Hirsi Ali komt met een vervolg op Submission

Tricks' schreef op 02-12-2004 @ 15:01 :
een voogd is iemand die beslissingen kan/moet nemen voor degene waar hij voogdij over heeft, vanuit zijn verantwoordlijkheid voor die persoon. (Voogdij krijg je dan ook in de westerse cultuur alleen maar over mensen die geestelijk (nog) onbekwaam zijn).
Zo'n relatie is niet een relatie op basis van gelijkwaardigheid. Daar valt weinig aan te vinden.

Deze tekst is vertaald vanuit het arabisch waarin voogd over iemand zijn meer inhoud je neemt geen beslissingen voor degene maar je zorgt ervoor dat niemand haar kwaad doet.

Deze tekst is nou eenmaal op vele manieren te interpreteren

De Islamdiscussie gaat weer lekker soepel.

[professor2]

makelville schreef op 02-12-2004 @ 15:05 :
Deze tekst is vertaald vanuit het arabisch waarin voogd over iemand zijn meer inhoud je neemt geen beslissingen voor degene maar je zorgt ervoor dat niemand haar kwaad doet.

Deze tekst is nou eenmaal op vele manieren te interpreteren

dan is ie gewoon neit zo best vertaalt

[Mark Almighty]

makelville schreef op 02-12-2004 @ 13:26 :
Hij haalde anders wel je argumenten onder uit waarop jij geen zinnig weerwoord had.

Ik vond de argumenten van S. heel wat beter dan jou weerwoord Je geringe kennis over de Islam blijkt hiermee maar weer.

Ik was niet degene die offtopic ging

Ik heb Nare Man van repliek gediend. Dat jij dat als niet zinnig ervaart, is een ander verhaal.

Je verwart constant 'kritiek op de Islam' met 'geen kennis van de Islam'. Iets waar wel meer moslims last van hebben.

Mark Almighty schreef op 02-12-2004 @ 15:58 :
Ik heb Nare Man van repliek gediend. Dat jij dat als niet zinnig ervaart, is een ander verhaal.

Je verwart constant 'kritiek op de Islam' met 'geen kennis van de Islam'. Iets waar wel meer moslims alst van hebben.

Het was gewoon een constatering van mijn kant maar ik kan je verzekeren dat ik daar niet de enige in ben.

Het blijkt overduidelijk uit jou posts en verwar mij niet met alle moslims

[Mark Almighty]

S. schreef op 02-12-2004 @ 13:30 :
Ik heb anders geen enkele moslim vrouwenonderdrukking zien verdedigen..

Heb ik dat ergens beweerd dan?

Hoe kunnen ze én liegen én zich baseren op een bepaalde citaat. Dit gaat niet samen. Liegen is trouwens ook een verbod in de Islam. (dat je dát ook even weet)

Tuurlijk kunnen ze dat wel. Ze baseren hun leugens op citaten uit de Koran. Tja, in de Bijbel staat ook dat je niet mag liegen. Denk je dat alle Christenen nooit een leugen hebben verteld?

Nee, vind je het gek. Iets dat binnen de Islam niet wordt getolereerd hoef je ook niet te erkennen en te veroordelen. Eerst moet nog bewezen worden dat het gelegitimeerd wordt volgens de Koran en Hadieth.

Dus als er, in vergelijking, in de Bijbel staat dat je homo's moet doden, hoef je dat in 21-ste eeuws Nederland niet af te keuren en te veroordelen?

Ik ben van mening dat de Hadieth niet voor verschillende interpretaties zorgt, maar dat is een ander discussie.

Dan zijn we uitgepraat.

[Mujahideen]

Mark Almighty schreef op 02-12-2004 @ 15:58 :
(...) 'geen kennis van de Islam'. Iets waar wel meer moslims alst van hebben.

Wil jij anders beweren dan? Je hebt nooit antwoord gegeven.

[Mujahideen]

Mark Almighty schreef op 02-12-2004 @ 16:03 :
Tuurlijk kunnen ze dat wel. Ze baseren hun leugens op citaten uit de Koran. Tja, in de Bijbel staat ook dat je niet mag liegen. Denk je dat alle Christenen nooit een leugen hebben verteld?

Dan zou je toch juist moeten zeggen tegen de moslims dat ze zich zouden moeten gedragen zoals hun religie hun dat voorschrijft.

[Mark Almighty]

makelville schreef op 02-12-2004 @ 16:02 :
Het was gewoon een constatering van mijn kant maar ik kan je verzekeren dat ik daar niet de enige in ben.

Het blijkt overduidelijk uit jou posts en verwar mij niet met alle moslims

Ja, andere mensen die blind zijn voor de slechte kanten van de Islam zijn het vast volkomen met je eens!

Ik verwar jou niet met alle moslims, wees gerust.

[Mark Almighty]

Mujahideen schreef op 02-12-2004 @ 16:07 :
Wil jij anders beweren dan? Je hebt nooit antwoord gegeven.

*Zucht* Ik ga mezelf echt niet voor de 3e keer herhalen, hoor.

Mark Almighty schreef op 02-12-2004 @ 16:03 :
Heb ik dat ergens beweerd dan?

Met wie moet je anders in discussie gaan. Je hebt het over een debat. Oow, of ben jij ook zo een die liever discussieert óver mensen dan mét hun?

Mark Almighty schreef op 02-12-2004 @ 16:03 :
Tuurlijk kunnen ze dat wel. Ze baseren hun leugens op citaten uit de Koran. Tja, in de Bijbel staat ook dat je niet mag liegen. Denk je dat alle Christenen nooit een leugen hebben verteld?

Ze kunnen dat wel, maar moeten we, omdat die mannen liegen, vrouwenonderdrukking toeschrijven aan de Islam?

Mark Almighty schreef op 02-12-2004 @ 16:03 :

Dus als er, in vergelijking, in de Bijbel staat dat je homo's moet doden, hoef je dat in 21-ste eeuws Nederland niet af te keuren en te veroordelen?

Nee. Leg me geen woorden in de mond. Als dat in de Bijbel staat, dan moet je als Christen zelf bekijken hoe je dat nu gaat interpreteren.
Het verschil is dat het wel in de Bijbel staat over homo's, maar vrouwenonderdrukking staat gewoon niet in de Koran.
Kijk, als het er wel in stond, zou ik het met je eens zijn.

Mark Almighty schreef op 02-12-2004 @ 16:03 :

Dan zijn we uitgepraat.

[Mark Almighty]

Mujahideen schreef op 02-12-2004 @ 16:10 :
Dan zou je toch juist moeten zeggen tegen de moslims dat ze zich zouden moeten gedragen zoals hun religie hun dat voorschrijft.

Je vat het niet, he? Er zijn dus blijkbaar passages in de Koran die uitgelegd kunnen worden als onderdrukking van de vrouw. Er zijn alleen geen moslims te vinden die bereid zijn die passages met kritiek en veroordeling te bekijken.

Verder stel ik voor dat jullie allemaal het artikel 'Harde woorden aanz achte krachten' van Paul Frentrop in de HP/De Tijd van deze week lezen.

[Mujahideen]

Mark Almighty schreef op 02-12-2004 @ 16:11 :
*Zucht* Ik ga mezelf echt niet voor de 3e keer herhalen, hoor.

Omdat je het gewoon niet weet. Je neemt dingen zonder eigen onderzoek aan.

[Mujahideen]

Mark Almighty schreef op 02-12-2004 @ 16:12 :
Je vat het niet, he? Er zijn dus blijkbaar passages in de Koran die uitgelegd kunnen worden als onderdrukking van de vrouw. Er zijn alleen geen moslims te vinden die bereid zijn die passages met kritiek en veroordeling te bekijken.

Verder stel ik voor dat jullie allemaal het artikel 'Harde woorden aanz achte krachten' van Paul Frentrop in de HP/De Tijd van deze week lezen.

Nee, ik begrijp wat je bedoelt maar jij wilt niet begrijpen dat je geen verzen uit zijn verband kan halen en dan steeds maar op hetzelfde gelul blijven doorgaan.
Tip: koop een tafsir.

[Mark Almighty]

S. schreef op 02-12-2004 @ 16:12 :
Met wie moet je anders in discussie gaan. Je hebt het over een debat. Oow, of ben jij ook zo een die liever discussieert óver mensen dan mét hun?

Nee, lees nou eens wat ik zég! Aaargh! Ik zég dus dat Hirsi Ali een onderwerp in het publieke debat heeft geplaatst, nl: vrouwenonderdrukking in de Islamitische gemeenschap. En daar zou je met moslims een goede discussie over kunnen houden, maar 9 van de 10 keer wordt het weer weggemoffeld (kijk maar eens naar een willekeurig debatingprogramma).

Ze kunnen dat wel, maar moeten we, omdat die mannen liegen, vrouwenonderdrukking toeschrijven aan de Islam?

Een kritische blik, die nu nog ontbreekt, zou zeker niet misstaan.

Nee. Leg me geen woorden in de mond. Als dat in de Bijbel staat, dan moet je als Christen zelf bekijken hoe je dat nu gaat interpreteren.
Het verschil is dat het wel in de Bijbel staat over homo's, maar vrouwenonderdrukking staat gewoon niet in de Koran.
Kijk, als het er wel in stond, zou ik het met je eens zijn.

Het staat er dus wel in. Jij wilt het alleen niet zien.

[Mark Almighty]

Mujahideen schreef op 02-12-2004 @ 16:14 :
Omdat je het gewoon niet weet. Je neemt dingen zonder eigen onderzoek aan.

Ja hoor. Ja, tuurlijk. Je hebt helemaal gelijk. Jij bent de man!
Ben je nou blij of moet ik nog wat verder likken?

[T_ID]

Mujahideen schreef op 02-12-2004 @ 16:14 :
Omdat je het gewoon niet weet. Je neemt dingen zonder eigen onderzoek aan.

...sprak de man die zonder nadenken zweert bij een twijfelachtig boek van een eeuw of wat oud...

@pakistaan, ik had verwacht dat je wel zou kunnen bedenken dat moslims ook in die cijfers zijn meegenomen... niet dat statistieken hier het criterium zijn, Hirsi Ali (en anderen) bekrititseren het feit dat er kringen in de islam zijn die onderdrukken van en geweld tegen vrouwen goedkeuren op basis van een citaat van twijfelachtige interpretatie en inhoud.

[Mujahideen]

Mark Almighty schreef op 02-12-2004 @ 16:18 :
Ja hoor. Ja, tuurlijk. Je hebt helemaal gelijk. Jij bent de man!
Ben je nou blij of moet ik nog wat verder likken?

Doe dan in het vervolg ook niet alsof je weet waarover je praat. Want je bezwijkt gewoon onder de druk.

[Mark Almighty]

Mujahideen schreef op 02-12-2004 @ 16:19 :
Doe dan in het vervolg ook niet alsof je weet waarover je praat. Want je bezwijkt gewoon onder de druk.

Ja hoor. Ik bezwijk onder de druk. Want ik ben zo zwak. Ik kan jouw debatingtalent niet meer aan. je bent te sterk voor me, hoor. Ik geef me gewonnen. Jij bent de man!

[Mujahideen]

Mark Almighty schreef op 02-12-2004 @ 16:21 :
Ja hoor. Ik bezwijk onder de druk. Want ik ben zo zwak. Ik kan jouw debatingtalent niet meer aan. je bent te sterk voor me, hoor. Ik geef me gewonnen. Jij bent de man!

Ja reageer maar zo kinderachtig mogelijk. Ik stel jou een simpele vraag waarop jij klaarblijkelijk geen antwoord hebt. Jij bent zo overtuigd van je gelijk.
Het punt is dat ik zo min mogelijk woorden aan dit soort onzin vuil maak omdat het geen zin heeft om tegen een overmacht van ongelovigen het op te nemen.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 02-12-2004 @ 16:21 :
Ja hoor. Ik bezwijk onder de druk. Want ik ben zo zwak. Ik kan jouw debatingtalent niet meer aan. je bent te sterk voor me, hoor. Ik geef me gewonnen. Jij bent de man!

och, wanhoop niet, ik zal mujahideen even in zijn eigen stijl ongelijk bewijzen:

mijn argumentatie:

(1) bla
(2) blabla

[willekeurig tegenargument, lees hierna hieronder de weerlegging en conclusie]

weerlegging: blablabla

conclusie: jij hebt ongelijk..


zo, was dat even een heftig staaltje debateren zeg... phfew..

[Tricks']

makelville schreef op 02-12-2004 @ 15:05 :
Deze tekst is vertaald vanuit het arabisch waarin voogd over iemand zijn meer inhoud je neemt geen beslissingen voor degene maar je zorgt ervoor dat niemand haar kwaad doet.

Deze tekst is nou eenmaal op vele manieren te interpreteren

Tja, ik kan helaas geen arabisch, dus ik ga uit van de vertalingen.

[Mujahideen]

T_ID schreef op 02-12-2004 @ 16:19 :
...sprak de man die zonder nadenken zweert bij een twijfelachtig boek van een eeuw of wat oud...

Hier heb je er nog zo eentje. Wat is er twijfelachtig aan zo'n oud boek. Overtuig mij van jouw gelijk.

Mark Almighty schreef op 02-12-2004 @ 16:17 :
Nee, lees nou eens wat ik zég! Aaargh! Ik zég dus dat Hirsi Ali een onderwerp in het publieke debat heeft geplaatst, nl: vrouwenonderdrukking in de Islamitische gemeenschap. En daar zou je met moslims een goede discussie over kunnen houden, maar 9 van de 10 keer wordt het weer weggemoffeld (kijk maar eens naar een willekeurig debatingprogramma).

Je gaat alleen in discussie met iemand als je het ergens over oneens bent met elkaar, moeilijk als je dan geen enkele moslim treft die voor vrouwenonderdrukking is.
Hoe wil je dán in debat gaan? mevrouw Ali en meneer Wilders onder elkaar? Over hoe ze "het" gaan aanpakken? [/B][/QUOTE]

Mark Almighty schreef op 02-12-2004 @ 16:17 :
Een kritische blik, die nu nog ontbreekt, zou zeker niet misstaan.

kritiek op iets dat onjuist is, gaat moeilijk..*zucht* hoe vaak moet ik het blijven zeggen.

Mark Almighty schreef op 02-12-2004 @ 16:17 :

Het staat er dus wel in. Jij wilt het alleen niet zien.

O, dat zegt meneer Islam geleerde.
Iedereen weet opeens hoe de Koran en de Hadieth in elkaar zitten .
Moslims hebben het fout, mensen die notabene dageljiks met de Islam bezig zijn. Alleen Ali's en Wilder's weten hoe de Islam in elkaar steekt.

T_ID schreef op 02-12-2004 @ 16:24 :
och, wanhoop niet, ik zal mujahideen even in zijn eigen stijl ongelijk bewijzen:

mijn argumentatie:

(1) bla
(2) blabla

[willekeurig tegenargument, lees hierna hieronder de weerlegging en conclusie]

weerlegging: blablabla

conclusie: jij hebt ongelijk..


zo, was dat even een heftig staaltje debateren zeg... phfew..

hebben we hem weer hoor

[BiL@L]

Het inlevingsvermogen is een eigenschap die ieder mens zich eigen kan maken. Het hangt voor een deel van de aard van een persoon af in welke mate iemand zich kan overgeven aan het inlevingsvermogen. Dat komt omdat inlevingsvermogen afhankelijk is van een combinatie in intelligentie en ervaringen samen. Ook is het inlevingsvermogen op basis van het voorafgaande afhankelijk van de beeldvorming die zich afspeelt in een maatschappij. Zo kunnen er foutieve denkbeelden ontstaan wanneer deze herhaaldelijk naar buiten gebracht worden en er gering op geantwoord wordt.

Een mooi voorbeeld van een uiterst clichématige kenmerk die heden ten dage met de grootste regelmaat over de buizen verschijnt, is het te pas en on te pas radicaliseren van moslims door ze te bestempelen als extremisten dan wel fundamentalisten. Het feit dat er geen verschil wordt gemaakt in een extremistische daad en een fundamentalistische daad heeft te maken met egocentrisch gedrag. Egocentrisme heeft ieder mens in zich, alleen is niet ieder mens in dezelfde mate egocentrisch. Egocentrisme is het tegenovergestelde van inlevingsvermogen.

Als we de twee bekendste profeten uit het Chistendom en de Islam beschouwen, dan hebben we het over Jezus en Mohammed, vrede en zegeningen zij met hen. Ieder gelovig mens is overtuigt van de waarheid die de profeet aan de mens heeft verkondigt en ziet de profeet ook als een groot voorbeeld. Deze profeten worden in beide religies als uitgangspunt genomen voor de manier waarop men wenst te leven. Je kunt zeggen dat doordat deze profeten zich houden aan het Woord van God dat hun voorbeeld aan de mensheid het fundament is van het geloof volgens de Wil van God.

Het verwarren van een extremist met een fundamentalist is hetzelfde als het verwarren van de leugen met de waarheid. Wat voor de 1 als waarheid gezien wordt, hoeft natuurlijk door een ander niet als waarheid gezien te worden. Echter heeft een ander vanuit ethisch oogpunt het recht om d.m.v. criminaliserende vergelijkingen, immers een extremist is een crimineel, de lijn tussen een fundamentalist en een extremist gelijk te trekken? Het getuigt in ieder geval van geen respect voor andermans overtuiging, daar waar de gelovige fundamentalist dat vanuit zijn overtuiging wel heeft voor de ander. Waar is dan dat zogenaamde gelijkheidsbeginsel dat de basis vormt voor een liquide democratie?

[Tricks']

S. schreef op 02-12-2004 @ 16:12 :

Ze kunnen dat wel, maar moeten we, omdat die mannen liegen, vrouwenonderdrukking toeschrijven aan de Islam?

We moeten kijken hoe het komt dat Islamitische vrouwen aantoonbaar vele malen meer mishandeld worden dan niet islamitische vrouwen.
Het heeft in iedergeval niets te maken met positie in de samenlevingof het uberhaupt aanhangen van een religie, aangezien andere groepen (andere allochtonen, autochtonen in uitzichloze situaties, andere groepen gelovigen) niet hetzelfde probleem hebben.
Er is geen ander plausibel antwoord dan dat het vanuit de Islam dan wel arabische/islamitische cultuur komt.

[Mark Almighty]

S. schreef op 02-12-2004 @ 16:27 :
Je gaat alleen in discussie met iemand als je het ergens over oneens bent met elkaar, moeilijk als je dan geen enkele moslim treft die voor vrouwenonderdrukking is.
Hoe wil je dán in debat gaan? mevrouw Ali en meneer Wilders onder elkaar? Over hoe ze "het" gaan aanpakken?

Wat een onzin. Er zijn geen mensen die vrouwenonderdrukking openlijk verdedigen, maar wel mensen die het oogluikend toestaan en die beweren dat de man superieur is aan de vrouw. met dat soort mensen moet de discussie gevoerd worden.

kritiek op iets dat onjuist is, gaat moeilijk..*zucht* hoe vaak moet ik het blijven zeggen.

Zal ik je dan maar gewoon gelijk geven om van je gezeik af te zijn? Je wilt het toch niet zien.

O, dat zegt meneer Islam geleerde.
Iedereen weet opeens hoe de Koran en de Hadieth in elkaar zitten .
Moslims hebben het fout, mensen die notabene dageljiks met de Islam bezig zijn. Alleen Ali's en Wilder's weten hoe de Islam in elkaar steekt.

Begin jij nou niet over je Hadieth, als je toch gelooft dat daar maar één interpretatie van mogelijk is.
Nee, jíj bent doctorandus in deIslam wou je beweren?

[BiL@L]

Tricks' schreef op 02-12-2004 @ 16:31 :
We moeten kijken hoe het komt dat Islamitische vrouwen aantoonbaar vele malen meer mishandeld worden dan niet islamitische vrouwen.
Het heeft in iedergeval niets te maken met positie in de samenlevingof het uberhaupt aanhangen van een religie, aangezien andere groepen (andere allochtonen, autochtonen in uitzichloze situaties, andere groepen gelovigen) niet hetzelfde probleem hebben.
Er is geen ander plausibel antwoord dan dat het vanuit de Islam dan wel arabische/islamitische cultuur komt.

1.) Huiselijk geweld is niet uniek toe te schrijven aan Moslim gemeenschappen, het is wijdt verspreid over de hele wereld. In feite is de mate van geweld in Westerse landen, waar het illegaal voor de mannen is hun vrouwen te slaan, vele malen hoger. Met als reden de doorgetrokken rol van de structuur binnen de familie, met betrekking tot huiselijke disputen. In het Westen is de familie gemarginaliseert tot wat men noemt het "kerngezin"; de man, vrouw en kinderen. Bijgevolg hebben andere bloedverwanten, buiten deze kerngezin, weinig betrokkenheid. In islamitische gemeenschappen worden de bloedverwanten gestimuleerd om zich ermee te bemoeien, opdat de rechten van hun dochter, zus, nicht of tante beschermt kan worden. Families leven geregelt bij/met elkaar en het onderhouden van deze contacten wordt gestimuleerd.

2.) De Westerse houding ten opzichte van lijfstraffen zijn drastisch veranderd sinds Dr. Spock zijn invloedrijke werk publiceerde, over de achterstelling van kinderen, in de jaren 50. Zijn boek werd een standaard, niet alleen voor ouderschap. De principes werden de funderingen van educatieve instituties. Zijn visie was dat kinderen behandeld moesten worden als kleine volwassenen. Je moet de discussie met ze aan gaan, en adviseren, maar niet slaan. Op dezelfde manier als dat volwassenen elkaar niet zouden slaan met de hoop dat de instructies opgevolgt worden, noch wordt er geslagen bij ongehoorzaamheid aan bevelen, kinderen behoren niet geslagen te worden. Als gevolg hiervan werd het gebruik van lijfstraffen op scholen opgeheven. Het was toen al opgeheven in de gevangenissen ten bate van hervorming. De consequentie op scholen is dat leraren gegijzelden werden in de handen van hun studenten. Een reeks aan gevallen waarbij studenten de leraren aanvielen deed zich voor in de jaren 60 en 70. Met als gevolg dat met name de stedelijke scholen in Amerika metaal detectors bij de ingangen hebben om de studenten te ontwapenen.

3.) Al-Islaam erkent lijfstraffen voor zware delicten, 100 zweepslagen voor overspel, 80 voor dronkschap en laster, enz. Bovendien, met betrekking tot kinderen, zei de Profeet, vrede en zegeningen zij met hem: "Leert uw kinderen het gebed wanneer zij zeven zijn en geef ze op de broek op de tienjarige leeftijd." Er zijn beperkingen, daar de Profeet het verbood in het gezicht te slaan, zelfs in geval van dieren.

4.) Het is waar dat de Sharee'ah de man toe staat om zijn vrouw te slaan. Allaah zegt dat in de Qor-aan (Soerat an-Nisaa-e [4:34][1]. Ook heeft de Profeet, vrede en zegeningen zij met hem, gezegt: Jullie hebben het recht over jullie vrouwen, dat zij niemand die u ongewenst acht in uw huis binnen laten. Als zij jullie ongehoorzaam zijn, dan mag u haar op de broek geven. En het recht van de vrouw over u is dat u haar kleed en haar billijk in voeding voorziet, naar gelang uw middelen.[2] Echter, deze toestemming geldt onder speciale omstandigheden en kent strenge beperkingen. Het is voor de man bijvoorbeeld niet toegestaan om zijn vrouw te slaan, simpelweg omdat ze thee heeft gemorst, de tostie heeft laten aanbranden, de overhemd niet gestreken heeft, enz. De toestemming in de Qor-aan is specifiek toegestaan in geval van een dreigende scheiding, als een laatste redmiddel van het huwelijk. De vers uit de Qor-aan geeft de te volgen procedures weer, welke opgevolgt dienen te worden in geval van een rebellerende en onrechtvaardige ongehoorzaamheid van de echtgenote. Zij behoort eerst verbaal geadviseerd te worden over haar verplichtingen. Als dat faalt, dan dient de man de seksuele omgang met haar te stoppen. Als ook dit faalt, en de man het van nut acht als een laatste poging om harmonie terug te doen keren dan is het toegestaan haar een tik te geven. Wat er bedoelt wordt met wat de Profeet zei "...Als zij jullie ongehoorzaam zijn..." is opstandige ongehoorzaamheid aan de onderrichtingen die toegestaan zijn volgens het Islamitische recht. Wat betreft de onderrichtingen die controversieel zijn aan de Sharee'ah, dan is zij verplicht om daar ongehoorzaam aan te zijn. De profeet, vrede en zegeningen zij met hem, zei: Er is geen gehoorzaamheid aan schepselen wanneer dit ongehoorzaamheid betekent aan de Schepper. Wat betreft het slaan, mag het niet fysiek beschadigend zijn en ook niet in het gezicht, daar de Profeet, vrede en zegeningen zij met hem, zei: Slaat haar niet in haar gezicht en scheld haar niet uit...[3] en Slaat jullie vrouwen niet zoals jullie dat deden bij jullie dienstmeisjes in de pre-Islamitische tijd.[4] Als de man misbruik maakt van deze bepaling en zijn vrouw wreed behandelt, dan hebben haar mannelijke bloedverwanten het recht zich ermee te bemoeien en kan de zaak naar het gerecht gebracht worden indien het ernstig genoeg is.

5.) Aldus is de bedoeling van deze tik niet het opwekken van pijn of om het straffen, maar meer om de vrouw terug tot bezinning te laten komen en het gezag binnen de familie de Islamitische evenwicht te doen varen.


Voetnoten:

[1] Mannen zijn voogden over de vrouwen omdat God de enen boven de anderen heeft doen uitmunten en omdat zij van hun rijkdommen besteden. Deugdzame vrouwen zijn dus zij, die gehoorzaam zijn en heimelijk bewaren, hetgeen God onder haar hoede heeft gesteld. En wat betreft hen (echtgenotes) waarvan jullie ongehoorzaamheid vrezen: vermaant hen, (als dat niet helpt) negeert hen (in bed) en (als dat ook niet helpt), slaat hen dan (licht). Maar als zij u daarna gehoorzamen, zoekt dan geen weg tegen haar...

[2] Sahieh Muslim, vol. 2. pp. 615-6, no. 2803 (Engelse)

[3] Sunan Aboe Dawoed, vol. 2, p. 574, no. 2137 en authentiek bevonden in Sahieh Sunan Abee Daawood, vol. 2, p. 402, no. 1857

[4] Sahieh Boekhaarie, vol. 7, pp. 100-101, no. 132 en Sahieh Muslim, vol. 4, pp. 1458, no. 6837


Bron: http://islamitische.blogspot.com

[Tricks']

BiL@L schreef op 02-12-2004 @ 16:29 :
Het verwarren van een extremist met een fundamentalist is hetzelfde als het verwarren van de leugen met de waarheid.

Je zegt dit wel als een vaststaand feit, maar dit is wat mij betreft totale onzin. Fundamentalisme en extremisme hebben raakvlakken terwijl waarheid en leugen elkaars tegenpolen zijn. Daarmee gaat je verhaal totaal scheef.

Zo is een extremist niet per definitie een crimineel, wat je ook beweert. Een extremist is iemand met extreme ideeen, naar het beeld van deze samenleving in deze tijd. Daarmee is eigenlijk een fundamentalist wel een extremist.

[Tricks']

BiL@L schreef op 02-12-2004 @ 16:33 :
1.) Huiselijk geweld is niet uniek toe te schrijven aan Moslim gemeenschappen, het is wijdt verspreid over de hele wereld. In feite is de mate van geweld in Westerse landen, waar het illegaal voor de mannen is hun vrouwen te slaan, vele malen hoger. Met als reden de doorgetrokken rol van de structuur binnen de familie, met betrekking tot huiselijke disputen. In het Westen is de familie gemarginaliseert tot wat men noemt het "kerngezin"; de man, vrouw en kinderen. Bijgevolg hebben andere bloedverwanten, buiten deze kerngezin, weinig betrokkenheid. In islamitische gemeenschappen worden de bloedverwanten gestimuleerd om zich ermee te bemoeien, opdat de rechten van hun dochter, zus, nicht of tante beschermt kan worden. Families leven geregelt bij/met elkaar en het onderhouden van deze contacten wordt gestimuleerd.

2.) De Westerse houding ten opzichte van lijfstraffen zijn drastisch veranderd sinds Dr. Spock zijn invloedrijke werk publiceerde, over de achterstelling van kinderen, in de jaren 50. Zijn boek werd een standaard, niet alleen voor ouderschap. De principes werden de funderingen van educatieve instituties. Zijn visie was dat kinderen behandeld moesten worden als kleine volwassenen. Je moet de discussie met ze aan gaan, en adviseren, maar niet slaan. Op dezelfde manier als dat volwassenen elkaar niet zouden slaan met de hoop dat de instructies opgevolgt worden, noch wordt er geslagen bij ongehoorzaamheid aan bevelen, kinderen behoren niet geslagen te worden. Als gevolg hiervan werd het gebruik van lijfstraffen op scholen opgeheven. Het was toen al opgeheven in de gevangenissen ten bate van hervorming. De consequentie op scholen is dat leraren gegijzelden werden in de handen van hun studenten. Een reeks aan gevallen waarbij studenten de leraren aanvielen deed zich voor in de jaren 60 en 70. Met als gevolg dat met name de stedelijke scholen in Amerika metaal detectors bij de ingangen hebben om de studenten te ontwapenen.

3.) Al-Islaam erkent lijfstraffen voor zware delicten, 100 zweepslagen voor overspel, 80 voor dronkschap en laster, enz. Bovendien, met betrekking tot kinderen, zei de Profeet, vrede en zegeningen zij met hem: "Leert uw kinderen het gebed wanneer zij zeven zijn en geef ze op de broek op de tienjarige leeftijd." Er zijn beperkingen, daar de Profeet het verbood in het gezicht te slaan, zelfs in geval van dieren.

4.) Het is waar dat de Sharee'ah de man toe staat om zijn vrouw te slaan. Allaah zegt dat in de Qor-aan (Soerat an-Nisaa-e [4:34][1]. Ook heeft de Profeet, vrede en zegeningen zij met hem, gezegt: Jullie hebben het recht over jullie vrouwen, dat zij niemand die u ongewenst acht in uw huis binnen laten. Als zij jullie ongehoorzaam zijn, dan mag u haar op de broek geven. En het recht van de vrouw over u is dat u haar kleed en haar billijk in voeding voorziet, naar gelang uw middelen.[2] Echter, deze toestemming geldt onder speciale omstandigheden en kent strenge beperkingen. Het is voor de man bijvoorbeeld niet toegestaan om zijn vrouw te slaan, simpelweg omdat ze thee heeft gemorst, de tostie heeft laten aanbranden, de overhemd niet gestreken heeft, enz. De toestemming in de Qor-aan is specifiek toegestaan in geval van een dreigende scheiding, als een laatste redmiddel van het huwelijk. De vers uit de Qor-aan geeft de te volgen procedures weer, welke opgevolgt dienen te worden in geval van een rebellerende en onrechtvaardige ongehoorzaamheid van de echtgenote. Zij behoort eerst verbaal geadviseerd te worden over haar verplichtingen. Als dat faalt, dan dient de man de seksuele omgang met haar te stoppen. Als ook dit faalt, en de man het van nut acht als een laatste poging om harmonie terug te doen keren dan is het toegestaan haar een tik te geven. Wat er bedoelt wordt met wat de Profeet zei "...Als zij jullie ongehoorzaam zijn..." is opstandige ongehoorzaamheid aan de onderrichtingen die toegestaan zijn volgens het Islamitische recht. Wat betreft de onderrichtingen die controversieel zijn aan de Sharee'ah, dan is zij verplicht om daar ongehoorzaam aan te zijn. De profeet, vrede en zegeningen zij met hem, zei: Er is geen gehoorzaamheid aan schepselen wanneer dit ongehoorzaamheid betekent aan de Schepper. Wat betreft het slaan, mag het niet fysiek beschadigend zijn en ook niet in het gezicht, daar de Profeet, vrede en zegeningen zij met hem, zei: Slaat haar niet in haar gezicht en scheld haar niet uit...[3] en Slaat jullie vrouwen niet zoals jullie dat deden bij jullie dienstmeisjes in de pre-Islamitische tijd.[4] Als de man misbruik maakt van deze bepaling en zijn vrouw wreed behandelt, dan hebben haar mannelijke bloedverwanten het recht zich ermee te bemoeien en kan de zaak naar het gerecht gebracht worden indien het ernstig genoeg is.

5.) Aldus is de bedoeling van deze tik niet het opwekken van pijn of om het straffen, maar meer om de vrouw terug tot bezinning te laten komen en het gezag binnen de familie de Islamitische evenwicht te doen varen.


Voetnoten:

[1] Mannen zijn voogden over de vrouwen omdat God de enen boven de anderen heeft doen uitmunten en omdat zij van hun rijkdommen besteden. Deugdzame vrouwen zijn dus zij, die gehoorzaam zijn en heimelijk bewaren, hetgeen God onder haar hoede heeft gesteld. En wat betreft hen (echtgenotes) waarvan jullie ongehoorzaamheid vrezen: vermaant hen, (als dat niet helpt) negeert hen (in bed) en (als dat ook niet helpt), slaat hen dan (licht). Maar als zij u daarna gehoorzamen, zoekt dan geen weg tegen haar...

[2] Sahieh Muslim, vol. 2. pp. 615-6, no. 2803 (Engelse)

[3] Sunan Aboe Dawoed, vol. 2, p. 574, no. 2137 en authentiek bevonden in Sahieh Sunan Abee Daawood, vol. 2, p. 402, no. 1857

[4] Sahieh Boekhaarie, vol. 7, pp. 100-101, no. 132 en Sahieh Muslim, vol. 4, pp. 1458, no. 6837


Bron: http://islamitische.blogspot.com

Leuk, een hele lap tekst. En geen enkel woord over waarom het dan zo is dat in deze westerse samenleving die mishandeling voornamelijk door Moslims tegen Moslims gebeurt.

Daarnaast zijn er geen betrouwbare cijfers wat betreft huiselijk geweld in Moslimlanden, dus kan je geen vergelijking maken. Hoe lang je tekst ook is, het is totaal onzinnig.

[T_ID]

Mujahideen schreef op 02-12-2004 @ 16:26 :
Hier heb je er nog zo eentje. Wat is er twijfelachtig aan zo'n oud boek. Overtuig mij van jouw gelijk.

(1) verouderd, en daardoor uit de tijd
(2) auteur is onbetrouwbaar
(3) of het boek uberhaupt nog hetzelfde is als vroeger is onwaarschijnlijk
(4) overbodig, we kunnen zonder

dat ik dat nog toe moet lichten...

Wanneer loopt Bil@l trouwens eens tegen een ban aan vanwege spammen?

Mark Almighty schreef op 02-12-2004 @ 16:32 :
Wat een onzin. Er zijn geen mensen die vrouwenonderdrukking openlijk verdedigen, maar wel mensen die het oogluikend toestaan en die beweren dat de man superieur is aan de vrouw. met dat soort mensen moet de discussie gevoerd worden.

Mensen die het oogluikend toestaan, kun je niet controleren. Is dan ook moeilijk om mee in discussie te gaan. Met mannen die dat beweren, zou ik ook wel eens in discussie willen gaan. (nog steeds heeft dit niets met de Islam te maken, ja, ik blijf het roepen, maar zo maak jij wel telkens bewust of onbewust je vooroordelen over moslims kenbaar, ga vooral lekker door )

Mark Almighty schreef op 02-12-2004 @ 16:32 :

Zal ik je dan maar gewoon gelijk geven om van je gezeik af te zijn? Je wilt het toch niet zien.

Je mag me ook gewoon gelijk geven, op een normale manier .

Mark Almighty schreef op 02-12-2004 @ 16:32 :

Begin jij nou niet over je Hadieth, als je toch gelooft dat daar maar één interpretatie van mogelijk is.
Nee, jíj bent doctorandus in deIslam wou je beweren?

Nee, wilde ik helemaal niet beweren, ik weet alleen zeker dat ik me veel meer in de Islam heb verdiept, dan jou.

[T_ID]

Tricks' schreef op 02-12-2004 @ 16:36 :
Daarnaast zijn er geen betrouwbare cijfers wat betreft huiselijk geweld in Moslimlanden, dus kan je geen vergelijking maken. Hoe lang je tekst ook is, het is totaal onzinnig.

Bil@l is niet geinteresseerd in statistieken, hij probeerd op basis van zijn overtuiging (Salafisme) geweld tegen vrouwen juist goed te praten...

niet dat dat zijn standpunt minder kansloos maakt, maar ja.

[professor2]

S. schreef op 02-12-2004 @ 16:39 :
Mensen die het oogluikend toestaan, kun je niet controleren. Is dan ook moeilijk om mee in discussie te gaan. Met mannen die dat beweren, zou ik ook wel eens in discussie willen gaan. (nog steeds heeft dit niets met de Islam te maken, ja, ik blijf het roepen, maar zo maak jij wel telkens bewust of onbewust je vooroordelen over moslims kenbaar, ga vooral lekker door )

de islam leent zich gewoon goed voor deze denk beelden

professor2 schreef op 02-12-2004 @ 16:40 :
de islam leent zich gewoon goed voor deze denk beelden

wat wil je daarmee zeggen

[Tricks']

T_ID schreef op 02-12-2004 @ 16:39 :
Bil@l is niet geinteresseerd in statistieken, hij probeerd op basis van zijn overtuiging (Salafisme) geweld tegen vrouwen juist goed te praten...

niet dat dat zijn standpunt minder kansloos maakt, maar ja.

Dat kan wel zo zijn, maar ik geef toch liever argumenten terug.. En het is niet vervelend om na zo'n lap tekst gewoon met een paar zinnetjes uit te kunnen leggen wat er volkomen mank loopt in zijn stukken. Je kan wel enorm lange teksten typen en semi-wetenschappelijk onderbouwen, maar als je basis niet klopt is het lekker makkelijk onderuithalen.

Tricks' schreef op 02-12-2004 @ 16:41 :
Je kan wel enorm lange teksten typen en semi-wetenschappelijk onderbouwen, maar als je basis niet klopt is het lekker makkelijk onderuithalen.

wat jou nog steeds niet is gelukt

[Zaina]

S. schreef op 02-12-2004 @ 16:41 :
wat wil je daarmee zeggen

Ik zou jou nooit zo behandelen hoor.

[Mujahideen]

T_ID schreef op 02-12-2004 @ 16:38 :
(1) verouderd, en daardoor uit de tijd

Zeer sterke punt.

T_ID schreef op 02-12-2004 @ 16:38 :
(2) auteur is onbetrouwbaar

Wie was volgens jou de auteur?

T_ID schreef op 02-12-2004 @ 16:38 :
(3) of het boek uberhaupt nog hetzelfde is als vroeger is onwaarschijnlijk

Er zijn geschriften gevonden uit die tijd en vergeleken met die van nu. Daaruit bleek dat ze zeg maar voor 100 % hetzelfde waren/zijn

T_ID schreef op 02-12-2004 @ 16:38 :
(
(4) overbodig, we kunnen zonder

Spreek voor jezelf.

T_ID schreef op 02-12-2004 @ 16:38 :
dat ik dat nog toe moet lichten...

Je komt nogal lomp over altijd. Daarom was enige toelichting nodig.

T_ID schreef op 02-12-2004 @ 16:38 :
Wanneer loopt Bil@l trouwens eens tegen een ban aan vanwege spammen?

Ik denk dat jij eerder een ban verdiend omdat je nooit een positieve bijdrage hebt aan een discussie.

Zaina schreef op 02-12-2004 @ 16:43 :
Ik zou jou nooit zo behandelen hoor.

[Tricks']

S. schreef op 02-12-2004 @ 16:41 :
wat wil je daarmee zeggen

Je kan niet ontkennen dat huiselijk geweld in iedergeval in Nederland onder Islamieten veel meer voorkomt dan bij welke andere groep dan ook.
60% is huiselijk geweld bij Moslims, 1 miljoen mensen
40% bij de andere inwoners, 15 miljoen mensen....

dat is toch niet alleen maar toeval?

en het blijkt dus ook niet wegens achterstandspositie te zijn

[BiL@L]

T_ID schreef op 02-12-2004 @ 16:39 :
Bil@l is niet geinteresseerd in statistieken, hij probeerd op basis van zijn overtuiging (Salafisme) geweld tegen vrouwen juist goed te praten...

niet dat dat zijn standpunt minder kansloos maakt, maar ja.

Onzin. Wat het Salafisme betreft, je weet niets daarvan, ook al denk je van wel: http://salaf.dk

De profeet, vrede en zegeningen zij met hem, heeft geen 1 van zijn vrouwen geslagen, en zei dat de beste mannen, de mannen zijn die het beste met hun vrouwen om gaan.

Zo, nu jij weer.

Ow en wat de statistieken betreft, jij je zin:

Top 55 verkrachtingen:

1. United States 89,110 (1999)
2. South Africa 53,008 (2000)
3. Canada 24,049 (2000)
4. Australia 15,630 (2000)
5. India 15,468 (1999)
6. Mexico 13,061 (2000)
7. United Kingdom 8,593 (2000)
8. France 8,458 (2000)
9. Germany 7,499 (2000)
10. Russia 6,978 (2000)
11. Korea, South 6,139 (2000)
12. Spain 5,664 (2000)
13. Zimbabwe 5,567 (2000)
14. Thailand 4,020 (2000)
15. Venezuela 2,931 (2000)
16. Poland 2,399 (2000)
17. Italy 2,336 (2000)
18. Japan 2,260 (2000)
19. Colombia 1861 (2000)
20. Netherlands 1648 (2000)
21. Indonesia 1372 (2000)
22. Jamaica 1304 (2000)
23. Papua New Guinea 1295 (2000)
24. Turkey 1260 (2000)
25. Chile 1250 (2000)
26. Malaysia 1210 (2000)
27. Sri Lanka 1202 (2000)
28. Ukraine 1151 (2000)
29. Romania 1110 (2000)
30. New Zealand 861 (2000)
31. Bulgaria 593 (2000)
32. Hungary 589 (2000)
33. Finland 579 (2000)
34. Norway 555 (2000)
35. Belarus 530 (2000)
36. Czech Republic 500 (2000)
37. Denmark 497 (2000)
38. Costa Rica 475 (1999)
39. Switzerland 404 (2000)
40. Portugal 385 (2000)
41. Tunisia 334 (2000)
42. Kyrgyzstan 321 (2000)
43. Zambia 300 (2000)
44. Ireland 218 (1999)
45. Moldova 200 (2000)
46. Lithuania 183 (2000)
47. Uruguay 175 (2000)
48. Slovakia 129 (2000)
49. Greece 114 (2000)
50. Latvia 104 (2000)
51. Hong Kong 104 (2000)
52. Saudi Arabia 87 (2000)
53. Slovenia 86 (2000)
54. Yemen 80 (2000)
55. Estonia 73 (2000)

Inwonersaantal:

59. Netherlands 16,150,511 (July 2003 est.) (estimates for this country explicitly take into account the effects of excess mortality due to AIDS; this can result in lower life expectancy, higher infant mortality.

http://www.nationmaster.com/country/nl/People

---

Saudi Arabia 24,293,844 (includes 5,576,076 non-nationals (July 2003 est.))

http://www.nationmaster.com/country/sa/People

Bron: http://www.nationmaster.com

[Mujahideen]

Tricks' schreef op 02-12-2004 @ 16:46 :
Je kan niet ontkennen dat huiselijk geweld in iedergeval in Nederland onder Islamieten veel meer voorkomt dan bij welke andere groep dan ook.
60% is huiselijk geweld bij Moslims, 1 miljoen mensen
40% bij de andere inwoners, 15 miljoen mensen....

dat is toch niet alleen maar toeval?

en het blijkt dus ook niet wegens achterstandspositie te zijn

Eigen onderzoekje of heb je ook cijfers?

[Tricks']

S. schreef op 02-12-2004 @ 16:42 :
wat jou nog steeds niet is gelukt

Je zal het nooit zien als je het niet wil zien.
Ik laat zien dat zijn verhaal nergens op gebaseerd is en dat hij eigenlijk helemaal niets vertelt over hoe de situatie in Westerse landen dan is. Dat daar Moslims wel verantwoordelijk zijn voor 60% van het huiselijk geweld. Dan kan je wel mooie verhalen houden over dat het in het Westen meer voorkomt, maar dat is niet aan te tonen en vermoedelijk onjuist.

[Tricks']

Mujahideen schreef op 02-12-2004 @ 16:47 :
Eigen onderzoekje of heb je ook cijfers?

www.mishandeling.nl

[Tricks']

BiL@L schreef op 02-12-2004 @ 16:47 :
Onzin. Wat het Salafisme betreft, je weet niets daarvan, ook al denk je van wel: http://salaf.dk

De profeet, vrede en zegeningen zij met hem, heeft geen 1 van zijn vrouwen geslagen, en zei dat de beste mannen, de mannen zijn die het beste met hun vrouwen om gaan.

Zo, nu jij weer.

Ow en wat de statistieken betreft, jij je zin:

Top 55 verkrachtingen:

1. United States 89,110 (1999)
2. South Africa 53,008 (2000)
3. Canada 24,049 (2000)
4. Australia 15,630 (2000)
5. India 15,468 (1999)
6. Mexico 13,061 (2000)
7. United Kingdom 8,593 (2000)
8. France 8,458 (2000)
9. Germany 7,499 (2000)
10. Russia 6,978 (2000)
11. Korea, South 6,139 (2000)
12. Spain 5,664 (2000)
13. Zimbabwe 5,567 (2000)
14. Thailand 4,020 (2000)
15. Venezuela 2,931 (2000)
16. Poland 2,399 (2000)
17. Italy 2,336 (2000)
18. Japan 2,260 (2000)
19. Colombia 1861 (2000)
20. Netherlands 1648 (2000)
21. Indonesia 1372 (2000)
22. Jamaica 1304 (2000)
23. Papua New Guinea 1295 (2000)
24. Turkey 1260 (2000)
25. Chile 1250 (2000)
26. Malaysia 1210 (2000)
27. Sri Lanka 1202 (2000)
28. Ukraine 1151 (2000)
29. Romania 1110 (2000)
30. New Zealand 861 (2000)
31. Bulgaria 593 (2000)
32. Hungary 589 (2000)
33. Finland 579 (2000)
34. Norway 555 (2000)
35. Belarus 530 (2000)
36. Czech Republic 500 (2000)
37. Denmark 497 (2000)
38. Costa Rica 475 (1999)
39. Switzerland 404 (2000)
40. Portugal 385 (2000)
41. Tunisia 334 (2000)
42. Kyrgyzstan 321 (2000)
43. Zambia 300 (2000)
44. Ireland 218 (1999)
45. Moldova 200 (2000)
46. Lithuania 183 (2000)
47. Uruguay 175 (2000)
48. Slovakia 129 (2000)
49. Greece 114 (2000)
50. Latvia 104 (2000)
51. Hong Kong 104 (2000)
52. Saudi Arabia 87 (2000)
53. Slovenia 86 (2000)
54. Yemen 80 (2000)
55. Estonia 73 (2000)

Inwonersaantal:

59. Netherlands 16,150,511 (July 2003 est.) (estimates for this country explicitly take into account the effects of excess mortality due to AIDS; this can result in lower life expectancy, higher infant mortality.

http://www.nationmaster.com/country/nl/People

---

Saudi Arabia 24,293,844 (includes 5,576,076 non-nationals (July 2003 est.))

http://www.nationmaster.com/country/sa/People

Bron: http://www.nationmaster.com

Kijk, dat bedoel ik nou. Daar hebben we het toch niet over? Over verkrachtingen?

[Mujahideen]

Tricks' schreef op 02-12-2004 @ 16:48 :
Je zal het nooit zien als je het niet wil zien.

Klopt als een bus.

[Mujahideen]

Tricks' schreef op 02-12-2004 @ 16:48 :
www.mishandeling.nl

Ik zie geen cijfers.

[BiL@L]

Tricks' schreef op 02-12-2004 @ 16:49 :
Kijk, dat bedoel ik nou. Daar hebben we het toch niet over? Over verkrachtingen?

Niet? Dat verklaart dan waarschijnlijk het belachelijk grote aantal verkrachtingen in dit land. Men ziet het niet als 'mishandeling'. Is dat ook weer zo'n Nederlandse standaard?