Turkish Saairlines TK538

Laisve schreef:

Ten alle tijde ? Serieus ?

Ja, tenzij ik het fout gespeld heb.

Wat is er positief aan nationalisme?

[Laisve]

Kazet Nagorra schreef:

Ja, tenzij ik het fout gespeld heb.

Wat is er positief aan nationalisme?

Idd. Te allen tijde

Hernuel Fan schreef:

gezond nationalisme is gewoon dat je trots bent op nederland en niet de hele tijd loopt te zeiken dat onze taal zo lelijk is, onze overheid zo slecht is, ons onderwijssysteem zo slecht is, etc, wat natuurlijk ook niet klopt, maar dat je trots bent op de goede dingen van Nederland en daardoor niet als een kameleon alle omliggende landen gaat kopiëren.

Waarom zou je trots zijn op Nederland? Je hebt toch zelf niets bijgedragen aan de vorming van Nederland of de cultuur ervan?

Nederland is een prima land om te leven, maar dat heeft niets met nationalisme te maken.

Paranoide schreef:

En ik had net uitvoerig m'n verbazing uitgesproken over je knibbelknabbelvla-vondst en twee mooie tosti's met een fijne beker melk uitgezocht voor Dennis

Laisve schreef:

Doet e&d niet aan verjaardagstopics ?

dat ga ik iig niet openen want dan krijg ik vast een waarschuwing.

Laisve schreef:

Idd. Te allen tijde

Die versteende uitdrukkingen blijven lastig.

haha kazet maakt een fout ;d;d: D: D: D:;dd ;;d

Pippeloen schreef:

haha kazet maakt een fout ;d;d: D: D: D:;dd ;;d

Pip gaat altijd triomfantelijk lachen als ik iets verkeerd doe. Dan wordt ze eraan herinnerd dat ik ook maar een mens ben.

[Swlabr]

Waarom is dat bijzonder?

[Laisve]

Kazet Nagorra schreef:

Die versteende uitdrukkingen blijven lastig.

Nederlands is niet moeilijk als je let op wat je schrijft.

[Hernuel Fan]

Kazet Nagorra schreef:

Waarom zou je trots zijn op Nederland? Je hebt toch zelf niets bijgedragen aan de vorming van Nederland of de cultuur ervan?

Omdat je door trots te zijn iets bijdraagt aan vorming van Nederland en cultuur ervan. Door niet nationalistisch te zijn zorg je dat Nederland zich niet vormt naar een eigen land met een eigen cultuur maar dus, wat ik al zei, als een kameleon met alle dingen van andere landen meedoet en geen eigen kracht meer heeft.

[Dark Phoenix]

Goh, Topdrop en Kazet die een fout maken, in één topic.

Hernuel Fan schreef:

Omdat je door trots te zijn iets bijdraagt aan vorming van Nederland en cultuur ervan. Door niet nationalistisch te zijn zorg je dat Nederland zich niet vormt naar een eigen land met een eigen cultuur maar dus, wat ik al zei, als een kameleon met alle dingen van andere landen meedoet en geen eigen kracht meer heeft.

Wat draag je dan bij? Hoezo zorgt nationalisme voor een "eigen cultuur"? Waarom is dat goed? Of vind je miljarden mensen de dood injagen iets goeds?

[Laisve]

Ik zou gezond nationalisme (of europeanisme) wel toejuichen. Omdat de Nederlandse (Europese) waarden en vrijheden het verdedigen waard zijn.

[Laisve]

Kazet Nagorra schreef:

Wat draag je dan bij? Hoezo zorgt nationalisme voor een "eigen cultuur"? Waarom is dat goed? Of vind je miljarden mensen de dood injagen iets goeds?

Drogreden.

Laisve schreef:

Ik zou gezond nationalisme (of europeanisme) wel toejuichen. Omdat de Nederlandse (Europese) waarden en vrijheden het verdedigen waard zijn.

Ik denk dat er veel positieve aspecten zijn aan de Nederlandse cultuur. Maar die aspecten moet je beoordelen op hun intrinsieke kwaliteiten, niet op hun al dan niet behoren bij een land of cultuur.

[Hernuel Fan]

Ik vind eigen culturen ten eerste gewoon mooi omdat ik niet van eenheidsworst houd, en verder denk ik ook wel dat het erg goed is als een land een eigen cultuur heeft, net als dat het goed is dat er een heleboel verschillende mensen zijn. Trots zijn op je land hoeft er net als wanneer je trots bent op jezelf niet voor te zorgen dat je miljarden mensen uitmoordt. Ik heb het over gezónd nationalisme. Niet nationale arrogantie of nationaal gevoel van superioriteit.

Laisve schreef:

Drogreden.

Je moeder is een drogreden. Het zijn drie vragen en een provocerende opmerking.

[Laisve]

Kazet Nagorra schreef:

Ik denk dat er veel positieve aspecten zijn aan de Nederlandse cultuur. Maar die aspecten moet je beoordelen op hun intrinsieke kwaliteiten, niet op hun al dan niet behoren bij een land of cultuur.

Ben ik het mee eens, alleen die aspecten en Nederland (Europa) zijn onlosmakelijk verbonden met elkaar.

Hernuel Fan schreef:

Ik vind eigen culturen ten eerste gewoon mooi omdat ik niet van eenheidsworst houd, en verder denk ik ook wel dat het erg goed is als een land een eigen cultuur heeft, net als dat het goed is dat er een heleboel verschillende mensen zijn. Trots zijn op je land, hoeft er net als wanneer je trots bent op jezelf niet voor te zorgen dat je miljarden mensen uitmoordt. Ik heb het over gezónd nationalisme. Niet nationale arrogantie of nationaal gevoel van superioriteit.

Nationalisme houdt in dat je trots bent op je land puur en alleen omdat het je land is. Dat is een zeer kwalijk uitgangspunt die een voedingsbodem biedt voor allerlei extremistische groeperingen die wél mensen willen uitmoorden. Zonder nationalisme zou de PVV een stuk minder zetels halen in de peilingen bijvoorbeeld.

Laisve schreef:

Ben ik het mee eens, alleen die aspecten en Nederland (Europa) zijn onlosmakelijk verbonden met elkaar.

Nee, dat zijn ze niet. Concepten als vrijheid van meningsuiting, vrijheid van godsdienst, de rechtstaat, sociale zekerheid en kapitalisme zijn niet gebonden aan Nederland.

[Hernuel Fan]

Kazet Nagorra schreef:

Nationalisme houdt in dat je trots bent op je land puur en alleen omdat het je land is. Dat is een zeer kwalijk uitgangspunt die een voedingsbodem biedt voor allerlei extremistische groeperingen die wél mensen willen uitmoorden. Zonder nationalisme zou de PVV een stuk minder zetels halen in de peilingen bijvoorbeeld.

ik vind dat je trots moet zijn op de goede dingen van je land, omdat dat goed is voor je land. Hoe noem je dat dan als dat geen nationalisme heet?

[Hernuel Fan]

(zijn we trouwens nu niet offsaaitopic? ;p)

[Dark Phoenix]

Hernuel Fan schreef:

(zijn we trouwens nu niet offsaaitopic? ;p)

Offtopic ban

[Laisve]

Kazet Nagorra schreef:

Nee, dat zijn ze niet. Concepten als vrijheid van meningsuiting, vrijheid van godsdienst, de rechtstaat, sociale zekerheid en kapitalisme zijn niet gebonden aan Nederland.

Grappig, ik zie ze namelijk nergens anders voorkomen.

Laisve schreef:

Grappig, ik zie ze namelijk nergens anders voorkomen.

Scandinavië, Canada, Japan, Duitsland, Frankrijk, etc.?

[Hernuel Fan]

Hernuel Fan schreef:

ik vind dat je trots moet zijn op de goede dingen van je land, omdat dat goed is voor je land. Hoe noem je dat dan als dat geen nationalisme heet?

nah ik vind trouwens ook nog steeds dat je trots moet zijn op je land puur en alleen omdat het je land is. Ik zou het echt klote vinden als met EKvoetbal iedereen opeens blij werd als Italie won ofzo. Alleen gewoon op een gezonde manier. En ik denk ook echt dat gezond nationalisme goed is voor de ontwikkeling van een land en de cultuur, alleen kan ik niet zo goed beredeneren waarom ik dat vind. In ieder geval lijkt het me niet dat je heel veel bij zult dragen aan je land als je het maar een takkeland vindt wat niks voorstelt.

Hernuel Fan schreef:

ik vind dat je trots moet zijn op de goede dingen van je land, omdat dat goed is voor je land. Hoe noem je dat dan als dat geen nationalisme heet?

Ik vind die "trots" misplaatst. Je moet gewoon een zo objectief mogelijke analyse maken van de aspecten die een samenleving zo gunstig mogelijk beïnvloeden. Dat is niet landgebonden. Bovendien zorgt nationalisme ook voor een afkeer van eventuele verbeteringen van het huidige systeem. Een mogelijke verbetering is bijvoorbeeld de vervanging van het Nederlands door Engels, al kun je zoiets natuurlijk niet afdwingen.

[Laisve]

Kazet Nagorra schreef:

Scandinavië, Canada, Japan, Duitsland, Frankrijk, etc.?

Ik had het over Europa als je goed las... Canada beschouw ik als een Europees land in bijna alle opzichten behalve de geografische ligging en Japan heeft een geheel andere cultuur waar die concepten in meer of mindere mate anders gelden dan hier.

Hernuel Fan schreef:

nah ik vind trouwens ook nog steeds dat je trots moet zijn op je land puur en alleen omdat het je land is. Ik zou het echt klote vinden als met EKvoetbal iedereen opeens blij werd als Italie won ofzo. Alleen gewoon op een gezonde manier. En ik denk ook echt dat gezond nationalisme goed is voor de ontwikkeling van een land en de cultuur, alleen kan ik niet zo goed beredeneren waarom ik dat vind. In ieder geval lijkt het me niet dat je heel veel bij zult dragen aan je land als je het maar een takkeland vindt wat niks voorstelt.

Dat blij zijn als "we" winnen heb ik sowieso niet begrepen. Ik volg het wielrennen behoorlijk goed, toch maakt het me niet extra blij als een Nederlander wint. Ik begrijp er niets van; waarom is dat leuk? Ik heb er toch niets aan?

Laisve schreef:

Ik had het over Europa als je goed las... Canada beschouw ik als een Europees land in bijna alle opzichten behalve de geografische ligging en Japan heeft een geheel andere cultuur waar die concepten in meer of mindere mate anders gelden dan hier.

Er zijn behoorlijk grote verschillen binnen Europa. Hoe dan ook, er is geen reden om aan te nemen dat de genoemde concepten op termijn niet in bijvoorbeeld Zimbabwe ingevoerd zouden kunnen worden.

[Laisve]

Kazet Nagorra schreef:

Er zijn behoorlijk grote verschillen binnen Europa. Hoe dan ook, er is geen reden om aan te nemen dat de genoemde concepten op termijn niet in bijvoorbeeld Zimbabwe ingevoerd zouden kunnen worden.

Dat dan ook helemaal niet wat ik beweer.

Laisve schreef:

Dat dan ook helemaal niet wat ik beweer.

Wat beweer je dan wel?

[Laisve]

Kazet Nagorra schreef:

Wat beweer je dan wel?

Ik beweerde niet dat het onmogelijk is in Zimbabwe om dat alles in te voeren, ik zei alleen dat de waarden waarover we het hebben onlosmakelijk verbonden zijn met Nederland (Europa) (en Europa tussen haakjes omdat er idd verschillen zijn tussen de landen erin)

[Hernuel Fan]

Kazet Nagorra schreef:

Een mogelijke verbetering is bijvoorbeeld de vervanging van het Nederlands door Engels, al kun je zoiets natuurlijk niet afdwingen.

hoe kún je dat zeggen! dat is nou dus één van de verschrikkelijkste dingen die ik me voor kan stellen, dat nederland inderdaad zo door gaat dat we dat op een gegeven moment krijgen. Maar goed, waarschijnlijk meen je het ook niet, maar in ieder geval kunnen we dan net zo goed van Europa één land maken en na een tijdje van de hele wereld één land maken. Theoretisch zal dat vast veel voordelen hebben, net als het communisme in theorie veel voordelen heeft, maar ik denk niet dat het werkt. En ik houd van culturen en cultuurverschillen omdat dat zo mooi is aan mensen, dat ze allemaal anders zijn.

Laisve schreef:

Ik beweerde niet dat het onmogelijk is in Zimbabwe om dat alles in te voeren, ik zei alleen dat de waarden waarover we het hebben onlosmakelijk verbonden zijn met Nederland (Europa) (en Europa tussen haakjes omdat er idd verschillen zijn tussen de landen erin)

Maar hoe kom je daarbij? Die waarden kunnen en zullen veranderen.

[Hernuel Fan]

Kazet Nagorra schreef:

Dat blij zijn als "we" winnen heb ik sowieso niet begrepen. Ik volg het wielrennen behoorlijk goed, toch maakt het me niet extra blij als een Nederlander wint. Ik begrijp er niets van; waarom is dat leuk? Ik heb er toch niets aan?

word je ook niet blij als je broertje/vader/moeder een hele belangrijke wedstrijd wint? Het idee is dat je je emotioneel meer betrokken voelt bij je broertje dan bij een willekeurig jochie van twaalf jaar. Zo voel je je ook meer betrokken bij Nederland dan bij Italië, en in het geval van voetbal identificeer je je zelfs met het team, dus heb je er inderdaad zelf wat aan, je hebt dan namelijk gewonnen.

Hernuel Fan schreef:

hoe kún je dat zeggen! dat is nou dus één van de verschrikkelijkste dingen die ik me voor kan stellen, dat nederland inderdaad zo door gaat dat we dat op een gegeven moment krijgen.

Tja, vroeger hadden we in Nederland veel dialecten, en die worden niet of nauwelijks meer gesproken, of verschillen nog weinig van het ABN. Prima ontwikkeling als je het mij vraagt.

Maar goed, waarschijnlijk meen je het ook niet, maar in ieder geval kunnen we dan net zo goed van Europa één land maken en na een tijdje van de hele wereld één land maken.

Dat lijkt me een uitstekende ontwikkeling.

Theoretisch zal dat vast veel voordelen hebben, net als het communisme in theorie veel voordelen heeft, maar ik denk niet dat het werkt. En ik houd van culturen en cultuurverschillen omdat dat zo mooi is aan mensen, dat ze allemaal anders zijn.

Ook binnen één Europa en één wereldnatie zullen cultuurverschillen blijven bestaan. Je kan een homogene cultuur ook niet afdwingen. Ook binnen Nederland zijn allerlei (sub-)culturen vertegenwoordigd. Wat je met je vergelijking met communisme duidelijk probeert te maken is me niet duidelijk, want in theorie werkt communisme ook niet.

[Laisve]

Kazet Nagorra schreef:

Maar hoe kom je daarbij? Die waarden kunnen en zullen veranderen.

Ze staan verankerd in de grondwet. En aangezien we hier een rechtsstaat zijn geloof ik in het belang en waarde van een grondwet. En dat ze kunnen veranderen, dat klopt, niets is onvergankelijk, maar of ze zullen veranderen is koffiedik kijken en ik ben daar niet bedreven in. Ik constateer alleen dat een enorme meerderheid van de bevolking achter die waarden staat.

Hernuel Fan schreef:

hoe kún je dat zeggen! dat is nou dus één van de verschrikkelijkste dingen die ik me voor kan stellen, dat nederland inderdaad zo door gaat dat we dat op een gegeven moment krijgen. Maar goed, waarschijnlijk meen je het ook niet, maar in ieder geval kunnen we dan net zo goed van Europa één land maken en na een tijdje van de hele wereld één land maken. Theoretisch zal dat vast veel voordelen hebben, net als het communisme in theorie veel voordelen heeft, maar ik denk niet dat het werkt. En ik houd van culturen en cultuurverschillen omdat dat zo mooi is aan mensen, dat ze allemaal anders zijn.

Sinds wanneer is cultuur gebonden aan een land? Er zijn toch zat landen die veel verschillende culturen binnen de grenzen herbergen? En zelfs ''de Nederlandse'' cultuur kent grote plaatselijke verschillen. Ik vind het juist verschrikkelijk dat alles per se moet opgedeeld zijn in staten. Heel veel volkeren zijn daar absoluut niet bij gebaat (e.g. in Afrika) en verliezen júist door de creatie van staten een deel van hun cultuur.

Hernuel Fan schreef:

word je ook niet blij als je broertje/vader/moeder een hele belangrijke wedstrijd wint? Het idee is dat je je emotioneel meer betrokken voelt bij je broertje dan bij een willekeurig jochie van twaalf jaar. Zo voel je je ook meer betrokken bij Nederland dan bij Italië, en in het geval van voetbal identificeer je je zelfs met het team, dus heb je er inderdaad zelf wat aan, je hebt dan namelijk gewonnen.

Mijn directe familie neemt nooit deel aan wedstrijden. Instinctief is het heel vanzelfsprekend om meer op te komen voor je eigen clan dan de naburige clan, maar ik gebruik liever mijn verstand als het even kan.

Laisve schreef:

Ze staan verankerd in de grondwet. En aangezien we hier een rechtsstaat zijn geloof ik in het belang en waarde van een grondwet. En dat ze kunnen veranderen, dat klopt, niets is onvergankelijk, maar of ze zullen veranderen is koffiedik kijken en ik ben daar niet bedreven in. Ik constateer alleen dat een enorme meerderheid van de bevolking achter die waarden staat.

Ik in grote lijnen ook wel, maar dat ons onderwijs en onze rechtstaat niet seculier is vind ik wel een groot gebrek, om maar eens iets te noemen.

Laisve schreef:

Ze staan verankerd in de grondwet. En aangezien we hier een rechtsstaat zijn geloof ik in het belang en waarde van een grondwet. En dat ze kunnen veranderen, dat klopt, niets is onvergankelijk, maar of ze zullen veranderen is koffiedik kijken en ik ben daar niet bedreven in. Ik constateer alleen dat een enorme meerderheid van de bevolking achter die waarden staat.

En de grondwet wordt ontzettend beïnvloed door Europees en Internationaal recht en normen en waarden van andere naties en van internationaal niveau. Daarnaast, rechters kunnen onze wetten helemaal niet controleren op enige grondwettelijkheid (m.a.w. je kunt in theorie ongrondwettelijke wetten, die indruisen tegen die mooie waarden in de grondwet), maar ze kunnen ze wel toetsen aan o.a. de Europesen verdragen (die zeker bepaalden waarden uitdragen, maar geen Nederlandse waarden as such).

[Hernuel Fan]

Kazet Nagorra schreef:

Wat je met je vergelijking met communisme duidelijk probeert te maken is me niet duidelijk, want in theorie werkt communisme ook niet.

Ik ken jammer genoeg het hele uitgeschreven plan niet zo goed, maar er stonden in ieder geval enorm leuke dingen in die heel positief leken te zijn, het idee van iedereen gelijkwaardig en macht aan het volk e.d. is hartstikke leuk, alleen werkte het niet.

(mocht het ooit zover komen dat de wereld één land wordt (wat ik niet denk omdat ik denk dat dat niet kan) ben ik lekker allang dood, hoef ik het niet mee te maken)

[Laisve]

Kazet Nagorra schreef:

Ik in grote lijnen ook wel, maar dat ons onderwijs en onze rechtstaat niet seculier is vind ik wel een groot gebrek, om maar eens iets te noemen.

Ik heb niet het woord perfect gebruikt. Maar ik begrijp dat je je aan mijn kant schaart of toch niet ?

[Laisve]

Quis schreef:

En de grondwet wordt ontzettend beïnvloed door Europees en Internationaal recht en normen en waarden van andere naties en van internationaal niveau. Daarnaast, rechters kunnen onze wetten helemaal niet controleren op enige grondwettelijkheid (m.a.w. je kunt in theorie ongrondwettelijke wetten, die indruisen tegen die mooie waarden in de grondwet), maar ze kunnen ze wel toetsen aan o.a. de Europesen verdragen (die zeker bepaalden waarden uitdragen, maar geen Nederlandse waarden as such).

Ik vind het zo jammer dat mensen gewoon niet lezen. Ik had het toch over Europese normen en waarden ? Alleen omdat in Europa (bijvoorbeeld Albanië) grote verschillen zijn gebruikte ik Nederland als verlengstuk.

En ik vind je argument van ongrondwettelijke wetten niet overtuigend. Want de Tweede Kamerleden zweren trouw aan de Grondwet (is ook een verplichting in die Grondwet), dus ik weet nog net zo niet of dat kan.

Laisve schreef:

Ik heb niet het woord perfect gebruikt. Maar ik begrijp dat je je aan mijn kant schaart of toch niet ?

Het is me niet helemaal duidelijk wat jouw kant is. Als jouw kant betekent dat we het in Nederland relatief goed doen t.o.v. andere landen, dan ja. Maar dat een hoop andere landen compleet achterlijk zijn is natuurlijk geen reden om het te houden bij de status quo in Nederland.

[Hernuel Fan]

Quis schreef:

Sinds wanneer is cultuur gebonden aan een land? Er zijn toch zat landen die veel verschillende culturen binnen de grenzen herbergen? En zelfs ''de Nederlandse'' cultuur kent grote plaatselijke verschillen. Ik vind het juist verschrikkelijk dat alles per se moet opgedeeld zijn in staten. Heel veel volkeren zijn daar absoluut niet bij gebaat (e.g. in Afrika) en verliezen júist door de creatie van staten een deel van hun cultuur.

maar dat is ook omdat het niet bij hun cultuur past. Zij waren eerst gewoon opgedeeld in kleine losse stammen, zonder algemeen Afrikaans bestuur en zonder landelijke besturen. Het idee van Afrika verdelen in landen is volgens mij opgelegd. Het werkt niet als het westen met zn poten in die landen zit te knoeien, ze moeten daar doen wat ze leuk vinden, maar ik denk dat het in europa juist wel in veel landen zo is dat de eigen cultuur een plek kan krijgen binnen de staat omdat het europees bestuur vrij sterk is en daardoor het hele 'europese land' beïnvloedt.

Afrika: zonder landen verdeling gewoon geen algemeen bestuur, alleen stamhoofden (vroeger dan)
Europa: zonder landen verdeling één groot europa land met sterk bestuur.

[Vlindertje]

Hernuel Fan schreef:

word je ook niet blij als je broertje/vader/moeder een hele belangrijke wedstrijd wint? Het idee is dat je je emotioneel meer betrokken voelt bij je broertje dan bij een willekeurig jochie van twaalf jaar. Zo voel je je ook meer betrokken bij Nederland dan bij Italië, en in het geval van voetbal identificeer je je zelfs met het team, dus heb je er inderdaad zelf wat aan, je hebt dan namelijk gewonnen.

Bij voetbal ben ik altijd voor het team met de leukste voetballers

[Laisve]

Kazet Nagorra schreef:

Het is me niet helemaal duidelijk wat jouw kant is. Als jouw kant betekent dat we het in Nederland relatief goed doen t.o.v. andere landen, dan ja. Maar dat een hoop andere landen compleet achterlijk zijn is natuurlijk geen reden om het te houden bij de status quo in Nederland.

Nogmaals, dat de waarden en normen van Nederland (Europa) onlosmakelijk verbonden zijn met dat land.

Laisve schreef:

Nogmaals, dat de waarden en normen van Nederland (Europa) onlosmakelijk verbonden zijn met dat land.

Nee, dat lijkt me complete nonsens. Sowieso zijn die waarden en normen nu heel anders dan 30, 50, 100 en 1000 jaar geleden.