan worden door een structurele verlaging van de belastingen op arbeid, dan moet je ook inzien dat de tijdelijke 'Melkertsubsidie' geen oplossing voor de lange termijn is, en niet meer is dan het rondpompen van extra geld. Zeker wanneer mensen met een reguliere baan door het ontbreken van die subsidie werkloos worden.

Het punt dat vele voorzieningen en plaatsen verloederen, omdat de Melketeers, die dat tegengingen, zijn wegbezuinigd én dat het de overheid nu veel geld kost om mensen in de bijstand te onderhouden, die anders aan het werk waren geweest.

En je hebt, zoals meestal het geval, vast geen concrete cijfers die aantonen dat men nog in de bijstand zit?

Nu klagen mensen steen en been over rommel en overlast in de tram, als gevolg van het ontbreken van de conducteur.

Onzin. In de treinen waar eveneens een conducteur aanwezig is, is toch vaak sprake van rommel.

Overigens is het in het geheel niet efficiënt dat iedere dag driekwart van de treinen (een schatting!!1!1) vertraagd rijdt en dat het spoorwegnetwerk jarenlang verwaarloosd is en nu vele gebreken vertoont.

Van je schatting klopt niets. Uit officiële cijfers blijkt dat ruim 85% van de treinen op tijd rijdt.

Plaatsen waar je kunt spelen.... Ehm, wat denk je?

Ik ken geen enkele speelplaats waar vroeger een Melkerteer stond te kijken.

Hoe verandert dat dat de overheid nu meer geld moet uittrekken aan mensen die voorheen gewoon aan het werk waren?

Uit welke cijfers blijkt dat?

Verder geloof ik niet in je vrijemarkt-fetisjisme. We hebben al gezien met de energiebedrijven en het openbaar vervoer dat het alleen maar leidt tot een afname van de kwaliteit en een toename van de kosten.

Geef eens concrete cijfers? Zoals al vaker, en in deze post tot nu toe al drie keer, beweer je iets, maar geef je geen onderbouwing.

De lasten worden alleen verzwaard als bedrijven doorgaan met vervuilen en milieu-onvriendelijk produceren.

'Milieu-vriendelijk' produceren doet men niet van de één op andere dag. Op de korte termijn is dus sprake van een lastenverzwaring.

Op lange termijn hebben zij ook veel meer baat bij milieuvriendelijke productie. Immers, er blijft niet zo heel veel afzetmarkt over als Nederland onder water staat.

Och, zelfs wetenschappers zijn niet onverdeeld overtuigd dat de klimaatsverandering wordt veroorzaakt door de mensheid. Tevens kan deze verandering positieve gevolgen met zich meebrengen.

Opmerkelijk detail: de wetenschappers kunnen nauwelijks het weer van de volgende dag voorspellen, maar pretenderen wel het klimaat te kunnen voorspellen dat we over dertig jaar hebben.

[Mark Almighty]

PGWR schreef op 29-11-2006 @ 09:19 :
Dat deze mensen nog in de Bijstand zitten, is niet hard te maken. Daarnaast deden de Melketeers vaak nuttig werk, dat ook zonder die tijdelijke subsidie vervult kon worden.

De Melketeers kwámen in grote getalen vanuit de bijstand in die Melkertbanen. Als ze dan niet meer kunnen werken, doordat die banen geschrapt worden, komen ze daar uiteindelijk weer in terug. Wat is daar niet hard aan te maken? Als dat werk zonder die subsidie ook vervuld had kunnen worden, waarom gebeurde dat dan niet, meneer de allesweter?

Als zelfs jij inziet dat de werkloosheid bestreden kan worden door een structurele verlaging van de belastingen op arbeid, dan moet je ook inzien dat de tijdelijke 'Melkertsubsidie' geen oplossing voor de lange termijn is, en niet meer is dan het rondpompen van extra geld. Zeker wanneer mensen met een reguliere baan door het ontbreken van die subsidie werkloos worden.

Of je het geld nu rondpompt in Melkertbanen, die zorgen voor goede ondersteunende functies in de maatschappij, of uitgeeft aan uitkeringen waardoor mensen thuis zitten en die maatschappij verloedert... Ik had de keuze snel gemaakt, hoor.

En je hebt, zoals meestal het geval, vast geen concrete cijfers die aantonen dat men nog in de bijstand zit?

Zoals ik al zei, moet je het niet op gezeik over cijfers gaan gooien als je het even niet meer weet. Dat is zo typisch voor jou: even geen weerlegging, vragen we toch even naar de 'cijfers'... Dat is niet relevant, heb ik je al uitgelegd. Ik had toch al verteld dat die Melketeers jarenlang nergens aan de bak kwamen en toen door die Melkertbanen aan het werk kwamen? Nu worden die banen afgeschaft en dan... denk jij dat ze dan opeens wél allemaal in een reguliere baan aan het werk komen? Als ze dat zou kunnen lukken, was toch die hele Melkertbaan-regeling niet opgezet? Dus maak jij maar eens hard dat al die mensen opeens miraculeus wel aan het werk zijn.

Onzin. In de treinen waar eveneens een conducteur aanwezig is, is toch vaak sprake van rommel.

Dat dat soort treinen bestaan, ontkracht natuurlijk helemaal niet dat er in vele openbaar vervoers-gelegenheden veel vandalisme, rotzooi en geweld voortkomt sinds de conducteurs zijn wegbezuinigd.

Van je schatting klopt niets. Uit officiële cijfers blijkt dat ruim 85% van de treinen op tijd rijdt.

Aan de kille cijfers op papier heb je niets als iedere dag al je treinen vertraging hebben en als je iedere dag op Utrecht Centraal ziet dat driekwart van alle andere treinen ook met vertraging (soms tot zelfs drie kwartier) rijden. Bovendien is het belachelijk dat dan uit die cijfers blijkt dat standaard 15% vertraging heeft!

Ik ken geen enkele speelplaats waar vroeger een Melkerteer stond te kijken.

Doe eens niet zo simpel.

Geef eens concrete cijfers? Zoals al vaker, en in deze post tot nu toe al drie keer, beweer je iets, maar geef je geen onderbouwing.

Waarom? Jij en ik en alle forummers wéten toch gewoon dat de afgelopen jaren de prijzen van treinkaartjes alleen maar zijn gestegen, terwijl het aantal vertragingen en defecten toenam? Of lees jij nooit de krant, kijk je nooit tv of ga je nooit met de trein?

'Milieu-vriendelijk' produceren doet men niet van de één op andere dag. Op de korte termijn is dus sprake van een lastenverzwaring.

Ik dacht dat je zo'n fan was van de lange termijn? Ja? Nou, dan kan dit flut-argument ook uit het raam.

Och, zelfs wetenschappers zijn niet onverdeeld overtuigd dat de klimaatsverandering wordt veroorzaakt door de mensheid.

Nee. Wetenschappers die anders beweren staan op de payroll van de olie- en energiebedrijven. Nee, daar is geen concrete eenduidige bron van. Ja, dat is wel bekend bij iedereen die de media in de gaten houden. Ja, ontkennen dat er zoiets is als klimaatverandering en onze invloed daarop is heel dom en immorreel en ja, daarmee ga je in tegen zo ongeveer 90% van de mensen die van de problematiek op de hoogte zijn.

Tevens kan deze verandering positieve gevolgen met zich meebrengen.

Ja, als je van zwemmen houdt.

Wat heb jij er voor baat bij om klimaatverandering en onze invloed erop te ontkennen? Wat heeft het voor nut voor jou om je achter Bush en de olieconcerns te scharen? Serieus, ik ben benieuwd, want ik kan geen reden bedenken waarom het in jouw interesse zou zijn om het allang bekende te ontkennen.

[PGWR]

Mark Almighty schreef op 29-11-2006 @ 18:54 :
Wat is daar niet hard aan te maken?

Het is niet hard te maken dat deze mensen nog steeds in de bijstand zitten. Zeker niet met de nieuwe succesvolle WWB. Of heb je concrete cijfers waaruit blijkt dat men nog massaal in de bijstand zit?

Als dat werk zonder die subsidie ook vervuld had kunnen worden, waarom gebeurde dat dan niet, meneer de allesweter?

Wat denk je zelf? Wanneer een onderneming kan kiezen voor een reguliere of dezelfde baan overheidssubsidie, kiest men natuurlijk voor het laatste.

Of je het geld nu rondpompt in Melkertbanen, die zorgen voor goede ondersteunende functies in de maatschappij, of uitgeeft aan uitkeringen waardoor mensen thuis zitten en die maatschappij verloedert... Ik had de keuze snel gemaakt, hoor.

Dat is een verkeerde afweging. Men had beter kunnen kiezen voor versobering van de sociale zekerheid, soepeler ontslagrecht en lagere belastingen.

Zoals ik al zei, moet je het niet op gezeik over cijfers gaan gooien als je het even niet meer weet.

Nee Mark, niet kiezen voor de eenvoudige uitweg. Jij beweert dat men nog massaal in de bijstand zit, zonder daarvoor enige onderbouwing te geven. Zonder de onderbouwing, is het niet meer dan een loze, niet hard te maken bewering.

Als ze dat zou kunnen lukken, was toch die hele Melkertbaan-regeling niet opgezet?

De Melkertbaan-regeling was onder de oude AWB. De nieuwe WWB is erop gericht om mensen aan het werk te helpen. Gemeentes zijn verplicht om projecten op te zetten waarbij de uitkeringsgerechtigde wordt klaargestoomd voor de arbeidsmarkt; de bijstandsgerechtigde is verplicht daaraan mee te werken.

Bij de oude AWB gold dat niet. Voor de Bijstandsgerechtigde bestond er geen sollicitatiegesprek en men bevond zich, nog steeds overigens, in de zogenoemde armoedeval; pas bij een loon dat gelijk staat aan 130% van het minimumloon gaat men erop vooruit door niet in de bijstand te zitten.

Dat dat soort treinen bestaan, ontkracht natuurlijk helemaal niet dat er in vele openbaar vervoers-gelegenheden veel vandalisme, rotzooi en geweld voortkomt sinds de conducteurs zijn wegbezuinigd.

Of die conducteurs in staat zijn het geweld te beteugelen, valt te bezien. Het geweld kan zich net zo goed tegen de conducteur richten. In groepsverband is de kans daarop nog groter.

Overigens hebben steeds meer bussen en trams tegenwoordig camerabewaking. Dit haalt de passagier uit de anonimiteit, waardoor men ook minder geneigd is om rotzooi te maken of gwelddadig op te treden.

Bovendien is het belachelijk dat dan uit die cijfers blijkt dat standaard 15% vertraging heeft!

Tja, de NS heeft vanaf 10 december een nieuwe dienstregeling. Hierdoor wordt het spoornetwerk beter benut en ontstaan er hopelijk minder vertragingen. Veel vertragingen ontstaan omdat een voorgaande trein vertraging heeft opgelopen. Dat gaat nu aangepakt worden.

Jij en ik en alle forummers wéten toch gewoon dat de afgelopen jaren de prijzen van treinkaartjes alleen maar zijn gestegen, terwijl het aantal vertragingen en defecten toenam? Of lees jij nooit de krant, kijk je nooit tv of ga je nooit met de trein?

Ook ik erger me aan de vertragingen. Maar of het aantal vertragingen toeneemt, is moeilijk vast te stellen zonder concrete cijfers. Zeker bij diensten die men dagelijks gebruikt.

Ik dacht dat je zo'n fan was van de lange termijn? Ja? Nou, dan kan dit flut-argument ook uit het raam.

Ik ben inderdaad voorstander van lange termijn-politiek. Maar dat betekent niet dat de korte termijn geheel uit het oog moet verdwijnen.

Wetenschappers die anders beweren staan op de payroll van de olie- en energiebedrijven.

En de wetenschappers van de milieulobby zijn wel allemaal onafhankelijk?

Ja, ontkennen dat er zoiets is als klimaatverandering en onze invloed daarop is heel dom en immorreel en ja, daarmee ga je in tegen zo ongeveer 90% van de mensen die van de problematiek op de hoogte zijn.

Veel mensen zijn op de hoogte gesteld d.m.v. het onderwijs. Maar schoolboeken zijn niet altijd objectief.

Serieus, ik ben benieuwd, want ik kan geen reden bedenken waarom het in jouw interesse zou zijn om het allang bekende te ontkennen.

Wel nu, wanneer de rapporten waaruit zou blijken dat de klimaatveranderingen alleen negatieve consequenties tot gevolg heeft, en deze volstaan met onjuiste stellingen, gaan er lampen branden. Een goed voorbeeld is het rapport van Stern. Deze econoom heeft voorspeld dat Afrika over vijftig jaar hetzelfde welvaartsniveau heeft als West-Europa anno 2006. Volgens Stern zal de verandering van het klimaat slecht zijn voor de Afrikanen, omdat zij niet in staat zouden zijn om een collectieve ziektekostenstelsel te financieren. Opmerkelijk, want dat kunnen wij met diezelfde welvaart wel.

[T_ID]

PGWR schreef op 29-11-2006 @ 21:02 :
Het is niet hard te maken dat deze mensen nog steeds in de bijstand zitten. Zeker niet met de nieuwe succesvolle WWB. Of heb je concrete cijfers waaruit blijkt dat men nog massaal in de bijstand zit?

Daling van 21.000 dit jaar, waarvan 15.000 jongeren, waarin de mate van daling door het jaar heen toenam, en dat brengt het totaal aan bijstandsuitkeringen op 331.000 waarvan 80% langer dan 1 jaar verstrekt wordt.

Als ik even uit de losse pols de NRC Next van vanmorgen citeer.

Geen slecht resultaat, zeker omdat het grootdeels jongeren waren die anders permanente achterstanden in hun carière en het opdoen van ervaring krijgen die ze later parten kan spelen.

[PGWR]

T_ID schreef op 29-11-2006 @ 21:07 :
Geen slecht resultaat, zeker omdat het grootdeels jongeren waren die anders permanente achterstanden in hun carière en het opdoen van ervaring krijgen die ze later parten kan spelen.

Hoewel ik ook mijn kritiek had op het kabinet-Balkenende II, kan ik niets anders zeggen dan dat de nieuwe WWB een groot succes is.

[Mark Almighty]

PGWR schreef op 29-11-2006 @ 21:02 :
Het is niet hard te maken dat deze mensen nog steeds in de bijstand zitten. Zeker niet met de nieuwe succesvolle WWB. Of heb je concrete cijfers waaruit blijkt dat men nog massaal in de bijstand zit?

Nee Mark, niet kiezen voor de eenvoudige uitweg. Jij beweert dat men nog massaal in de bijstand zit, zonder daarvoor enige onderbouwing te geven. Zonder de onderbouwing, is het niet meer dan een loze, niet hard te maken bewering.

Zie:

Mark Almighty schreef op 29-11-2006 @ 18:54 :
De Melketeers kwámen in grote getalen vanuit de bijstand in die Melkertbanen. Als ze dan niet meer kunnen werken, doordat die banen geschrapt worden, komen ze daar uiteindelijk weer in terug. Wat is daar niet hard aan te maken?

Ik had toch al verteld dat die Melketeers jarenlang nergens aan de bak kwamen en toen door die Melkertbanen aan het werk kwamen? Nu worden die banen afgeschaft en dan... denk jij dat ze dan opeens wél allemaal in een reguliere baan aan het werk komen? Als ze dat zou kunnen lukken, was toch die hele Melkertbaan-regeling niet opgezet? Dus maak jij maar eens hard dat al die mensen opeens miraculeus wel aan het werk zijn.

PGWR schreef op 29-11-2006 @ 21:02:
Wat denk je zelf? Wanneer een onderneming kan kiezen voor een reguliere of dezelfde baan overheidssubsidie, kiest men natuurlijk voor het laatste.

Dat bewijst dat die banen niet konden bestaan zonder subsidie. Dat bewijst dus toch gewoon dat ik gelijk had/heb.

Dat is een verkeerde afweging. Men had beter kunnen kiezen voor versobering van de sociale zekerheid [...] en lagere belastingen.

Volgens jou had men beter de armste mensen nóg verder uit kunnen kleden, hen kans op een baan als Melketeer af moeten nemen en door middel van algehele belastingverlaging de topinkomens tegenmoet moeten komen (om nog maar te zwijgen van de daardoor verminderde inkomsten voor sociale voorzieningen)? Ik hoop dat jij nooit aan de macht komt, want dan wordt het hier een tweede VS.

Of die conducteurs in staat zijn het geweld te beteugelen, valt te bezien. Het geweld kan zich net zo goed tegen de conducteur richten. In groepsverband is de kans daarop nog groter.

Overigens hebben steeds meer bussen en trams tegenwoordig camerabewaking. Dit haalt de passagier uit de anonimiteit, waardoor men ook minder geneigd is om rotzooi te maken of gwelddadig op te treden.

Odinaire (achteraf-) speculatie om slecht en krom beleid goed en recht te praten.

Tja, de NS heeft vanaf 10 december een nieuwe dienstregeling. Hierdoor wordt het spoornetwerk beter benut en ontstaan er hopelijk minder vertragingen. Veel vertragingen ontstaan omdat een voorgaande trein vertraging heeft opgelopen. Dat gaat nu aangepakt worden.

Met die nieuwe dienstregeling gaat dat niet goed komen. Schultz-Verhagen werd niet voor niets teruggeroepen naar de Tweede Kamer.

Ik ben inderdaad voorstander van lange termijn-politiek. Maar dat betekent niet dat de korte termijn geheel uit het oog moet verdwijnen.

Dan ben jij toch lekker blij met je vijf jaar groei, jongen, maar vergeet je daarna niet een zuurstofmasker en een zwempak aan te schaffen voor de decennia die volgen?

En de wetenschappers van de milieulobby zijn wel allemaal onafhankelijk?

Vals, want niet bestaand dilemma.

Veel mensen zijn op de hoogte gesteld d.m.v. het onderwijs. Maar schoolboeken zijn niet altijd objectief.

Wie had het over schoolboeken? Verspring je alweer van onderwerp?

Stern. Deze econoom heeft voorspeld dat Afrika over vijftig jaar hetzelfde welvaartsniveau heeft als West-Europa anno 2006. Volgens Stern zal de verandering van het klimaat slecht zijn voor de Afrikanen, omdat zij niet in staat zouden zijn om een collectieve ziektekostenstelsel te financieren.

Wat hebben deze dingen in vredesnaam met elkaar te maken én met mijn opmerkingen?

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 29-11-2006 @ 21:19 :
Dat bewijst dat die banen niet konden bestaan zonder subsidie. Dat bewijst dus toch gewoon dat ik gelijk had/heb.

Of juist het punt dat die banen kunstmatig, overbodig en voor de uitkeringsgerechtigde schadelijk zijn.

Serieus, je wilt geen Melkertbaan op je CV hebben staan. Dan staat er feitelijk "ik kon nergens werk vinden omdat ik het niet kan, maar ergens kreeg ik gratis bij de cornflakes nog een baantje erbij"

Als je er iets mee bereikt is dat je mensen kansen op echt werk ontneemd. Er is veel meer heil in (gedwongen) coaching en opleiding.

Mark Almighty schreef op 29-11-2006 @ 21:19 :
Dan ben jij toch lekker blij met je vijf jaar groei, jongen, maar vergeet je daarna niet een zuurstofmasker en een zwempak aan te schaffen voor de decennia die volgen?

Vals, want niet bestaand dilemma. Om je eigen woorden op je drogredenatie toe passen.

Geen dingen gaan doortrekken tenzij je elk facet daarvan kan staven.

[Mark Almighty]

Bespaar je de moeite, ik lees je berichten niet eens meer, tenzij ze zo kort zijn dat je ze met één zin kunt beantwoorden (zoals rondom Rellende Rita). Ga maar met iemand anders ruzie zoeken.

[PGWR]

Mark Almighty schreef op 29-11-2006 @ 21:19 :
Zie:

Je hebt dus geen concrete cijfers. Dus het was, zoals wel vaker, een loze opmerking.

Dat bewijst dat die banen niet konden bestaan zonder subsidie. Dat bewijst dus toch gewoon dat ik gelijk had/heb.

Als je goed leest:
Wat denk je zelf? Wanneer een onderneming kan kiezen voor een reguliere of dezelfde baan overheidssubsidie, kiest men natuurlijk voor het laatste.

Met andere woorden, reeds bestaande banen werden vervangen met gesubsideerde banen.

Overigens waren de Melkertbanen bedoeld om werklozen te laten doorstromen naar een reguliere baan. Maar dat is mislukt. Zoals wel vaker, was een 'tijdelijke' oplossing van overheidswege eens te meer een permanente verhoging van de overheidsuitgaven.

Volgens jou had men beter de armste mensen nóg verder uit kunnen kleden, hen kans op een baan als Melketeer af moeten nemen en door middel van algehele belastingverlaging de topinkomens tegenmoet moeten komen (om nog maar te zwijgen van de daardoor verminderde inkomsten voor sociale voorzieningen)?

Dus jij vindt het wenselijk dat de sociale minima 40% to 50% van hun karig loontje moeten wegbrengen naar de overheid? Daarnaast staat het verlagen van de belastingen niet gelijk aan het invoeren van een degressief belastingstelsel. Zoals je behoort te weten, heeft Nederland een progressief belastingstelsel met zogenoemde belastingschijven. Wanneer de tarieven van de onderste twee schijven worden verlaagd, profiteert iedereen, maar de sociale minima relatief het meest.

Dat er overigens een bijl op het belastingstelsel moet, is overduidelijk. Voor modaal geldt een marginaal belasting tarief van 60%(!), waardoor harder en meer werken wordt ontmoedigd; over elke extra verdiende euro, betaalt men meer dan 60 cent.

Met die nieuwe dienstregeling gaat dat niet goed komen. Schultz-Verhagen werd niet voor niets teruggeroepen naar de Tweede Kamer.

In de Tweede Kamer worden bewindslieden om van alles teruggeroepen. Dat is nu eenmaal inherent aan een samenleving waarin de democratie slechts dient als middel om privileges veilig te stellen en derhalve geen maatstaaf.

Dan ben jij toch lekker blij met je vijf jaar groei, jongen, maar vergeet je daarna niet een zuurstofmasker en een zwempak aan te schaffen voor de decennia die volgen?

Makkelijk hé, iets beweren zonder onderbouwing.

Vals, want niet bestaand dilemma.

Vertel.

Wat hebben deze dingen in vredesnaam met elkaar te maken én met mijn opmerkingen?

Het ondermijnt jouw opmerking dat klimaatverandering slechts negatieve consequenties zou hebben, aangezien de onderzoeken die daaraan ten grondslag liggen, bol staan met foute, zelfs onverklaarbare redenaties. Logisch, want niemand kan in de toekomst kijken. Zeker wanneer het verleden niet geheel is doorgrond.

[Mark Almighty]

PGWR schreef op 30-11-2006 @ 11:39 :
Je hebt dus geen concrete cijfers. Dus het was, zoals wel vaker, een loze opmerking.

Jij hebt ook geen concrete cijfers. Ik heb echter wel een beargumenteerde redenatie, jij niet. Dus was jouw opmerking, zoals wel vaker, een loze persoonlijke aanval.

Wat denk je zelf? Wanneer een onderneming kan kiezen voor een reguliere of dezelfde baan overheidssubsidie, kiest men natuurlijk voor het laatste.

Met andere woorden, reeds bestaande banen werden vervangen met gesubsideerde banen.

Nee, natuurlijk niet. Die gesubsidieerde banen werden ernaast gedaan.

Overigens waren de Melkertbanen bedoeld om werklozen te laten doorstromen naar een reguliere baan. Maar dat is mislukt. Zoals wel vaker, was een 'tijdelijke' oplossing van overheidswege eens te meer een permanente verhoging van de overheidsuitgaven.

Je kunt inderdaad veel beter de ondersteunende beroepen wegbezuinigen en daarna veel geld uit moeten geven omdat de scholen, bussen, trams en speelpleinen verloederd zijn.

Dus jij vindt het wenselijk dat de sociale minima 40% to 50% van hun karig loontje moeten wegbrengen naar de overheid?

Ik vind dat de hogere inkomens zwaarder belast moeten worden.

In de Tweede Kamer worden bewindslieden om van alles teruggeroepen. Dat is nu eenmaal inherent aan een samenleving waarin de democratie slechts dient als middel om privileges veilig te stellen en derhalve geen maatstaaf.

Oh, dus volgens jou doen ze dat voor de kat z'n staart? Wéér zo'n nutteloze opmerking.

Makkelijk hé, iets beweren zonder onderbouwing.

Global warming is een feit; common knowledge; algemeen bekend. Ga Googlen, ga wetenschappelijke studies lezen. Het is hier mode om van ieder wissewasje een bron te vragen en als verstandige mensen als ik, die wel wat beters te doen hebben dan mensen naar de bekende weg wijzen, dat weigeren, net te doen alsof zíj de dommeriken zijn; dat weet ik wel. Jammer dat ik aan die mode niet mee doen. Ik ga jouw huiswerk niet doen.

Vertel.

Het is niet óf-óf. Het is niet zo alsof je aan de ene kant wetenschappers hebt die op de payroll staan van de olieconcerns en wetenschappers die betaald worden door milieuorganisaties. Jij doet dat vaker; zo'n vals dilemma schetsen. Alsof er niks tussenin zou zitten, kom op. Doe je huiswerk zelf, nogmaals.

Het ondermijnt jouw opmerking dat klimaatverandering slechts negatieve consequenties zou hebben, aangezien de onderzoeken die daaraan ten grondslag liggen, bol staan met foute, zelfs onverklaarbare redenaties. Logisch, want niemand kan in de toekomst kijken. Zeker wanneer het verleden niet geheel is doorgrond.

Dit soort kalendercliché's moeten de wetenschappelijke feiten ondergraven?

Nogmaals: waarom ben jij tegen een goed milieu? Wat heb jij te winnen, jij persoonlijk, bij het tegenwerken van milieumaatregelen? Zélfs al zou het zo zijn dat er geen global warning is (bespottelijk, maar oké...) dan doet het toh nóg niemand kwaad om milieuvriendelijker te produceren en de Co2-uitstoot en luchtvervuiling tegen te gaan?

Mark Almighty schreef op 30-11-2006 @ 19:59 :

Global warming is een feit; common knowledge; algemeen bekend. Ga Googlen, ga wetenschappelijke studies lezen. Het is hier mode om van ieder wissewasje een bron te vragen en als verstandige mensen als ik, die wel wat beters te doen hebben dan mensen naar de bekende weg wijzen, dat weigeren, net te doen alsof zíj de dommeriken zijn; dat weet ik wel. Jammer dat ik aan die mode niet mee doen. Ik ga jouw huiswerk niet doen.

Niet echt goede argumenten, MA. 'Common knowlegde', 'algemeen bekend'. Vervolgens jezelf 'verstandig' noemen en daarmee je discussiepartner(s) beledigen. Dat kun je volgens mij beter.

Daarnaast zijn de wetenschappers het zelf er nog niet over eens.

Wel vind ik het knap dat men op basis van een paar meetpunten een trend denkt te kunnen ontdekken, te extrapoleren, vervolgens iets zoekt wat zich ook een beetje aan die trend houdt en dan gaan roepen dat de trend komt door hetgeen wat je hebt gevonden.

En als iemand iets het vaakst en het hardst roept wordt dan vanzelf 'common knowledge'. Zeker wanneer er op onderbuikgevoelens wordt ingespeeld met 'Nederland komt onder water'.

Ontopic:
Ik heb gestemd op GroenLinks, Femke Halsema.

[Mark Almighty]

eddie schreef op 30-11-2006 @ 21:06 :
Niet echt goede argumenten, MA. 'Common knowlegde', 'algemeen bekend'. Vervolgens jezelf 'verstandig' noemen en daarmee je discussiepartner(s) beledigen. Dat kun je volgens mij beter.

Zoals ik al zei:

Het is hier mode om van ieder wissewasje een bron te vragen en als verstandige mensen als ik, die wel wat beters te doen hebben dan mensen naar de bekende weg wijzen, dat weigeren, net te doen alsof zíj de dommeriken zijn; dat weet ik wel. Jammer dat ik aan die mode niet mee doen. Ik ga jouw huiswerk niet doen.

Of vind je dat ik de halve wereldliteratuur moet citeren?

Mark Almighty schreef op 30-11-2006 @ 21:20 :
Zoals ik al zei:

Het is hier mode om van ieder wissewasje een bron te vragen en als verstandige mensen als ik, die wel wat beters te doen hebben dan mensen naar de bekende weg wijzen, dat weigeren, net te doen alsof zíj de dommeriken zijn; dat weet ik wel. Jammer dat ik aan die mode niet mee doen. Ik ga jouw huiswerk niet doen.

Jezelf 'verstandig' noemen en daarmee je discussiepartner(s) beledigen. Dat kun je volgens mij beter.

Global warming is geen 'wissewasje' als het waar is, dus een bron is wel net zo makkelijk. En je verschuilen achter 'common knowledge' is een dooddoener

Mark Almighty schreef op 30-11-2006 @ 21:20 :
Of vind je dat ik de halve wereldliteratuur moet citeren?

Overdrijven is ook een vak. Natuurlijk hoef je niet de gehele wereldliteratuur te citeren; het lijkt me sterk dat Tom Clancy's verhalen enige onderbouwing zijn

[Mark Almighty]

eddie schreef op 30-11-2006 @ 21:26 :
Jezelf 'verstandig' noemen en daarmee je discussiepartner(s) beledigen. Dat kun je volgens mij beter.

Ik zie niet in wat er beledigend aan is.

Global warming is geen 'wissewasje' als het waar is, dus een bron is wel net zo makkelijk.

Het is zo'n alomvattend issue, dat je er niet komt met één link of één bron. Je weet toch ook wel hoe de wetenschappelijke wereld werkt, of niet?

En je verschuilen achter 'common knowledge' is een dooddoener

Ik geloof niet dat George Bush de president is van de VS. Geef maar een bron. Ik geloof niet dat de aarde rond is. Geef maar een bron.

Zie je? Vragen naar de bekende weg is ook een dooddoener.

Mark Almighty schreef op 30-11-2006 @ 21:28 :
Ik zie niet in wat er beledigend aan is.

Het impliceert dat je je discussiepartner(s) niet verstandig vindt, dus dommer dan jij.

Mark Almighty schreef op 30-11-2006 @ 21:28 :

Het is zo'n alomvattend issue, dat je er niet komt met één link of één bron. Je weet toch ook wel hoe de wetenschappelijke wereld werkt, of niet?

Niet zo ontwijkend doen.

Mark Almighty schreef op 30-11-2006 @ 21:28 :

Ik geloof niet dat George Bush de president is van de VS. Geef maar een bron. Ik geloof niet dat de aarde rond is. Geef maar een bron.

Het zijn beide verifieerbare feiten. Dat jij het dan nog steeds niet gelooft daar kan ik niks aan doen.

Global Warming is tot nu toe alleen maar 'een vermoeden'/'een theorie' van wetenschappers, derhalve kun jij ook geen verifieerbare bron geven, waarmee een nuttige discussie over het onderwerp dus onzinnig is

[Mark Almighty]

Nou, fijn, dan maak jij er maar een discussie van óver de discussie. Weer een aanhanger van het T_ID-non-argument-maar-persoonlijke-aanval-kamp. Hoezee!

Ga jij lekker de global warming bagatelliseren. Ik kan daar alleen maar smakelijk om lachen.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 30-11-2006 @ 21:28 :
Zie je? Vragen naar de bekende weg is ook een dooddoener.

Een enkel serieus boek zou voor sommige vraagstukken genoeg zijn, maar blijkt wel erg veel gevraagd.

Als je al cijfers noemt geef je er geen blijk van relevante cijfers te kunnen beoordelen, getuige het feit dat je de kritiek op jouw gebruik van CPB cijfers afdeed als nonsens, terwijl het CPB zelf waarschuwt dat veel directe effecten en indirecte effecten er niet in meegenomen zijn.

In academische milieu's een doodzonde, hier slechts een fors kritiekpunt en klappen voor de geloofwaardigheid.

Misschien kan ik je CBS Statline en De Krantenbank aanraden?

[Mark Almighty]

Ach, T_ID, jij bent de man die het in discussies moet hebben van wansmakelijke zwartmakerij als "je bent tegenvredesmissies, dus voor het vermoorden van onschuldige burgers". Vind jij het erg als ik jouw persoonlijke interpretatie en gegoochel met CPB-cijfers, die jij manipuleert in VVD-voordeel, helemaal niet als feit zie? Net als de rest van weldenkend Nederland?

Mark Almighty schreef op 30-11-2006 @ 22:03 :
Nou, fijn, dan maak jij er maar een discussie van óver de discussie. Weer een aanhanger van het T_ID-non-argument-maar-persoonlijke-aanval-kamp. Hoezee!

Ga jij lekker de global warming bagatelliseren. Ik kan daar alleen maar smakelijk om lachen.

Gelukkig ben jij degene met non-argumenten zoals 'algemeen bekend'.

Ga jij maar lekker populair doen en als een kuddedier meelopen met je global warming theorie. Ik kan daar alleen maar smakelijk om lachen.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 01-12-2006 @ 01:11 :
Ach, T_ID, jij bent de man die het in discussies moet hebben van wansmakelijke zwartmakerij als "je bent tegenvredesmissies, dus voor het vermoorden van onschuldige burgers"

Ik was er vrij duidelijk over dat dat een consequentie van je standpunt is. Als je dan voorstander blijft van dat standpunt is er niks raars aan dat je alle extra doden voor lief neemt. Je weet ervan en je gaat ervoor, dat is de definitie van ergens voor kiezen.

Het is niet mijn schuld dat ultra-links pacifisme duizenden doden kan veroorzaken, dat is gewoon de realiteit.

Mark Almighty schreef op 01-12-2006 @ 01:11 :
Vind jij het erg als ik jouw persoonlijke interpretatie en gegoochel met CPB-cijfers, die jij manipuleert in VVD-voordeel

Ik heb nog nooit cijfers geïnterpreteerd. Dat je die claim überhaupt doet is een slappe poging me zwart te maken omdat ik in tegenstelling tot jou wel doe aan bronvermelding en onderzoek.

[PGWR]

Mark Almighty schreef op 30-11-2006 @ 19:59 :
Jij hebt ook geen concrete cijfers. Ik heb echter wel een beargumenteerde redenatie, jij niet. Dus was jouw opmerking, zoals wel vaker, een loze persoonlijke aanval.

Ik heb wel degelijk een redenatie gegeven. Echter, wanneer het op cijfers aankomt, ga je opeens op de persoonlijke toer. Maar dat schijnt inherent te zijn aan stemmen op GroenLinks.

Tot zover te achterhalen was, was het aantal Melkertbanen vermindert met 11.000. Laten we eens de cijfers van het aantal bijstandsuitkeringen erbij pakken:

2002: 341.490
2003: 358.690
2004 (nieuwe bijstandswet): 362.950
2005: 355.010
september 2006: 2006: 338.450

Te zien is dat het aantal bijstandsgerechtigden in september 2006 lager was dan in 341.490, toen de Melkertbanen nog bestonden. Tot zover er überhaupt gegevens zijn, kan er niet gesteld worden dat men nog massaal in de bijstand zit.

Nee, natuurlijk niet. Die gesubsidieerde banen werden ernaast gedaan.

Zeg dat maar tegen de goedwillende werknemers die ontslagen werden. En bedenk zelf: een werkgever gaat geen extra werknemers aannemen, wanneer hij hen niet nodig heeft.

Je kunt inderdaad veel beter de ondersteunende beroepen wegbezuinigen en daarna veel geld uit moeten geven omdat de scholen, bussen, trams en speelpleinen verloederd zijn.

Ah, dus die Melkerteers waren in staat gebouwen, bussen, trams en speelpleinen te onderhouden? Zeker met een verfkwastje hier en een hamertje daar? Als dat waar zou zijn geweest, hadden die Melkerteers niet eens bestaan, omdat ze waren weggekaapt door het bedrijfsleven.

Ik vind dat de hogere inkomens zwaarder belast moeten worden.

Nog zwaarder belasten? Vanaf modaal geldt reeds een marginaal belastingtarief van meer dan 60%. Wanneer de lasten nog hoger worden, stimuleert dat slechts belastingontduiking, emigratie en een slechte arbeidsethos.

Oh, dus volgens jou doen ze dat voor de kat z'n staart? Wéér zo'n nutteloze opmerking.

Dikwijls worden bewindslieden om iets onbenulligs naar de Kamer geroepen. Aan het eind van elk (parlementair) jaar maken diverse media daar een overzicht van.

Jammer dat ik aan die mode niet mee doen. Ik ga jouw huiswerk niet doen.

Nu wordt 'ie mooi. Je neemt niet eens de moeite om je mening te onderbouwen. En dat noemt zichzelf 'verstandig'.

Het is niet óf-óf. Het is niet zo alsof je aan de ene kant wetenschappers hebt die op de payroll staan van de olieconcerns en wetenschappers die betaald worden door milieuorganisaties. Jij doet dat vaker; zo'n vals dilemma schetsen. Alsof er niks tussenin zou zitten, kom op. Doe je huiswerk zelf, nogmaals.

Dus je prenteert dat alle 'pro-global warming wetenschappers' onafhankelijk en objectief zijn? Erg naïef.

Zélfs al zou het zo zijn dat er geen global warning is (bespottelijk, maar oké...) dan doet het toh nóg niemand kwaad om milieuvriendelijker te produceren en de Co2-uitstoot en luchtvervuiling tegen te gaan?

Op zichzelf ontken ik niet dat er een klimaatverandering optreedt. Maar of deze door de mens wordt bewerkstelligd, is onzeker. Niet voor niets verzwijgt de 'milieu-industrie' dat in periode 1945-1976, ten tijde van de enorme toename van CO2-uitstoot, de gemiddelde wereldtemperatuur afnam.

En wat ik tegen milieumaatregelen heb? Het kost nogal veel geld.

[PGWR]

Mark Almighty schreef op 30-11-2006 @ 19:59 :
Global warming is een feit; common knowledge; algemeen bekend.

In 1997 ondervroeg de denktank 'Citizens for a Sound Economy' 48 belangrijke klimatologen. 44% van hen beschouwde de opwarming van de aarde als een natuurlijk fenomeen, 17% wees de mensheid eenduidig aan als veroorzaker.

58% van de ondervraagden was het oneens met de bewering van de regering-Clinton dat de klimaatsverandering onomkeerbaar was. 89% was van mening dat de wetenschap niet in staat is te bewijzen dat alleen de mensheid aan te wijzen is als veroorzaker van de klimaatsverandering. 61% was van mening dat de historische data niet aantonen dat de mensheid verantwoordelijk is voor de klimaatsverandering.

[Rimmer_Dall]

PGWR schreef op 01-12-2006 @ 20:17 :
In 1997 ondervroeg de denktank 'Citizens for a Sound Economy' 48 belangrijke klimatologen. 44% van hen beschouwde de opwarming van de aarde als een natuurlijk fenomeen, 17% wees de mensheid eenduidig aan als veroorzaker.

58% van de ondervraagden was het oneens met de bewering van de regering-Clinton dat de klimaatsverandering onomkeerbaar was. 89% was van mening dat de wetenschap niet in staat is te bewijzen dat alleen de mensheid aan te wijzen is als veroorzaker van de klimaatsverandering. 61% was van mening dat de historische data niet aantonen dat de mensheid verantwoordelijk is voor de klimaatsverandering.

Dan zou ik er wel volledigheidshalve bijvertellen dat CSE "toevallig" kort daarna een storting van $175,000 kreeg van het oliebedrijf Exxon. Dit soort "denktanken" zijn niet meer dan middelen die door grote bedrijven worden gebruikt om de publieke opinie te beinvloeden en kunnen dus niet als betrouwbare bron dienen.

Desondanks heb je wel gelijk dat de "common knowledge" dat de mens vrijwel zeker de verandering in het klimaat veroorzaakt nog niet zo ver is als zou moeten.

[PGWR]

Rimmer_Dall schreef op 01-12-2006 @ 20:58 :
Dan zou ik er wel volledigheidshalve bijvertellen dat CSE "toevallig" kort daarna een storting van $175,000 kreeg van het oliebedrijf Exxon. Dit soort "denktanken" zijn niet meer dan middelen die door grote bedrijven worden gebruikt om de publieke opinie te beinvloeden en kunnen dus niet als betrouwbare bron dienen.

Bij allerlei organisaties, inclusief milieuorganisaties, valt wel een verdenking te vinden. Dat 85% van alle inkomsten van CSE van particulieren komt, wordt gemakshalve vergeten.

Daarnaast zullen overheidsfunctionaren niet gelogen hebben, omdat een externe organisatie dat zou hebben gevraagd.

[Rimmer_Dall]

PGWR schreef op 01-12-2006 @ 21:34 :
Bij allerlei organisaties, inclusief milieuorganisaties, valt wel een verdenking te vinden. Dat 85% van alle inkomsten van CSE van particulieren komt, wordt gemakshalve vergeten.

Daarnaast zullen overheidsfunctionaren niet gelogen hebben, omdat een externe organisatie dat zou hebben gevraagd.

Ik vind een directe storting van zo'n bedrag vlak na dit onderzoek meer dan "een verdenking". Bovendien is dit zeker niet de eerste keer dat CSE zoiets flikt. Lees het artikel "Think Tanks: Corporations' Quiet Weapon" van 29 januari 2000 in de Washington Post maar eens. Waarom zoek je geen bronnen binnen echte wetenschappelijke kringen, waar ik niet binnen 1 minuut met dit soort feiten aan kan komen?

Ik geloof ook niet dat experts expres gelogen hebben hierover, maar als degene die het onderzoek afneemt al niet te vertrouwen is dan houdt het eigenlijk al op. Zij kunnen bepalen wie ze interviewen en wanneer iemand als serieus expert kan dienen.

Daar komt nog bovenop dat je bron hopeloos verouderd is. In 10 jaar zijn er genoeg nieuwe feiten hierover boven tafel gekomen. Bovendien zijn er honderden bronnen die nu anders suggereren.

[PGWR]

Rimmer_Dall schreef op 01-12-2006 @ 21:55 :
Ik vind een directe storting van zo'n bedrag vlak na dit onderzoek meer dan "een verdenking". Bovendien is dit zeker niet de eerste keer dat CSE zoiets flikt. Lees het artikel "Think Tanks: Corporations' Quiet Weapon" van 29 januari 2000 in de Washington Post maar eens.

Alsof één artikel in de Washington Post alles betekent.

Zij kunnen bepalen wie ze interviewen en wanneer iemand als serieus expert kan dienen.

De VS kennen 48 'staatsklimatologen'. Meer van deze overheidsfunctionarissen konden niet geïnterviewd worden.

Daar komt nog bovenop dat je bron hopeloos verouderd is. In 10 jaar zijn er genoeg nieuwe feiten hierover boven tafel gekomen. Bovendien zijn er honderden bronnen die nu anders suggereren.

Het ging er mij louter om dat niet alle wetenschappers de klimaatsverandering onderschrijven aan de mensheid.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 01-12-2006 @ 11:59 :
Ik was er vrij duidelijk over dat dat een consequentie van je standpunt is. Als je dan voorstander blijft van dat standpunt is er niks raars aan dat je alle extra doden voor lief neemt. Je weet ervan en je gaat ervoor, dat is de definitie van ergens voor kiezen.

Het is niet mijn schuld dat ultra-links pacifisme duizenden doden kan veroorzaken, dat is gewoon de realiteit.

Ik heb ten eerste nooit gezegd dat ik tegen vredesmissies ben. Dat is dus al een leugen en een opzettelijke, want je wéét hoe het wél zit. Ik ben voor vredesmissies die kunnen *werken* en niet voor een vechtmissie vermomt als opbouwmissie, waarbij de Nederlanders hun kampement niet eens uitkunnen zonder in gevechten te raken. Nederland zit nu in een moeras waar het wel eens niet uit zou kunnen raken en dat komt doordat VVD'er Kamp gelogen heeft over de aard van de missie. Bovendien is het er voor de Afghanen niet beter op geworden, dus het is een *dubbele* verlies-situatie.

Ten tweede is het zo dat stellen dat je opponent "voor het doden van onschuldige burgers is" een zwaktebod, een persoonlijke aanval, een lafhartige daad. Dat doe je echt als je niks beters weet.

Ik heb nog nooit cijfers geïnterpreteerd. Dat je die claim überhaupt doet is een slappe poging me zwart te maken omdat ik in tegenstelling tot jou wel doe aan bronvermelding en onderzoek.

Het CPB berekent 2% economische groei bij de SP. T_ID goochelt wat en geeft er een subjectieve VVD-interpretatie aan en kijk, bij de SP wordt de economie een "ramp". Mag ik daar ook even smakelijk om lachen?

Oh ja, Eddie, beste vrind, ik vind het hartverwarmend om te zien dat je T_ID zo steunt in z'n CDA-like lastercampagne. Dat zal hem deugd doen. Ik slaap er geen nachtje minder om, maar koop jij vast een duikersuitrusting voor als de global warming-"onzin" het hoogtepunt bereikt?

[Rimmer_Dall]

PGWR schreef op 01-12-2006 @ 22:21 :
Alsof één artikel in de Washington Post alles betekent.

De VS kennen 48 'staatsklimatologen'. Meer van deze overheidsfunctionarissen konden niet geïnterviewd worden.

Het ging er mij louter om dat niet alle wetenschappers de klimaatsverandering onderschrijven aan de mensheid.

Het artikel betekent genoeg om grote vraagtekens bij een CSE onderzoek te zetten. Ik daag je nog steeds uit met een bron te komen die minder controversieel is. Ikzelf was tot voor kort ook niet zeker van de wetenschappelijke onderbouwing van de menselijke invloed op klimaatsverandering en ik sta nog steeds altijd open voor elke serieuze kritiek hierop, maar die zijn nu erg moeilijk te vinden.

[Mark Almighty]

PGWR schreef op 01-12-2006 @ 20:17 :
In 1997 ondervroeg de denktank 'Citizens for a Sound Economy' 48 belangrijke klimatologen. [...]

En in 2006 laat (o.a.!!) de film van Al Gore zien dat 99% (hyperbool!!1!1) van de wetenschappers het erover eens is dat global warming een feit is en dat de mens er de veroorzaker van is. Overigens geloof je toch ook niet dat ik jou vertrouw, een vent die Amnesty niet vertrouwt omdat het politiek gekleurd zou zijn? En die tegen milieumaatregelen is, omdat het "te duur" is? Dat soort antwoorden maakt me ziek.

[Blood Fire Rage]

Wacht nu op het 'in-de-middeleeuwen-dacht-99%-van-de-wetenschappers-dat-de wereld-plat-was' argument.