Chávez maakt aanspraak op Nederlandse Antillen en Aruba

[Kitten]

Eric Berger schreef:

Wat je zou kunnen doen, is bijvoorbeeld kunnen onderzoeken of het waar is wat Chávez zegt. Of anders vragen waarom de media dit nooit onderzocht hebben. Dán ben je constructief bezig. Maar tja, dat de koning iets lolligs zegt is zeker belangrijker.

Ik heb geenzinds het idee dat Chavez iemand is die veel de waarheid zegt. Ik vind het dus ook totaal niet constructief om na te zoeken wat die man zegt, want als ik daar echt iets van wil weten kan ik net zo goed bewijzen dat er een god is of dat Aliens al jaren op aarde leven.

Ik denk dat het gewoon weer een stunt is van Chavez, want die man durft ook te beweren dat het socialisme een oplossing voor het wereldprobleem is.

De koning zei niet iets lolligs. Hij zei dat Chavez' moest ophouden zijn vorig premier te beledigen. Dat vind ik nogal logisch en ik geef hem daar groot gelijk in.

[Eric Berger]

Zo hebben *vele* weblogs en alternatieve websites identieke verhalen over Gustavo de Aristegui, de Spaanse minister van Buitenlandse Zaken. Die heeft bevestigd dat de partij van toenmalige premier Aznar, de Popular Party (PP), de coup tegen Chávez heeft gesteund.

“What I wanted to say and what I want to say is the Aznar government did not condemn the coup d’ etat, that it endorsed it and gave it international legitimacy,” he said.

He added that “during the last government, the Spanish ambassador received instructions to support the coup, something unknown in Spanish diplomacy, something that will not happen again in the future.”

Volgens de blogs heeft Zapatero zelfs gezegd dat zijn minister zich moet verantwoorden bij Spaanse lawmakers (ik kom even niet op het woord).

Gustavo de Aristegui published an article in the Spanish newspaper El Mundo endorsing the coup”.

Voordat er iemand "propaganda" gaat roepen, hier een hele rits bronnen die allemaal soortgelijke verhalen leveren:

http://www.google.nl/search?q=Gustav...l&start=0&sa=N

Spain’s foreign minister claims Aznar government supported Venezuela coup

Spanish foreign minister Miguel Angel Moratinos has refused to retract his claims that the former Popular Party (PP) government under the leadership of Jose Maria Aznar supported the coup that temporarily ousted Venezuelan President Hugo Chavez Frias in 2002.

The right-wing PP has denied the claim and called for the resignation of Moratinos. Speaking at a parliamentary hearing on December 1, Moratinos said that his remarks had been misinterpreted and denied that he said that the former government instigated or help prepare the coup.

“What I wanted to say and what I want to say is the Aznar government did not condemn the coup d’ etat, that it endorsed it and gave it international legitimacy,” he said.

He added that “during the last government, the Spanish ambassador received instructions to support the coup, something unknown in Spanish diplomacy, something that will not happen again in the future.”

[...]

President José Luis Rodríguez Zapatero has supported his minister and said Moratinos will explain his position to Spain’s lawmakers.

[...]

According to the Inter Press Service News Agency, Carmona “phoned Aznar and met with the Spanish ambassador in Caracas at the time, Manuel Viturro de la Torre, who was accompanied to the meeting by the US ambassador Charles Shapiro. While Chavez was being held in a military barracks before being restored to power by his supporters and loyal troops, PP parliamentary spokesman Gustavo de Aristegui published an article in the Spanish newspaper El Mundo endorsing the coup”.

http://www.wsws.org/articles/2004/de...vene-d10.shtml

Venezuela's Chavez Blasts Spain's King

[...]

Though Chávez exaggerated in calling Aznar a fascist, the Spanish politician's family certainly had clear fascist ties. Aznar's grandfather, in fact, served as Franco's ambassador to Morocco and the United Nations and his father was a pro-Franco journalist.

In 2002, Aznar was Washington's willing ally in opposing Chávez. Prior to the April 12 coup, Venezuelan businessman Carmona visited high level government officials in Madrid as well as prominent Spanish businessmen. Though it's unclear whether Juan Carlos gave his blessing as Chávez suggested, once the coup had been carried out Carmona called Aznar and met with the Spanish ambassador in Caracas, Manuel Viturro de la Torre. The Spanish ambassador was accompanied at the meeting by the U.S. Ambassador, Charles Shapiro. As Chávez languished in a military barracks during the coup, PP parliamentary spokesman Gustavo de Arístegui wrote an article in the Spanish newspaper El Mundo supporting the coup. According to anonymous diplomatic sources who spoke with Inter Press Service, the Spanish foreign ministry holds documents which reveal the Spanish role. The documents reportedly prove that de la Torre had written instructions from the Aznar government to recognize Carmona as the new president of Venezuela.

http://www.venezuelanalysis.com/analysis/2834

[Eric Berger]

Kitten' 85 schreef:

Ik heb geenzinds het idee dat Chavez iemand is die veel de waarheid zegt. Ik vind het dus ook totaal niet constructief om na te zoeken wat die man zegt,

Nee, jij papegaait liever de media na.

Kitten' 85 schreef:

Ik denk dat het gewoon weer een stunt is van Chavez, want die man durft ook te beweren dat het socialisme een oplossing voor het wereldprobleem is.

Het één heeft niets met het ander te maken. Hoezo is dat laatste een argument voor je eerste bewering? Het laatste gaat om Chávez' overtuiging. De overtuiging van de VVD is dat vrije markt de oplossing voor alle problemen is, maar daar verbind ook niemand de conclusie aan dat alles wat Rutte zegt krankzinnig is.

Kitten' 85 schreef:

De koning zei niet iets lolligs. Hij zei dat Chavez' moest ophouden zijn vorig premier te beledigen. Dat vind ik nogal logisch en ik geef hem daar groot gelijk in.

Tja, er zijn nou eenmaal altijd mensen die meer geïnteresseerd zijn in een relletje dan in waarheidsvinding. Lees trouwens eens voor de gein het artikel boven deze post, dat verklaart de opmerking van Chávez.

[Kitten]

WSWS is een socialistische site, wat je quote is iets dat iemand heeft gezegd, verder wordt het door niemand ondersteund, dus het is geen bewijs. Try again.

[Kitten]

Eric Berger schreef:

Nee, jij papegaait liever de media na. Het één heeft niets met het ander te maken. Hoezo is dat laatste een argument voor je eerste bewering? Het laatste gaat om Chávez' overtuiging. De overtuiging van de VVD is dat vrije markt de oplossing voor alle problemen is, maar daar verbind ook niemand de conclusie aan dat alles wat Rutte zegt krankzinnig is.

Net als jij heb ik niet de mogelijkheid om alles zelf te controleren. Je spuwd slechts sites die door hu achtergrond al onbetrouwbaar zijn. Ik zou bijvoorbeeld graag een quote uit de NRC bijvoorbeeld willen hebben. Socialistische Organisaties kwalificeren zich niet.

[Eric Berger]

T_ID schreef:

Om dezelfde reden dat ze de sporen achter vliegtuigen niet onderzoeken of het niet toevallig mysterieuze chemicaliën zijn die de vrijmetselaars gebruiken om onze gedachten te beïnvloeden.

Het is immers nog nooit voorgekomen dat een Westerse regering een coup tegen het regime van een ander land heeft gesteund?

T_ID schreef:

Bewijs eerst maar eens dat wat Chavez roept niet zijn zoveelste tirade vol nonsens is, daarna begint pas het weerleggen. Iets anders zou ook een omgekeerde bewijslast zijn, dus daar kan je je nooit op beroepen.

Afgezien van het feit dat jij je daar onophoudelijk op beroept, raad ik je aan de artikelen te lezen die hierboven geleverd zijn. En ik raad je ook aan ze te weerleggen voordat je je plaat met "propaganda!!!1!1" afdraait.

T_ID schreef:

Dat is een vrij kort onderzoek, want dan buigen we ons over de vraag of premier Aznar ooit in een bruin uniform met swastika's, of de Italiaanse of Spaanse variant daarvan gezien is.

Afgezien van het feit dat het belachelijk is dat je denkt dat iemand pas een fascist kan zijn als hij over deze uiterlijke kenmerken beschikt: Dat is helemaal het onderwerp van discussie niet! Het onderwerp is het steunen van de coup tegen Chávez. Dat wéét je wel, maar je probeert toch andermaal opzettelijk de discussie af te leiden van het eigenlijke onderwerp.

T_ID schreef:

Waarschijnlijk om de aandacht af te leiden van het feit dat hij bezig is om de oppositie die behoud van de democratie eist met bruut geweld te onderdrukken.

Waarom leidt jij trouwens constant de aandacht af van het feit dat je nog nimmer hiervoor bewijs hebt geleverd?

[Eric Berger]

Kitten' 85 schreef:

WSWS is een socialistische site, wat je quote is iets dat iemand heeft gezegd, verder wordt het door niemand ondersteund, dus het is geen bewijs. Try again.

Kitten' 85 schreef:

Net als jij heb ik niet de mogelijkheid om alles zelf te controleren. Je spuwd slechts sites die door hu achtergrond al onbetrouwbaar zijn. Ik zou bijvoorbeeld graag een quote uit de NRC bijvoorbeeld willen hebben. Socialistische Organisaties kwalificeren zich niet.

Eric Berger schreef:

Voordat er iemand "propaganda" gaat roepen, hier een hele rits bronnen die allemaal soortgelijke verhalen leveren:

http://www.google.nl/search?q=Gustav...l&start=0&sa=N

[T_ID]

Eric Berger schreef:

Het is immers nog nooit voorgekomen dat een Westerse regering een coup tegen het regime van een ander land heeft gesteund?

Waarom schrijf je dat nu weer?

De bewering van Chavez was dat Aznar een fascist was. Dat was Aznar niet, ergo, Chavez lult onzin.

[Kitten]

Eric Berger schreef:

Het onderwerp is het steunen van de coup tegen Chávez. Dat wéét je wel, maar je probeert toch andermaal opzettelijk de discussie af te leiden van het eigenlijke onderwerp.

Iemand die strijd tegen een socialist is niet per definitie een facist. Hij kan van alles zijn, een slecht politicus, een achterbakse vent, een nobele vrijheidsstrijder. Maar een facist is toch echt iemand zoals T_ID beschrijft.

[Kitten]

Toch is het interessant dat de meeste sites die zoiets roepen socialistisch zijn of er aan geaffilieerd. Helaaz meneer Eric, noch jij, noch Chavez heeft de waarheid in pacht door een discussie ad populum te winnen.

[Eric Berger]

T_ID schreef:

Waarom schrijf je dat nu weer?

Omdat dat het punt van discussie is.

Eric Berger schreef:

Het onderwerp is het steunen van de coup tegen Chávez. Dat wéét je wel, maar je probeert toch andermaal opzettelijk de discussie af te leiden van het eigenlijke onderwerp.

Kitten' 85 schreef:

Iemand die strijd tegen een socialist is niet per definitie een facist. Hij kan van alles zijn, een slecht politicus, een achterbakse vent, een nobele vrijheidsstrijder. Maar een facist is toch echt iemand zoals T_ID beschrijft.

Nogmaals: dat is niet het onderwerp van discussie. Maar wil je zeggen dat alleen iemand in een bruin uniform met een swastika een facist is?

Maar dit vond ik wel grappig:

Though Chávez exaggerated in calling Aznar a fascist, the Spanish politician's family certainly had clear fascist ties. Aznar's grandfather, in fact, served as Franco's ambassador to Morocco and the United Nations and his father was a pro-Franco journalist.

[Eric Berger]

Kitten' 85 schreef:

Toch is het interessant dat de meeste sites die zoiets roepen socialistisch zijn of er aan geaffilieerd.

Dus je zegt niet dat álle sites dat zijn, goed zo. Maar: Ik ben blij dat je dat ook interessant vind. Dat toont maar weer eens aan dat de mainstream media niet geïnteresseerd zijn in gebalanceerde verslaggeving over Chávez.

Kitten' 85 schreef:

Helaaz meneer Eric, noch jij, noch Chavez heeft de waarheid in pacht door een discussie ad populum te winnen.

Net zomin als jij de waarheid in pacht hebt door alle conflicterende bronnen dood te zwijgen.

[Kitten]

En omdat Aznar's familie facistisch is is hij het gelijk ook?

[Kitten]

Eric Berger schreef:

Net zomin als jij de waarheid in pacht hebt door alle conflicterende bronnen dood te zwijgen.

Ik zwijg ze niet dood, ik breng ze in discridiet. Ik kan niet verder komen dan he-said-she-said. Dat vind ik geen argument

[Eric Berger]

Kitten' 85 schreef:

En omdat Aznar's familie facistisch is is hij het gelijk ook?

Je verandert het onderwerp van gesprek en legt me bovendien woorden in de mond.

Of ik denk dat Aznar een fascist is? Ach, het zit in de familie en hij was goed bevriend met Bush. Van diens grootvader is bekend dat hij zakelijke en vriendschappelijke relaties onderhield met Adolf Hitler. Ik vind het wel ironisch allemaal.

[T_ID]

Eric Berger schreef:

Maar dit vond ik wel grappig:

Though Chávez exaggerated in calling Aznar a fascist, the Spanish politician's family certainly had clear fascist ties. Aznar's grandfather, in fact, served as Franco's ambassador to Morocco and the United Nations and his father was a pro-Franco journalist.

Dat je het iets anders vind dan zielige lasterpraatjes is schokkend op zich.

Jouw argumentatie daar is hetzelfde als vandaag de dag "Fahrrad zurück!" gaan schreeuwen tegen Duitse toeristen 'omdat hun opa die meenam'.


En zelfs volgens die belachelijke bron kloppen jouw conclusies niet. Jij verbind, in een ware orgie van drogredeneren, het hebben van een baan in het regime van Franco, met vriendschap met Hitler.

[Kitten]

Eric Berger schreef:

Je verandert het onderwerp van gesprek en legt me bovendien woorden in de mond.

Dat heet multitasken. Ik ben met 2 discussie tegelijk bezig. En ja, ik leg je de woorden in de mond, omdat je een non-sense verhaal herhaalt dat het facistisch verhaal overeind houdt.

[Eric Berger]

Kitten' 85 schreef:

Ik zwijg ze niet dood, ik breng ze in discridiet. Ik kan niet verder komen dan he-said-she-said. Dat vind ik geen argument

De bronnen op hun beurt citeren weer uit andere bronnen, maar ik lees geen Spaans. Ik zou het sowieso sterk vinden als ze zomaar verzinnen wat Zapatero en een minister gezegd hebben; kun je dat bewijzen?

Maar dit is dus de klassieke manier waarop de discussie nooit gewonnen kan worden:

Ik betoog de kant van Chávez.
Jullie vragen om bronnen.
Ik geef bronnen.
Jullie zeggen dat het mainstream bronnen moeten zijn.
Ik betoog dat mainstream media de andere kant niet belichten.
Jullie blijven doorvragen om mainstream bronnen, zonder ooit de feiten uit mijn bronnen te onderzoeken.

Zo blijf je bezig natuurlijk.

[Eric Berger]

Kitten' 85 schreef:

Dat heet multitasken. Ik ben met 2 discussie tegelijk bezig. En ja, ik leg je de woorden in de mond, omdat je een non-sense verhaal herhaalt dat het facistisch verhaal overeind houdt.

Nee hoor, het artikel zegt helemaal niet dat Aznar fascist is. Het artikel zegt zelfs dat Chávez overdrijft.

[Kitten]

Eric Berger schreef:

De bronnen op hun beurt citeren weer uit andere bronnen, maar ik lees geen Spaans. Ik zou het sowieso sterk vinden als ze zomaar verzinnen wat Zapatero en een minister gezegd hebben; kun je dat bewijzen?

Maar dit is dus de klassieke manier waarop de discussie nooit gewonnen kan worden:

Ik betoog de kant van Chávez.
Jullie vragen om bronnen.
Ik geef bronnen.
Jullie zeggen dat het mainstream bronnen moeten zijn.
Ik betoog dat mainstream media de andere kant niet belichten.
Jullie blijven doorvragen om mainstream bronnen, zonder ooit de feiten uit mijn bronnen te onderzoeken.

Zo blijf je bezig natuurlijk.

Ik zit wel serieus na te denken over bronnen die ik vertrouw. Maar daar kan ik er niets over vinden. Dat vind ik nogal opvallend, omdat er best bronnen zijn die de waarheid, hoe pijnlijk ook, niet schuwen.

[Kitten]

Eric Berger schreef:

Nee hoor, het artikel zegt helemaal niet dat Aznar fascist is. Het artikel zegt zelfs dat Chávez overdrijft.

In plaats van 'Aznar is no facist, Chavez was wrong' staat er een heel verhaal waarom het toch niet zo raar is dat hij die verbinding legt. Dat vind ik proberen een verhaal crediet te geven dat het niet verdient.

[Eric Berger]

T_ID schreef:

En zelfs volgens die belachelijke bron kloppen jouw conclusies niet. Jij verbind, in een ware orgie van drogredeneren, het hebben van een baan in het regime van Franco, met vriendschap met Hitler.

Je legt me woorden in de mond. Ik zei enkel dat ik het grappig en ironisch vind.

Kitten' 85 schreef:

Ik zit wel serieus na te denken over bronnen die ik vertrouw. Maar daar kan ik er niets over vinden. Dat vind ik nogal opvallend, omdat er best bronnen zijn die de waarheid, hoe pijnlijk ook, niet schuwen.

Over sommige zaken wordt nou eenmaal niet geschreven. Als jij denkt dat je, *over welk onderwerp dan ook*, de volledige waarheid krijgt door alleen mainstream bronnen te volgen, zit je er goed naast, maar uit die droom willen mensen toch niet geholpen worden.

Kitten' 85 schreef:

In plaats van 'Aznar is no facist, Chavez was wrong' staat er een heel verhaal waarom het toch niet zo raar is dat hij die verbinding legt. Dat vind ik proberen een verhaal crediet te geven dat het niet verdient.

Het legt enkel uit waar die verbinding vandaan komt. Ik vind dat goed, want dat is een stuk informatie die andere media niet geven.

[Kitten]

Eric Berger schreef:

Over sommige zaken wordt nou eenmaal niet geschreven. Als jij denkt dat je, *over welk onderwerp dan ook*, de volledige waarheid krijgt door alleen mainstream bronnen te volgen, zit je er goed naast, maar uit die droom willen mensen toch niet geholpen worden.

Ik zei betrouwbaar, ik zei nergens mainstream. En ik verwacht net zo min dat die socialistische bronnen jou de hele waarheid geven.

Het legt enkel uit waar die verbinding vandaan komt. Ik vind dat goed, want dat is een stuk informatie die andere media niet geven.

Ik vind het compleet irrelevant. En DAT is dus beinvloeding. Ik denk dat Chavez het net zo hard had gezegd als Aznar een socialist was geweest, als hem dat goed uit was gekomen.

Iedereen is in 7 stappen met iedereen in de wereld verbonden. Ik kan jou dus ook aan Hitler linken zonder problemen. Maakt dat jou een mogelijke facist? Of het logisch dat ik je zo noem?

[Eric Berger]

Kitten' 85 schreef:

Ik zei betrouwbaar, ik zei nergens mainstream. En ik verwacht net zo min dat die socialistische bronnen jou de hele waarheid geven.

Zoals je zelf al zei, zijn ze niet allemaal socialistisch. En zoals ik al zei: als je de hele waarheid wilt, dien je meerdere bronnen naast elkaar te leggen. Maar wat is dat 'betrouwbaar' buiten de mainstream media volgens jou?

Kitten' 85 schreef:

Ik vind het compleet irrelevant. En DAT is dus beinvloeding. Ik denk dat Chavez het net zo hard had gezegd als Aznar een socialist was geweest, als hem dat goed uit was gekomen.

Aannames, aannames...

Kitten' 85 schreef:

Iedereen is in 7 stappen met iedereen in de wereld verbonden. Ik kan jou dus ook aan Hitler linken zonder problemen.

Nee.

Eric Berger schreef:

Nee.

O jawel. Maar goed, kennis van economie en wiskunde hoeven we van jou niet te verwachten.

[Eric Berger]

Kazet Nagorra schreef:

O jawel. Maar goed, kennis van economie en wiskunde hoeven we van jou niet te verwachten.

Dat je iedereen aan elkaar kan linken in 7 stappen is een populair broodje aap-verhaal.

[Kitten]

Eric Berger schreef:

Zoals je zelf al zei, zijn ze niet allemaal socialistisch. En zoals ik al zei: als je de hele waarheid wilt, dien je meerdere bronnen naast elkaar te leggen. Maar wat is dat 'betrouwbaar' buiten de mainstream media volgens jou?

Daar ben ik over aanhet nadenken. Ik vind zelf de NRC redelijk betrouwbaar, de NOS ook wel. Maar ik zou het liefst een wetenschappelijk artiekel voor mijn neus hebben. Ik zou het liefst een soortgelijke bewering zien in een centrum of ultra-rechts blad. Dan is het zo onweerlegbaar dat ik het niet zou tegenspreken.

En je legt mijn woorden verkeerd uit. Ik zei dat ik niet van alle sites de socialistische achtergrond kon vinden. Wat betekend dat ik niet weet of ze het zijn, maar ook niet kan zeggen dat ze het niet zijn.

Eric Berger schreef:

Dat je iedereen aan elkaar kan linken in 7 stappen is een populair broodje aap-verhaal.

Nee hoor, het is algemeen bekende kennis uit de verzamelingenleer. Natuurlijk kun je niet íedereen in 7 stappen met elkaar verbinden. Bij uitzondering kun je ook wel een combinatie vinden die 10 of meer stappen kost.

[Eric Berger]

Kitten' 85 schreef:

Daar ben ik over aanhet nadenken. Ik vind zelf de NRC redelijk betrouwbaar, de NOS ook wel.

Dat ZIJN mainstream media!

Kitten' 85 schreef:

Maar ik zou het liefst een wetenschappelijk artiekel voor mijn neus hebben.

Hoeveel wetenschappelijke tijdschriften over politiek ken jij?

Kitten' 85 schreef:

Ik zou het liefst een soortgelijke bewering zien in een centrum of ultra-rechts blad. Dan is het zo onweerlegbaar dat ik het niet zou tegenspreken.

Die gaan zoiets dus niet opschrijven, omdat het een nederlaag was voor rechts en een overwinning voor Chávez.

Kitten' 85 schreef:

En je legt mijn woorden verkeerd uit. Ik zei dat ik niet van alle sites de socialistische achtergrond kon vinden. Wat betekend dat ik niet weet of ze het zijn, maar ook niet kan zeggen dat ze het niet zijn.

"Ik kan van de website van NRC geen racistische achtergrond vinden, maar dat betekent ook dat ik niet kan zeggen dat ze het niét zijn."

[Eric Berger]

Kazet Nagorra schreef:

Nee hoor, het is algemeen bekende kennis uit de verzamelingenleer. Natuurlijk kun je niet íedereen in 7 stappen met elkaar verbinden. Bij uitzondering kun je ook wel een combinatie vinden die 10 of meer stappen kost.

Ik zou zeggen: begin maar. Opdracht: link Britney Spears in 7 tot 10 stappen aan Mugabe.

Eric Berger schreef:

Ik zou zeggen: begin maar. Opdracht: link Britney Spears in 7 tot 10 stappen aan Mugabe.

Ik weet ook echt alles over het leven van Britney Spears en Mugabe.

[Eric Berger]

Kazet Nagorra schreef:

Ik weet ook echt alles over het leven van Britney Spears en Mugabe.

Jij weet toch altijd alles beter dan anderen? Nou dan: ik stel je een simpele vraag om jouw bewering, die onzin is, te testen.

Andere opdracht: Link Dick Cheney in 7 tot 10 stappen aan Barack Obama. Oh nee, dat was al eens gedaan!

Eric Berger schreef:

Jij weet toch altijd alles beter dan anderen? Nou dan: ik stel je een simpele vraag om jouw bewering, die onzin is, te testen.

Oh? Ik wacht met spanning je Fields Medal af.

[Kitten]

Eric Berger schreef:

Jij weet toch altijd alles beter dan anderen? Nou dan: ik stel je een simpele vraag om jouw bewering, die onzin is, te testen

Het probleem is dat je dan daadwerkelijk alles over het leven van verschillende mensen moet hebben om het aan te tonen. Het is een beetje hetzelfde om aan hem te vragen of ie alsjeblieft een levende dinosaurus aan je wil laten zien om te bewijzen dat ze nog bestaan (hoewel dat mogelijk is )

Ik trek trouwens mijn eerdere bewering terug dat ze niet allemaal onbetrouwbaar waren je bronnen. Het zijn allemaal activistische, socialistische of anti-imperialistische bronnen. Plus 1 forum. Allen stellen zich tot doel om alleen 'het andere' nieuws naar voren te brengen.

[Gatara]

Ik vind het ironisch dat het merendeel hier op het forum Germaans is. Net zoals Hitler!

Als Chavez de forummers hier dus een stelletje nazis vindt, dan is dat alleen maar ironisch te noemen.

[Eric Berger]

Gatara schreef:

Ik vind het ironisch dat het merendeel hier op het forum Germaans is. Net zoals Hitler!

Als Chavez de forummers hier dus een stelletje nazis vindt, dan is dat alleen maar ironisch te noemen.

Want Germaans zijn, is hetzelfde als fascist zijn? Wat een domme vergelijking.

Kitten' 85 schreef:

Het zijn allemaal activistische, socialistische of anti-imperialistische bronnen. Plus 1 forum. Allen stellen zich tot doel om alleen 'het andere' nieuws naar voren te brengen.

Ik wacht nog steeds op een geldige diskwalificatie. 'HP/De Tijd' is ook rechts, bijvoorbeeld. En wat is 'activistisch' nou weer voor diskwalificatie? Ja, dat ze zich dat tot doel stellen haalt je de koekoek!

[Gatara]

Eric Berger schreef:

Want Germaans zijn, is hetzelfde als fascist zijn? Wat een domme vergelijking.
!

Ten eerste zei ik nazi, niet fascist. En ten tweede snap je het waarom niet van deze 'ironische opmerking' van mij.

[T_ID]

Eric Berger schreef:

Ik wacht nog steeds op een geldige diskwalificatie.

Die is zojuist genoemd. Van zowel anti-imperialisten en activistische socialisten is bekend dat ze liegen en demoniseren, bij gebrek aan echte argumenten voor hun zaak.

Zoals jouw fair.org, dat rustig beweerd dat Chavez, die de oppositie geen eerlijke kans gaf door geroofd geld, staatsgeld en -media te misbruiken voor zijn campagne, een 'volledig eerlijke' verkiezing organiseerde.

Kijk, dat is dan een brevet van onvermogen voor een bron, want aan het feit dat oppositiekandidaten geen evenredige hoeveelheid geld en zendtijd kregen is niets af te dingen.

Dat nog even los van de andere malversaties zoals intimidatie van opposanten, en de twee executies van politieke tegenstanders.

[Kitten]

Eric Berger schreef:

Ik wacht nog steeds op een geldige diskwalificatie. 'HP/De Tijd' is ook rechts, bijvoorbeeld. En wat is 'activistisch' nou weer voor diskwalificatie? Ja, dat ze zich dat tot doel stellen haalt je de koekoek!

Ik heb meer ervaring met activitistische natuurorganisaties, maar als stelregel kan je stellen dat alles dat activitistisch is slechts meldt wat binnen hun visie past, zelfs al is dat klinkklare onzin. m.a.w. activitistische websites zijn over het algemeen niet te vertrouwen.

Het idee achter het andere nieuws melden is over het algemeen dat je alles wat je wordt verteld via de gewone media wantrouwd en er een andere visie op gaat geven. Het probleem is bijna altijd dat mensen die dat doen compleet niet goed in de materie zitten en nooit eens specialisten spreken. Je ziet dat bijvoorbeeld erg goed bij de Partij voor de Dieren die volgens mij geen bioloog in dienst hebben en hun plannen missen zowel diepgang als visie.

Wil je nog meer diskwalificatie?

[Eric Berger]

T_ID schreef:

Die is zojuist genoemd. Van zowel anti-imperialisten en activistische socialisten is bekend dat ze liegen en demoniseren, bij gebrek aan echte argumenten voor hun zaak.

Oh ja? Bij mij leeft dat beeld over rechtse kapitalistische geldwolven. 'Elsevier' ook maar afschrijven dan? Met andere woorden: praat geen subjectieve onzin.

T_ID schreef:

Zoals jouw fair.org, dat rustig beweerd dat Chavez, die de oppositie geen eerlijke kans gaf door geroofd geld, staatsgeld en -media te misbruiken voor zijn campagne, een 'volledig eerlijke' verkiezing organiseerde.

FAIR is er nu precies voor mensen als jij die de ene na de andere leugen uit de mainstream media papegaaien. Overigens maakt FAIR geen pro-Chávez artikelen, maar artikelen over wat er in de mainstream media scheef wordt verteld over hem --en over dozijnen andere onderwerpen. Juist jij toont aan dat dat broodnodig is, dank je wel.

T_ID schreef:

Kijk, dat is dan een brevet van onvermogen voor een bron, want aan het feit dat oppositiekandidaten geen evenredige hoeveelheid geld en zendtijd kregen is niets af te dingen.

Verrek, dat heb ik toch de afgelopen 5 pagina's continue gedaan, waarbij ik consequent al je 'argumenten' de grond in heb geboord. Toch gek dat je iedere keer met je mond vol tanden stond en afdroop.

T_ID schreef:

Dat nog even los van de andere malversaties zoals intimidatie van opposanten, en de twee executies van politieke tegenstanders.

Oeh, spannend. Bron?

Kitten' 85 schreef:

Ik heb meer ervaring met activitistische natuurorganisaties, maar als stelregel kan je stellen dat alles dat activitistisch is slechts meldt wat binnen hun visie past, zelfs al is dat klinkklare onzin. m.a.w. activitistische websites zijn over het algemeen niet te vertrouwen.

Hetzelfde kan gezegd worden van mainstream media. Daarom pleit ik ervoor beiden naast elkaar te leggen.

Kitten' 85 schreef:

Het idee achter het andere nieuws melden is over het algemeen dat je alles wat je wordt verteld via de gewone media wantrouwd en er een andere visie op gaat geven.

Nee hoor, maar sommige verhalen blijven nou eenmaal buiten de gewone media. Bijvoorbeeld: wanneer heb jij voor het laatst in de mainstream media nieuws gehoord uit Tsjetsjenië, of een item over Afrika dat niét over Darfur ging?

Kitten' 85 schreef:

Het probleem is bijna altijd dat mensen die dat doen compleet niet goed in de materie zitten en nooit eens specialisten spreken.

Dat zou je nog flink tegenvallen.

Kitten' 85 schreef:

Je ziet dat bijvoorbeeld erg goed bij de Partij voor de Dieren die volgens mij geen bioloog in dienst hebben en hun plannen missen zowel diepgang als visie.

Ik heb het helemaal niet gehad over de PvdD of andere politieke partijen.

[Kitten]

Eric, ik KEN ondertussen die activisten. Ik ben zelf bioloog en over het algemeen zijn dat mensen die hun basiskennis ECHT niet op orde hebben. Waarom zouden politiek-activisten plotseling ANDERS zijn? Geef me daar een goed onderbouwde reden voor.

De mainstream media zit over het algemeen een stuk beter in hun stof.

Conclusie: Tenzij media plotseling totaal anders over politieke dingen praat dan over biologisch-politieke dingen, vertrouw ik mainstream media 1000x beter dan activistische media.

p.s. Daarnaast vind ik het nogal opvallend dat jij het selecteren van nieuws (je kan niet alles in een krant/journaal stoppen) gelijk stelt aan actief doodzwijgen of misleiden

[Eric Berger]

Kitten' 85 schreef:

Eric, ik KEN ondertussen die activisten. Ik ben zelf bioloog en over het algemeen zijn dat mensen die hun basiskennis ECHT niet op orde hebben. Waarom zouden politiek-activisten plotseling ANDERS zijn? Geef me daar een goed onderbouwde reden voor.

Ja hey, dat is een sterk staaltje omgekeerde bewijslast. Omdat jij een paar activisten kent, uit de biologie dan nog, deugen politieke activisten opeens niet meer?

Kitten' 85 schreef:

De mainstream media zit over het algemeen een stuk beter in hun stof.

Vandaar dat de 'New York Times' in de aanloop naar en in het begin van de Irak-oorlog onophoudelijk schreef dat Hussein massavernietigingswapens had en dat de regering-Bush de juiste feiten in bezit had, toen mijn alternatieve websites al uitgebreid berichtten over de vele leugens die de regering vertelde (en die nu gemeengoed zijn geworden)?

(Zomaar een voorbeeldje hoor.)

[Kitten]

Ik lees dus ook geen Amerikaans nieuws. Period. Ook toen de Amerikaanse media al druk bezig wat met het voorbereiden van de oorlog in Irak, was de mainstream media hier al kritisch over die bewering.

Ik ken niet een PAAR activisten. Ik heb er echt al tientallen dan niet honderden gezien, mee gediscussieerd of over gelezen. Bijna al die mensen hebben ooit ergens een paar dingen opgepikt en zijn daar nooit meer van af gestapt en houden er halsstarrig aan vast. Zelfs als de wetenschap hen inhaalt (e.g. "oerbossen zijn de longen van onze aarde"). Dit zijn ook politiek activisten. Ik geloof gewoon niet dat als ze het niet meer over biologische onderwerpen hebben dat plotseling veranderd.

Je komt steeds met dat voorbeeld over de orders die Spanje aan hun consulaat zouden hebben gegeven. Nergens staat er wat hun daadwerkelijke rol geweest is. Misschien wat het wel zo dat het Spaanse consulaat zich niet moest bemoeien met het tegenhouden van de coupe, en daarom de facto 'meehielp' eraan en dat die orders nu ook zo worden omschreven.

We weten niet genoeg van het probleem en de daadwerkelijk gebruikte orders af om te zeggen wat er nu aan Spaanse hulp is geweest. Of er misschien een communicatie fout is opgetreden of dat er daadwerkelijk zo gehandeld is zoals er wordt gezegd. Daarnaast moet je je dan afvragen of er misschien een dringende reden was voor Spanje om zich om te coupe druk te maken, of die niet te melden aan Chavez.

Het is net zoals bij de biologie. Hogere temperaturen leiden tot hogere fotosynthese. Dat betekend toch dat het broeikas probleem zich vanzelf oplost?! Of zit er misschien toch net iets meer achter?!

[Cartosa]

Kitten' 85 schreef:

De mainstream media zit over het algemeen een stuk beter in hun stof.

Het voorbeeld dat Berger hierboven aanhaalt (met de historische excuses van de NYT als gevolg) bewijst dat het ook anders kan lopen. Je merkt enorm veel onnauwkeurigheden op als het gaat om nieuwe verhalen (bv. begin Darfur, Burma, Pakistan, veel actua uit Afrika) waar de mainstream media het enorm moeilijk hebben om de geschikte mensen op te voeren om het even uit te leggen.

Bovendien kan je over de mainstream in Europa vrij kort zijn, iedereen kijkt dezelfde richting uit: EBU, BBC (World), Reuters, enz.

Dat er aan media zoals FAIR of DemocracyNow! een links geurtje hangt mag duidelijk zijn maar dat doet niets af aan hun inspanningen, zo onderhouden verschillende van die groepjes uitstekende banden met erg sterke (gespecialiseerde) journalisten wat voor uitstekende berichtgeving kan zorgen. Dat is ook erg logisch, tijdens de zomeroorlog in Libanon bv. werkten enkele websites samen met de lokale radio's wat erg sterke reportages opleverde en een heleboel primeurs. Dat is heel wat anders dan die typische correspondenten die op het dak van hun hotel staan te lullen over wat ze in de lobby allemaal gehoord hebben.

[Eric Berger]

Kitten' 85 schreef:

p.s. Daarnaast vind ik het nogal opvallend dat jij het selecteren van nieuws (je kan niet alles in een krant/journaal stoppen) gelijk stelt aan actief doodzwijgen of misleiden

Lang niet altijd, hoor. Het kan natuurlijk altijd gebeuren. Maar als het systematisch gebeurt, is dat opzettelijk, ja. Zo is 'Fox News' een voorbeeld van de door jou zo geliefde mainstream media. Echter, hun enige taak (en dat is officiël geworden in de vorm van uitgelekte memo's van de hoofdredactie aan de medewerkers) is het in het zonnetje zetten van Republikeinen en het besmeuren met zowel opgeklopt als onecht slecht nieuws over Democraten.

Kitten' 85 schreef:

Ik lees dus ook geen Amerikaans nieuws. Period. Ook toen de Amerikaanse media al druk bezig wat met het voorbereiden van de oorlog in Irak, was de mainstream media hier al kritisch over die bewering.

Maar de Amerikaanse mainstream media dus niet. Mijn punt blijft dus fier overeind.

Kitten schreef:

Ik ken niet een PAAR activisten. Ik heb er echt al tientallen dan niet honderden gezien, mee gediscussieerd of over gelezen.

Mag ik gokken? Je hebt er honderden gezien tijdens een demonstratie waar je verder geen koek van had gegeten, je hebt over tientallen gelezen in een partijdig blaadje en je hebt er met twee gepraat die toevallig hun dag niet hadden.

Kitten' 85 schreef:

Bijna al die mensen hebben ooit ergens een paar dingen opgepikt en zijn daar nooit meer van af gestapt en houden er halsstarrig aan vast. Zelfs als de wetenschap hen inhaalt (e.g. "oerbossen zijn de longen van onze aarde"). Dit zijn ook politiek activisten. Ik geloof gewoon niet dat als ze het niet meer over biologische onderwerpen hebben dat plotseling veranderd.

Sinds wanneer zijn de oerbossen niet meer de longen van de aarde dan? Mooi voorbeeld van de door jouw geliefde mainstream media: 'Elsevier' die beweert dat global warming *niet bestaat*!!!1!1

Kitten' 85 schreef:

Je komt steeds met dat voorbeeld over de orders die Spanje aan hun consulaat zouden hebben gegeven. Nergens staat er wat hun daadwerkelijke rol geweest is. Misschien wat het wel zo dat het Spaanse consulaat zich niet moest bemoeien met het tegenhouden van de coupe, en daarom de facto 'meehielp' eraan en dat die orders nu ook zo worden omschreven.

Nee, er staat duidelijk in dat de Spaanse minister van Buitenlandse Zaken in de krant 'El Mundo' schreef dat Aznar's partij de coup steunde, en in de andere bron staat dat Aznar de interim-"president" van Venezula opbelde om hem te feliciteren. En er is een Spaanse diplomaat op bezoek geweest bij de coupplegers.

Kitten' 85 schreef:

We weten niet genoeg van het probleem en de daadwerkelijk gebruikte orders af om te zeggen wat er nu aan Spaanse hulp is geweest. Of er misschien een communicatie fout is opgetreden of dat er daadwerkelijk zo gehandeld is zoals er wordt gezegd.

Ja, dat weten we dus wel. Tenminste, ik weet genoeg. Ik heb zelf onderzoek gedaan n.a.v. het artikel uit de 'International Herald Tribune'. De resultaten daarvan heb ik hier geplaatst.

Kitten' 85 schreef:

Daarnaast moet je je dan afvragen of er misschien een dringende reden was voor Spanje om zich om te coupe druk te maken, of die niet te melden aan Chavez.

Huh? Druk maken? Niet melden? Waar heb je het over? Zij hebben die coup niet gepleegd, maar gesteund.

[Eric Berger]

Cartosa schreef:

Het voorbeeld dat Berger hierboven aanhaalt (met de historische excuses van de NYT als gevolg) bewijst dat het ook anders kan lopen. Je merkt enorm veel onnauwkeurigheden op als het gaat om nieuwe verhalen (bv. begin Darfur, Burma, Pakistan, veel actua uit Afrika) waar de mainstream media het enorm moeilijk hebben om de geschikte mensen op te voeren om het even uit te leggen.

Bovendien kan je over de mainstream in Europa vrij kort zijn, iedereen kijkt dezelfde richting uit: EBU, BBC (World), Reuters, enz.

Dat er aan media zoals FAIR of DemocracyNow! een links geurtje hangt mag duidelijk zijn maar dat doet niets af aan hun inspanningen, zo onderhouden verschillende van die groepjes uitstekende banden met erg sterke (gespecialiseerde) journalisten wat voor uitstekende berichtgeving kan zorgen. Dat is ook erg logisch, tijdens de zomeroorlog in Libanon bv. werkten enkele websites samen met de lokale radio's wat erg sterke reportages opleverde en een heleboel primeurs. Dat is heel wat anders dan die typische correspondenten die op het dak van hun hotel staan te lullen over wat ze in de lobby allemaal gehoord hebben.

Precies! Of wat dacht je van de constante onnauwkeurigheden en halve waarheden rondom het Israël-Palestina-conflict? Volgens mij heeft Kitten nog nooit Joris Luyendijk's terecht met lof overladen boek 'Het zijn net mensen' nog niet gelezen. Als je dat boek uit hebt, zul je heel anders denken over de mainstream media! (En néé, dat boek is niet pro-of contra een bepaalde partij.)

[Kitten]

ALS het waar is wat je zegt, dan hebben ze gelijk. Wat je tot nu toe heb gepost zijn wat beweringen die dat suggesteren. Dat zijn geen feiten

Ik vind het daarnaast nogal schokkend dat je het alleen maar over Amerikaanse media hebt. Ik ga echt mijn blik van de wereld niet op Amerikaanse media vertrouwen. Fox nieuws, CNN, whatever. Die vallen dus ook niet onder mijn 'mainstream' media. Ik denk dan eerder aan de NOS, Zembla, Nova, NRC en nog een tiental andere bladen die meestal een wetenschappelijke basis hebben en met nuance over het nieuws praten.

Ik vind het nog schokkender dat je een connectie tussen mij en Elsevier durft te leggen. Ik heb nog nooit een gewoon verhaal in dat blad gezien en ik vertrouw dat ook voor geen meter.

Ik BEN een bioloog. Dat betekend dat je die mensen tegenkomt op straat, hun eigen websites leest en belachelijk vind. Dat je hun programmas ziet en het nieuws volgt over wat voor domme dingen ze allemaal uithalen. Je moet vooral niet blaadjes lezen die tegen bioterroristen ingaan, want die lezen vaak over de belangrijke punten heen. Je moet hun eigen blaadjes lezen en de enorme biologische fouten die ze maken eruit pikken en verpulveren.

(Oerbossen zijn koolstofneutraal. M.a.w., ze nemen niet meer koolstof op dan ze afgeven. Wel kunnen sommige gebieden op kleine schaal methaan en nitrous oxide produceren, die vele male schadelijker zijn dan CO2 voor onze lucht. Deze bossen zijn dus ook zuurstof neutraal en zijn dus verder niet van belang voor de balans van de aarde.)

[Eric Berger]

Kitten' 85 schreef:

ALS het waar is wat je zegt, dan hebben ze gelijk. Wat je tot nu toe heb gepost zijn wat beweringen die dat suggesteren. Dat zijn geen feiten

Als 'de Volkskrant' een artikel plaatst waarin staat dat Zapatero heeft gezegd dat de genoemde minister zich moet verantwoorden voor de officier van Justitie omdat deze minister in een krant heeft geschreven dat Aznar de coup steunde, dan roep je toch ook geen moord en brand?

Kitten' 85 schreef:

Ik vind het daarnaast nogal schokkend dat je het alleen maar over Amerikaanse media hebt. Ik ga echt mijn blik van de wereld niet op Amerikaanse media vertrouwen. Fox nieuws, CNN, whatever. Die vallen dus ook niet onder mijn 'mainstream' media. Ik denk dan eerder aan de NOS, Zembla, Nova, NRC en nog een tiental andere bladen die meestal een wetenschappelijke basis hebben en met nuance over het nieuws praten.

Dus omdat jij niet kijkt naar Amerikaanse media, zijn ze niet 'mainstream' en zijn ze niet onbetrouwbaar?

Kitten' 85 schreef:

Ik vind het nog schokkender dat je een connectie tussen mij en Elsevier durft te leggen. Ik heb nog nooit een gewoon verhaal in dat blad gezien en ik vertrouw dat ook voor geen meter.

Ik legde geen connectie tussen jou en dat blad. Ik gaf een voorbeeld van mainstream media. Je vertrouwt het voor geen meter, zeg je. Toch is het een mainstream blad.

Kitten' 85 schreef:

Ik BEN een bioloog.

Jaja, dat heb je nu wel vaak genoeg gezegd, hoor.

Kitten' 85 schreef:

Dat betekent dat je die mensen tegenkomt op straat, hun eigen websites leest en belachelijk vind. Dat je hun programmas ziet en het nieuws volgt over wat voor domme dingen ze allemaal uithalen. Je moet vooral niet blaadjes lezen die tegen bioterroristen ingaan, want die lezen vaak over de belangrijke punten heen. Je moet hun eigen blaadjes lezen en de enorme biologische fouten die ze maken eruit pikken en verpulveren.

Dat moet je inderdaad doen. Maar de fout die jij maakt, is je eigen ervaringen uit je eigen vakgebied generaliseren naar een compleet ander gebied en compleet andere media.

[Kitten]

Eric Berger schreef:

Dat moet je inderdaad doen. Maar de fout die jij maakt, is je eigen ervaringen uit je eigen vakgebied generaliseren naar een compleet ander gebied en compleet andere media.

Helaas is de gelijkenis groter dan je denkt. Omdat het altijd om geld en macht gaat. En daar reageren mensen hetzeflde op.

Daarnaast ben je nogal vergeten dat ik zei dat mainstream media (en ik bedoelde eigenlijk vooral in Europa) over het algemeen beter in hun stof zitten.

[Eric Berger]

Kitten' 85 schreef:

Helaas is de gelijkenis groter dan je denkt. Omdat het altijd om geld en macht gaat. En daar reageren mensen hetzeflde op.

Daarnaast ben je nogal vergeten dat ik zei dat mainstream media (en ik bedoelde eigenlijk vooral in Europa) over het algemeen beter in hun stof zitten.

Dat blijkt dus vies tegen te vallen. Lees dat boek van Joris Luyendijk maar eens; dat is een eye opener!