Midden-Oosten topic

[hhendrikxx]

Het Westen + Israel + Fatah moeten nu optreden tegen Hamas!

Maar laten we een ding niet vergeten: hoe kwam Hamas aan de macht? Precies, op een voedingsbodem van verpaupering. Dus: doe wat aan de situatie van de gewone Palestijen.
This is a moment to act!

Johan Cruifff: elk nadeel heeft zijn voordeel!

[Twanos]

hhendrikxx schreef op 17-06-2007 @ 16:38 :
Het Westen + Israel + Fatah moeten nu optreden tegen Hamas!

Maar laten we een ding niet vergeten: hoe kwam Hamas aan de macht? Precies, op een voedingsbodem van verpaupering. Dus: doe wat aan de situatie van de gewone Palestijen.
This is a moment to act!

Johan Cruifff: elk nadeel heeft zijn voordeel!

en hoe wil jij de situatie van de gewone palestij verbeteren in deze situatie? Tussen de strijdende partijen nieuwe huizen opbouwen?

[Daevrem]

Het stomme is dat Hamas helemaal niet mee wilde doen aan de verkiezingen. Maar dat moest van het westen.


Dan snap je gelijk wat daar allemaal de bedoeling van was. Geniaal plan dus.

[Gatara]

2 rockets fired at Israel from Lebanon

Two Katyusha rockets fell on northern
Israel Sunday, (...)
Hezbollah denied firing the rockets in a broadcast on the militant group's Al-Manar television.
(...)
"Israel will not succumb to this provocation but will monitor the situation carefully," said an official with Olmert, indicating that Israel would not hit back.
(...)
One of the rockets hit a factory and the other hit a car. Channel 2 TV's Arab affairs analyst, Ehud Yaari, said a splinter Palestinian group in Lebanon was probably behind the attack — not Hezbollah.
(...)
The privately owned Lebanese Broadcasting Corporation LBC channel reported three rockets were fired at Israel came from the village of Taibeh, but did not say who fired them.
(...)
http://news.yahoo.com/s/ap/20070617/...israel_lebanon

[hookee]

Daevrem schreef op 17-06-2007 @ 18:46 :
Het stomme is dat Hamas helemaal niet mee wilde doen aan de verkiezingen. Maar dat moest van het westen.

Dan snap je gelijk wat daar allemaal de bedoeling van was. Geniaal plan dus.

Ah, je bedoelt dat, door ze op een plek te zetten waar ze verantwoording moeten afleggen voor hun daden, ze niet meer zo makkelijk anderen de schuld kunnen geven. Inderdaad een goed plan.

[Daevrem]

Ik snap je niet. Je bedoelt dat ze eerder niet met geweld ingrepen tegen de corruptere Fatah en nu wel?

[perfectme]

Gatara schreef op 17-06-2007 @ 18:48 :
2 rockets fired at Israel from Lebanon

Two Katyusha rockets fell on northern
Israel Sunday, (...)
Hezbollah denied firing the rockets in a broadcast on the militant group's Al-Manar television.
(...)
"Israel will not succumb to this provocation but will monitor the situation carefully," said an official with Olmert, indicating that Israel would not hit back.
(...)
One of the rockets hit a factory and the other hit a car. Channel 2 TV's Arab affairs analyst, Ehud Yaari, said a splinter Palestinian group in Lebanon was probably behind the attack — not Hezbollah.
(...)
The privately owned Lebanese Broadcasting Corporation LBC channel reported three rockets were fired at Israel came from the village of Taibeh, but did not say who fired them.
(...)
http://news.yahoo.com/s/ap/20070617/...israel_lebanon

Dat is ondertussen al beantwoord met 5 obussen

[Gatara]

perfectme schreef op 17-06-2007 @ 21:58 :
Dat is ondertussen al beantwoord met 5 obussen

een erg vaag bericht dat ik het eerst gevonden had op een chinese nieuwspagina. Geen andere respectabele nieuwsbron heeft het erover gehad. Dus ik wacht dit bericht nog liever even af op bevestiging vanuit andere hoek.

[T_ID]

Gatara schreef op 17-06-2007 @ 22:35 :
een erg vaag bericht dat ik het eerst gevonden had op een chinese nieuwspagina. Geen andere respectabele nieuwsbron heeft het erover gehad. Dus ik wacht dit bericht nog liever even af op bevestiging vanuit andere hoek.

Een paar uur terug op het journaal juist een reactie van Israël dat omdat het een splintergroepje was er geen tegenactie zou komen.

Bovendien kan Israël helemaal geen obussen afschieten. Belgen schieten obussen, de rest van de wereld vuurt granaten.

Edit: ik lees in die Belgische bronnen dat Libanese veiligheidsdiensten het meldden. Dat kan in het geheel niet. Zuid-Libanon is Hezbollahstan, daar mogen die veiligheidsdiensten niet opereren. Ook in de oorlog tegen Hezbollah maakte Libanese officials zichzelf nogal belachelijk door enorm opgeblazen claims over dodenaantallen en aanvallen te doen, terwijl ze op geen manier konden weten wat er gebeurd was. Ik houd het op een hoax.

[T_ID]

Wat misschien wel kan kloppen:

‘Israël wil Hamas in Gaza vernietigen’
http://www.ad.nl/buitenland/article1443145.ece
Maar het AD lult slechts de Sunday Times na, dus, hun artikel:

Israel plans attack on Gaza
Uzi Mahnaimi

ISRAEL’s new defence minister Ehud Barak is planning an attack on Gaza within weeks to crush the Hamas militants who have seized power there.

According to senior Israeli military sources, the plan calls for 20,000 troops to destroy much of Hamas’s military capability in days.

The raid would be triggered by Hamas rocket attacks against Israel or a resumption of suicide bombings.

Barak, who is expected to become defence minister tomorrow, has already demanded detailed plans to deploy two armoured divisions and an infantry division, accompanied by assault drones and F-16 jets, against Hamas.
The Israeli forces would expect to be confronted by about 12,000 Hamas fighters with arms confiscated from the Fatah faction that they defeated in last week’s three-day civil war in Gaza.

Details of the plan emerged as Fatah forces in the West Bank stormed Hamas-run buildings, including the parliament in Ramallah, where they tried to seize the deputy speaker.

Israeli officials believe their forces would face even tougher resistance in Gaza than they encountered during last summer’s war against Hezbollah in south Lebanon.

A source close to Barak said that Israel could not tolerate an aggressive “Hamastan” on its border and an attack seemed unavoidable.

“The question is not if but how and when,” he said.

http://www.timesonline.co.uk/tol/new...cle1942918.ece

[Gatara]

Veel Gazanen willen Hamas ook weghebben Wat betreft een "invasie" - dit lijkt mij eerlijk gezegd een broodje aap verhaal. Eerder een gerucht dat doelbewust de wereld in is gekomen om Hamas te waarschuwen geen domme dingen te doen.

Het zou voorbarig zijn nu al te spreken van een op handen zijnde "invasie". Waarschijnlijk liggen er wel plannen klaar, voor het geval dat. Maar ook dat zegt weinig. Nederland heeft ook plannen klaar liggen voor het geval ze aangevallen wordt (althans, dat mag ik hopen! ).

Het hangt natuurlijk ook een beetje af van wat deze "coup" nu precies betekent voor Gaza en de Palestijnen en waar de Palestijnen zelf ook beter mee af zijn.

[Cartosa]

T_ID schreef op 17-06-2007 @ 22:42 :
Een paar uur terug op het journaal juist een reactie van Israël dat omdat het een splintergroepje was er geen tegenactie zou komen.

Bovendien kan Israël helemaal geen obussen afschieten. Belgen schieten obussen, de rest van de wereld vuurt granaten.

Edit: ik lees in die Belgische bronnen dat Libanese veiligheidsdiensten het meldden. Dat kan in het geheel niet. Zuid-Libanon is Hezbollahstan, daar mogen die veiligheidsdiensten niet opereren. Ook in de oorlog tegen Hezbollah maakte Libanese officials zichzelf nogal belachelijk door enorm opgeblazen claims over dodenaantallen en aanvallen te doen, terwijl ze op geen manier konden weten wat er gebeurd was. Ik houd het op een hoax.

Sidon en Sour, de twee grootste steden in het zuiden zijn bezet door het Libanese leger, wie dieper het zuiden in wil moet daar een permit aanvragen. De aanwezigheid van oa Italianen en Belgen in Tibnin zorgt voor een corridor waarin het Libanese leger kan bewegen, vandaar ook dat de berichtgeving daarover vrij goed klopt meestal.

[Gatara]

Meestal is niet altijd. Ik heb nog steeds geen bevestigende berichten gehoord. Ook niet van Libanese bronnen.

(1 katjoesja was overigens terecht gekomen libanees grondgebied. Misschien is daar de verwarring ontstaan)

[Joostje]

hookee schreef op 17-06-2007 @ 11:29 :
Klein verschil, het land was semi-niemandsland, er woonden arabieren, joden druzen en armeniërs. Maar jij zegt dat het land alleen van de arabische palestijnen was?

Het is naturlijk wel een beetje krom zoals ik het schreef, ik had misschien meer moeten vertellen over franse hugenoten die massaal naar holland vluchten om onderdrukking daar te ontvluchten ofzo. Tussen zo'n 1000 en 1900 vormden de arabische palestijnen zo;n 80, 90% van de bevolking. Daarnaast hebben druzen en armeniers (hoeveel waren dat er?) ook geen eigen staat gekregen.

Jordaanse arabieren (dat zijn dan toch ook Palestijns-mandaat arabieren oftwel Palestijnen?) schijnen met de splitsing niet echt problemen te hebben gehad. Ook de arabieren die in Israël wonen (20% van de bevolking) hoor ik eigenlijk niet echt klagen.

However, like many democracies, Israel often struggles with issues of minority rights, especially when it comes to the often contentious issues surrounding the treatment of Israel's large Arab minority, which constitutes 15% of Israel's population.[48][49] In 2005, Israel's interior minister Ophir Pines-Paz termed the country's policy toward its Arab citizens "institutional discrimination".[50] The Arab minority, however, is represented in Israel's cabinet.[51]

The discrimination against Arab citizens of Israel constitutes one of the most severe infringements of equality in the State of Israel. The repeated instances of discrimination cover all aspects of life, from the inadequacy of educational facilities to discrimination in the work force to insufficient government services allocated to Arab areas. Israeli land planning authorities show consistent disregard for the needs of Israel’s Arab citizens, and, despite their representation in the population, it was only last year that ACRI convinced the Supreme Court to order the appointment of an Arab representative to the Israel Lands Authority.

wikipedia ftw

Verder is het belachelijk om te stellen dat jordaniers en palestijnen hetzelfe volk zijn. De palestijnen in jordanie zitten in moeilijkere comstandigheden dan in Israel.

Eigenlijk hoeft niemand te klagen als een klein groepje heetgebakerde kereltjes zich bezig hielden met de opbouw van een nieuw land i.p.v. de schuld van zo'n beetje alle problemen bij de joden te leggen.
Vanuit het niets is Israël opgebouwd tot een economisch sterk land
Me dunkt met alle miljardensteun die de Palestijnen gehad hebben had dat ook gekund.
Eens stoppen met kinderen anti-joodse propaganda in te praten zou al helpen om te zorgen dat één generatie verder al wat gematigder zou kunnen worden.

Hm, zou Israel misschien meer hulp krijgen dan Palestina? Ik heb niet totale cijfers, maar Israel krijgt zo'n 5 miljard per jaar en Palestina 100 miljoen per jaar.
Afgezien daarvan hebben de palestijnen last van Israelische boycot, gebrek aan havens, kennis (er kwamen niet miljoenen hoogopgeleiden uit andere landen immigreren), militaire bezetting, waardoor geen effectieve staat kan worden opgebouwd, met anarchie als gevolg, en dus onaantrekkelijk voor investeringen. En ja, de palestijnen hebben geen enkele democratische geschiedenis en moesten een hoop zelf uitvinden, en egoistische leiders die elkaar constant in de haren vliegen en ook nog gewelddadig zijn tegenover israel. Dus ja, gedeeltelijk eigen schuld, gedeeltelijk niet.

[Joostje]

Gatara schreef op 17-06-2007 @ 11:58 :


Ik snap niet wat er eng aan is. Zonder de staat Israel is er een volk zonder land. En Joden zijn niet bepaald een nomadisch volk a la Bedouinen.

Tja, de Friezen zijn ok niet nomadisch en hebben geen eigen land, maar dat ziet men ook niet als probleem.

[Joostje]

Gatara schreef op 17-06-2007 @ 12:12 :
Franken hebben nooit in het Nederlands zompig moeras verbleven. Joden wel in Israel. Archeologische opgravingen bevestigen dat toch Bovendien woonden er al generaties joden.

Een met name opdringerige groep waren de Franken, in Oost-Nederland in het bijzonder de Saliërs en Chamaven (afkomstig uit Salland, Veluwe, Achterhoek, aangrenzend Westfalen). Zij waren goed vertrouwd met de Romeinse legercultuur en werden vermoedelijk met wisselend succes ingezet in de verdediging van de Limes. Rond 290 trokken de Salische Franken deze streken binnen, en vestigden zich in het Romeinse gebied ten zuiden van de Rijn, in het bijzonder rond de Schelde en later in Zuid-België en Noord-Frankrijk. De Bataven en de Kaninefaten zijn waarschijnlijk opgegaan in de Franken, hoewel ook wel wordt vermoed dat zij met de Romeinen zijn vertrokken. Meerdere Romeinse pogingen zich van de Franken te ontdoen faalden, en in 355 gaf Julianus (de latere keizer Julianus Apostata) de Franken het gebied dat tegenwoordig Vlaanderen en Zuid-Nederland vormt als foederati (aan de Romeinen verbondenen) in bezit.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Geschiedenis_van_Nederland

Zoals ik al zei was het aantal joden tot 1890 hooguti 10% (ok, ze vormden een meerderheid tot de vijfde eeuw na christus ofzo maar dan moeten we toch echt Nederland ook aan Frankrijk geven).

[Joostje]

hhendrikxx schreef op 17-06-2007 @ 16:38 :

Maar laten we een ding niet vergeten: hoe kwam Hamas aan de macht? Precies, op een voedingsbodem van verpaupering. Dus: doe wat aan de situatie van de gewone Palestijen.
This is a moment to act!

Johan Cruifff: elk nadeel heeft zijn voordeel!

En door sponsoring van Israel.

Before 1987 — Palestinian Islamic activities prior to the creation of Hamas

Sheikh Ahmed Yassin returned to Gaza from Cairo in the 1970s, where he set up Islamic charities, founding Hamas in 1987 as an offshoot of Egypt's Muslim Brotherhood. According to the Israeli weekly Koteret Rashit (October 1987), "The Islamic associations as well as the [Islamic university — founded in 1978 in Gaza] had been supported and encouraged by the Israeli military authority" in charge of the (civilian) administration of the West Bank and Gaza. "They [the Islamic associations and the university] were authorized to receive money payments from abroad." By the end of 1992, there were 600 mosques in Gaza. Hamas attracted members through preaching and charitable work before spreading its influence into trade unions, universities, bazaars, professional organizations and local government political races beginning in December 2004. “Thanks to Israel’s intelligence agency Mossad (Israel’s Institute for Intelligence and Special Tasks), the Islamists were allowed to reinforce their presence in the occupied territories. Meanwhile, the members of Fatah (Movement for the National Liberation of Palestine) and the Palestinian Left were subjected to the most brutal form of repression”, according to L'Humanité.[66] Indeed Israel supported and encouraged Hamas' early growth in an effort to undermine the secular Fatah movement of Yasser Arafat.[67] According to UPI, Israel supported Hamas starting in the late 1970s as a "counterbalance to the Palestine Liberation Organization".[64] At that time, Hamas's focus was on "religious and social work". The grassroots movement concentrated on social issues such as exposing corruption, administration of waqf (trusts) and organizing community projects.

[Gatara]

Joostje schreef op 18-06-2007 @ 11:41 :
Tja, de Friezen zijn ok niet nomadisch en hebben geen eigen land, maar dat ziet men ook niet als probleem.

jawel. Friesland.

[Joostje]

Gatara schreef op 18-06-2007 @ 14:01 :
jawel. Friesland.

Oja, dat is waar ook

Ze hebben ook een onafhankelijke mp die ook eutops bijwoont en een afvaardiging heeft in de VN. Sterker nog, ze worden door alle andere landen erkent en de meeste grote landen hebben ambassades in Friesland.

Joostje schreef op 18-06-2007 @ 14:11 :
Oja, dat is waar ook

Ze hebben ook een onafhankelijke mp die ook eutops bijwoont en een afvaardiging heeft in de VN. Sterker nog, ze worden door alle andere landen erkent en de meeste grote landen hebben ambassades in Friesland.

Maar goed dat ze het Schengen-akkoord hebben ondertekend, anders zou het lang wachten zijn bij de grens.

[Joostje]

Mephostophilis schreef op 18-06-2007 @ 14:12 :
Maar goed dat ze het Schengen-akkoord hebben ondertekend, anders zou het lang wachten zijn bij de grens.

Inderdaad, ik kan me nog herinneren hoe het in 1986 was, al die mensen die in de sneeuw moesten wachten om maar mee te kunnen doen bij de elfstedentocht.

Grappig om te vermelden is trouwens ook dat in de tijd van Willem v. Oranje, de Brabanders en Limburgers keihard onderdrukt werden omdat ze katholiek waren. Tweederde van de bevolking van Den Bosch werd bijvoorbeeld uitgeroeid. Daar kraait ook geen haan meer naar, hoewel de Limburgers tot 1900 o.i.d. nog hebben gestreden voor onafhankelijkheid.

[Joostje]

Nouja, die limburgers zijn er og steeds niet al te blij mee hoor. Ze stemmen ook duidlijk meer voor lokale politici, en de sluiting van de mijnen leverde ook nogal wat resentiment tegen Den Haag.

[T_ID]

Dit gaat over het Midden-Oosten, niet Friesland.

Verder:
Abbas probeert Hamas te verzwakken

De Palestijnse president Abbas wil de positie van Hamas na de machtsgreep in de Gazastrook verder verzwakken. Daarom heeft hij de nationale veiligheidsraad ontbonden. Die werd in maart ingesteld en moest ervoor zorgen dat de rust in de Palestijnse gebieden zou terugkeren.

Gisteren installeerde Abbas een nieuwe regering, en werden veiligheidstroepen en milities van Hamas verboden. De EU steunt de president en stuurt weer hulp na een onderbreking van een jaar.

Israël heeft de Gazastrook hermetisch afgesloten voor al het vrachtverkeer. De Israëlische regering wil daarmee Hamas isoleren.

http://www.nos.nl/nos/artikelen/2007...893926921.html

T_ID schreef op 18-06-2007 @ 14:57 :
Dit gaat over het Midden-Oosten, niet Friesland.

Niks mis met dingen in perspectief plaatsen. Wist je trouwens dat één van de doelstelling van de PLO in het begin was: de vernietiging van de staat Israël? Niet praten met terroristen, eh?

[T_ID]

Mephostophilis schreef op 18-06-2007 @ 15:09 :
Niks mis met dingen in perspectief plaatsen. Wist je trouwens dat één van de doelstelling van de PLO in het begin was: de vernietiging van de staat Israël? Niet praten met terroristen, eh?

Gelukkig zijn ze daarvan later teruggekomen. Had de hamas datzelfde gedaan dan was er onderhand vrede geweest.

[Joostje]

nee, want israel eist ontwapening als begin van besprekingen.

[Gatara]

Joostje schreef op 18-06-2007 @ 14:11 :
Oja, dat is waar ook

Ze hebben ook een onafhankelijke mp die ook eutops bijwoont en een afvaardiging heeft in de VN. Sterker nog, ze worden door alle andere landen erkent en de meeste grote landen hebben ambassades in Friesland.

Waar het om gaat:

Friezen wonen in Friesland. Dat is weliswaar een provincie, maar dat was de "Jodenstaat" in de Balfourdeclaratie ook.

[Gatara]

Mephostophilis schreef op 18-06-2007 @ 15:09 :
Niks mis met dingen in perspectief plaatsen. Wist je trouwens dat één van de doelstelling van de PLO in het begin was: de vernietiging van de staat Israël? Niet praten met terroristen, eh?

Dat is naar mijn weten niet veranderd. En idd verwerpelijk. Verschil weliswaar is dat - omdat dat van de PLO meer op nationalistische overwegingen gestoeld is en niet religieuze overwegingen er meer mee te onderhandelen valt.

[Gatara]

Joostje schreef op 18-06-2007 @ 11:45 :
Zoals ik al zei was het aantal joden tot 1890 hooguti 10% (ok, ze vormden een meerderheid tot de vijfde eeuw na christus ofzo maar dan moeten we toch echt Nederland ook aan Frankrijk geven).

Ja, omdat ze massaal uitgemoord of verjaagd waren door de Romeinen.

Waar komen "Palestijnen" vandaan? Wat zijn precies "hun roots"? Je weet hoop ik toch wel dat er ook Arabieren en masse die regio op zijn komen verhuizen?

Eerder is al een plaatje laten zien wat "joods bezit" was en wat "niet-joods bezit" was - vlak voor de VN voorstelling het land op te splitsen. Waarschijnlijk ben je dat plaatje al vergeten.

En als we het echt serieus idioot gaan spelen dan moeten alle in de bijbel genoemde volkeren en hun nakomelingen recht hebben op een plekje in die zandbak dat nu Israel heet en waar nu palm- en sinasappelbomen groeien. Laten we dus ajb kijken naar het heden en de huidige demografische verhoudingen. Als je iedereen wilt terugkeren wiens (over+)grootouder ooit er gewoond heeft, dan trek je het hele land diep in de afgrond - al is het alleen maar vanwege economische redenen.

[Joostje]

Gatara schreef op 18-06-2007 @ 16:18 :
Waar het om gaat:

Friezen wonen in Friesland. Dat is weliswaar een provincie, maar dat was de "Jodenstaat" in de Balfourdeclaratie ook.

De Balfourdeclaratie heeft weinig te maken met de huidige politieke toestand in Palestina/ Israel.

[Joostje]

Gatara schreef op 18-06-2007 @ 16:24 :
Ja, omdat ze massaal uitgemoord of verjaagd waren door de Romeinen.

Eh, ja? En omdat ze zich bekeerden. Maar betekent dat dat ze opeens na zoveel tijd recht op dat land hebben?

Waar komen "Palestijnen" vandaan? Wat zijn precies "hun roots"? Je weet hoop ik toch wel dat er ook Arabieren en masse die regio op zijn komen verhuizen?

Heel Arabie liep leeg. Gek dat er vaak aan de andere kant geclaimd wordt dat voor de komst van de joden Palestina een stuk woestijngrond was, waarm zouden al die arabieren ernaartoe verhuizen?

En wat doet hun afkomst ertoe?

Eerder is al een plaatje laten zien wat "joods bezit" was en wat "niet-joods bezit" was - vlak voor de VN voorstelling het land op te splitsen. Waarschijnlijk ben je dat plaatje al vergeten.

Hier een plaatje waar de joodse nederzettingen waren:

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:M..._Palestine.png

Wat betreft land ownership kan ik alleen maar sites vinden van organisaties als palestineremembered enzo, dat lijkt me weining betrouwbaar.

En als we het echt serieus idioot gaan spelen dan moeten alle in de bijbel genoemde volkeren en hun nakomelingen recht hebben op een plekje in die zandbak dat nu Israel heet en waar nu palm- en sinasappelbomen groeien. Laten we dus ajb kijken naar het heden en de huidige demografische verhoudingen. Als je iedereen wilt terugkeren wiens (over+)grootouder ooit er gewoond heeft, dan trek je het hele land diep in de afgrond - al is het alleen maar vanwege economische redenen.

Precies

Ik denk echter wel dat mensen die vroeger zelf in Israel hebben gewoond het recht moeten hebben om terug te keren, of als dat niet kan in ieder geval recht hebben op een vergoeding.

[Joostje]

toch nog een plaatje.

[Daevrem]

Je hoeft deze discussie niet na te gaan. De feiten zijn immidels goed gedocumeerd.


Dat er nog een aantal mensen in ontkenning zijn, een typische menselijke reflex die je heel vaak ziet, kun je niet voorkomen met een discussie als ze de feiten eigenlijk al weten maar gewoon ontkennen.

[hhendrikxx]

En toch ben ik beetje optimistisch. Nu zaken doen met Fatah. Snel iig paar nederzettingen weg. Perspectief bieden. En dan Hamas aanpakken, desnoods met internationale troepenmacht.

Dan de WestBank en Gaza de moderniteit binnenslepen. En een soort Benelux constructie voor Israel en Palestina.
Palestina moet gewoon het Arabische tweelingbroertje van Isreal worden! En wie weet, vragen mensen zich ooit af: joh, waar ligt die grens eigenlijk....

[T_ID]

Joostje schreef op 18-06-2007 @ 16:49 :
[afbeelding]

toch nog een plaatje.

Doe normaal, dat ding is 5 MB ofzo.

Joostje schreef op 18-06-2007 @ 16:45 :
Eh, ja? En omdat ze zich bekeerden. Maar betekent dat dat ze opeens na zoveel tijd recht op dat land hebben?

En we maken het cirkeltje rond door te wijzen op het feit dat de Palestijnen precies dezelfde claim hebben.

Ze hebben dus beiden even veel of weinig recht op land vanuit de geschiedenis als je aan het argument wil toekennen.

Joostje schreef op 18-06-2007 @ 16:45 :
Ik denk echter wel dat mensen die vroeger zelf in Israel hebben gewoond het recht moeten hebben om terug te keren, of als dat niet kan in ieder geval recht hebben op een vergoeding.

Waarom? Oorlog komt van twee kanten. Oorlog van vijf landen tegen één nog wel het meest van allen.

Waarom zou de verliezer van de oorlog die ze zelf begonnen een schadevergoeding moeten krijgen? Betaalde Nederland smartengeld voor tijdens de inval gedode Duitse militairen in 1940? Natuurlijk niet, dat zou de reinste onzin zijn.

Los daarvan is van een verlies 60 jaar later geen sprake meer. De mensen die toen verdreven werden leven niet meer. Het zou de reinste kolder zijn om mensen uit hun huis te zetten die ergens hun hele leven al gewoond hebben, omdat weer een leven terug iemand anders er woonde.

[Joostje]

T_ID schreef op 18-06-2007 @ 19:47 :
Doe normaal, dat ding is 5 MB ofzo

oo, ik heb ze niet geteld, sorry.

En we maken het cirkeltje rond door te wijzen op het feit dat de Palestijnen precies dezelfde claim hebben.

Ze hebben dus beiden even veel of weinig recht op land vanuit de geschiedenis als je aan het argument wil toekennen.
Waarom? Oorlog komt van twee kanten. Oorlog van vijf landen tegen één nog wel het meest van allen.

Alleen zegt de geschiedkunde dat 728 vC eerder is dan 1948. Veel eerder.

Waarom zou de verliezer van de oorlog die ze zelf begonnen een schadevergoeding moeten krijgen? Betaalde Nederland smartengeld voor tijdens de inval gedode Duitse militairen in 1940? Natuurlijk niet, dat zou de reinste onzin zijn.

Los daarvan is van een verlies 60 jaar later geen sprake meer. De mensen die toen verdreven werden leven niet meer. Het zou de reinste kolder zijn om mensen uit hun huis te zetten die ergens hun hele leven al gewoond hebben, omdat weer een leven terug iemand anders er woonde.

Natuurlijk, degenen die een misdaad plegen, op landelijk danwel op persoonlijk niveau, moeten gestrafd worden. Daarmee moet bij landen natuurlijk wel worden gelet dat er niet teveel wordt gestrafd (zie de gevolgen van Versaille). Echter, de palestijnse bevolking verklaarde Israel niet de oorlog.
Als soldaat ben je slechts in zoverre verantwoordelijk voor je daden dat je ee indviduele morele afweging moet maken; ernstige misdaden tegen de menselijkheid zijn dus persoonlijk strafbaar. Echter, als je soldaat bent (al dan niet via dienstplicht) stel je je leven beschikbaar aan de staat, en is het doden van soldaten door vijandige facties dus geen misdaad op persoonlijk niveau.

Mensen worden al snel 60+ hoor. En juist op late leeftijd zou zo'n vergoeding goed van pas komen aangezien het veel mensen dan niet meer kunnen werken.

Ik denk inderdaad dat verhuizing weinig practisch is, en dat een vergoeding beter zou zijn; mocht iemand uit huis worden gezet, dan dient die te worden vergoed door de heler.

[T_ID]

Joostje schreef op 18-06-2007 @ 20:41 :
Echter, als je soldaat bent (al dan niet via dienstplicht) stel je je leven beschikbaar aan de staat, en is het doden van soldaten door vijandige facties dus geen misdaad op persoonlijk niveau

Land tegen land geldt dat net zo goed voor mensen die vluchten. Laten we niet vergeten dat veel Palestijnen vrijwillig weg gingen op aanraden van hun eigen leiders. Als je ergens moet kijken voor een schuldige dan zijn het die leiders, want die zaten tevens achter de rellen van 1947 en de aanval op Israël. Helaas liggen die ook voor het grootste deel op het kerkhof.

Ik benader een oplossing van het conflict liever als een belegging; in het verleden behaalde resultaten bieden geen garantie voor de toekomst.
Die toekomst, daar gaat het ten slotte om, niet om wie de meeste misdaden tegen zijn ouders uit een geschiedenisboek kan halen.

[Gatara]

@Joostje,
waarom geldt de Balfourdeclaratie niet voor de huidige politiek maar wel de stichting van de staat Israel zelf? Beetje meten met twee maten. Het is toch echt onderdeel van de geschiedenis van Israel.

En Joostje,

die kaart komt uit 1945. WOII, remember? Veel joden zaten opgesloten in kampen. Er viel weinig te bezitten op dat moment.

Ik meen dat het kaartje dat ik eerder getoond had uit 1948 kwam.


--------

Verder wordt er nooit aandacht besteed aan de Arabische trek naar Israel maar alleen aan de Joodse trek naar Israel. Weer meten met twee maten.

En ten slotte maakt dit weinig uit voor de hele situatie nu.

Wat betreft compensatie voor hen die inderdaad ooit ergens in Israel gewoond hebben: prima - op voorwaarde dat Europese en Arabische staten Joden ook compensatie geven. Ik ken hele families die zonder bezittingen opnieuw moesten beginnen in Israel. En zij hadden geen UNRWA.

[Joostje]

T_ID schreef op 18-06-2007 @ 20:50 :
Land tegen land geldt dat net zo goed voor mensen die vluchten. Laten we niet vergeten dat veel Palestijnen vrijwillig weg gingen op aanraden van hun eigen leiders. Als je ergens moet kijken voor een schuldige dan zijn het die leiders, want die zaten tevens achter de rellen van 1947 en de aanval op Israël. Helaas liggen die ook voor het grootste deel op het kerkhof.

Ik benader een oplossing van het conflict liever als een belegging; in het verleden behaalde resultaten bieden geen garantie voor de toekomst.
Die toekomst, daar gaat het ten slotte om, niet om wie de meeste misdaden tegen zijn ouders uit een geschiedenisboek kan halen.

Natuurlijk, maar ik benader het liefst een misdaad als een misdaad, en waar dus idealiter niet alleen straf dient plaats te vinden, maar ook genoegdoening van het slachtoffer. Ik denk dat burgers vooral in oorlogstijd, onvoldoende kennis hebben van de omstandigheden, en met name worden gedreven door angst en daardoor niet al hun daden direct beoordeeld kunnen worden als een resultaat van rationeel handelen. Als palestijnse mensen van hun leiders horen dat ze waarschijnlijk snel terug kunnen komen, en aan de andere kant horen dat palestijnen in grote groepen worden verjaagd uit steden als Haifa, lijkt het me niet meer dan logisch dat ze vluchten. Dat betekent niet dat ze automatisch hun recht op hun bezit verliezen. Dat laatste zou jou als liberaal toch moeten aanspreken.

En ja, men moet vooruit kijken, maar helaas zijn mensen ook maar mensen die pas vooruit kunnen kijken als obstakels uit het verleden zijn opgelost, en een zekere erkenning als persoon door de ander wordt gegarandeerd.

[Gatara]

En nog iets om on-topic te blijven bij de huidige gang van zaken. Waarom wordt in de Nederlandse pers breed uitgemeten dat de Erez grensovergang grotendeels dicht is (af en toe komen er goederen doorheen en soms worden mensen uit Gaza toegelaten tot Israelische grondgebied), terwijl er met geen woord gerept wordt over de hermetisch afgesloten Egyptische zijde van de grens? Er zitten Palestijnen vast aan de Egyptische zijde van de grens, maar hoort iemand daar wat over? [edit: en dat terwijl je toch meer zou moeten verwachten van fellow arab countries. Zeker als een Palestijn uitroept, en ik citeer: "Give us political asylum, in an Arab country, in Europe, anywhere". (Nu vraag je je af waarom Israel niet als eerste genoemd wordt - immers dat is het land waar ze aan de poort staan, toch?)]

Meten met twee maten?

En wat van de heavy shelling van Libanon op het Palestijns "vluchtelingenkamp"? Moord en brand wordt er geschreeuwd als Israel een scheet richting Libanon laat, maar we kijken de andere kant op als het Libanese regering flink in gevecht is met de plaatselijke terroristen.

Meten met twee maten?

Het publieke debat rondom Israel lijkt verdomd veel op de eenzijdige VN mensenrechtenraad. Daar waar het geoorloofd wordt dat Syrie Israeliers marsmannetjes noemt die de boel komen verorveren, maar het niet geoorloofd wordt als je twijfelt aan de kundigheid van diezelfde raad.

Bah.

[T_ID]

Joostje schreef op 18-06-2007 @ 21:39 :
Natuurlijk, maar ik benader het liefst een misdaad als een misdaad, en waar dus idealiter niet alleen straf dient plaats te vinden, maar ook genoegdoening van het slachtoffer. Ik denk dat burgers vooral in oorlogstijd, onvoldoende kennis hebben van de omstandigheden, en met name worden gedreven door angst en daardoor niet al hun daden direct beoordeeld kunnen worden als een resultaat van rationeel handelen. Als palestijnse mensen van hun leiders horen dat ze waarschijnlijk snel terug kunnen komen, en aan de andere kant horen dat palestijnen in grote groepen worden verjaagd uit steden als Haifa, lijkt het me niet meer dan logisch dat ze vluchten. Dat betekent niet dat ze automatisch hun recht op hun bezit verliezen. Dat laatste zou jou als liberaal toch moeten aanspreken.

Wat mij als liberaal aanspreekt is het denkbeeld dat wanneer iemand een raket op je huis afschiet, je hem een lul vind, en logischerwijs geen zaken meer met diegene wil doen.

Dat niet alleen, ik begrijp het ook als je dan geen zaken meer wil doen op een manier dat je ook geen zaken wilt doen met de vader van diegene, die graag je huis in zou pikken, omdat hij er, voordat hij probeerde je vader te vermoorden en voordat zijn zoon er een raket in schoot, zou hebben gewoond.


Aan de andere kant hoor ik jou echter met geen woord over alles dat de Palestijnen uitvreten. Een beetje empathie en je zou toch door de nieuwsbeelden heen moeten prikken en geen pro-Palestijns in kunnen nemen. Hoe zit het daarmee? We zouden het ook moeten hebben over compensatie van de kinderen van Joden die bruut van hun huis verdreven werden, en slechts overleefden omdat hun eigen mensen in staat waren een leger te verslaan dat tig maal hun eigen troepen was, toch? Laten we daar eens over praten als we het echt over het verleden in plaats van het heden moeten hebben.

T_ID schreef op 18-06-2007 @ 22:51 :
Wat mij als liberaal aanspreekt is het denkbeeld dat wanneer iemand een raket op je huis afschiet, je hem een lul vind, en logischerwijs geen zaken meer met diegene wil doen.

Dat niet alleen, ik begrijp het ook als je dan geen zaken meer wil doen op een manier dat je ook geen zaken wilt doen met de vader van diegene, die graag je huis in zou pikken, omdat hij er, voordat hij probeerde je vader te vermoorden en voordat zijn zoon er een raket in schoot, zou hebben gewoond.


Aan de andere kant hoor ik jou echter met geen woord over alles dat de Palestijnen uitvreten. Een beetje empathie en je zou toch door de nieuwsbeelden heen moeten prikken en geen pro-Palestijns in kunnen nemen. Hoe zit het daarmee? We zouden het ook moeten hebben over compensatie van de kinderen van Joden die bruut van hun huis verdreven werden, en slechts overleefden omdat hun eigen mensen in staat waren een leger te verslaan dat tig maal hun eigen troepen was, toch? Laten we daar eens over praten als we het echt over het verleden in plaats van het heden moeten hebben.

Lullen over wat "rechtvaardig" is, brengt je geen stap dichter bij vrede.

[T_ID]

Mephostophilis schreef op 18-06-2007 @ 23:02 :
Lullen over wat "rechtvaardig" is, brengt je geen stap dichter bij vrede.

Dat klopt. Ik praat dus ook liever over vrede en de toekomst. Maar dat schiet niet op als we over de ene kant constant over het verleden praten en over de andere slechts een kleine selectie van het heden.

T_ID schreef op 18-06-2007 @ 23:09 :
Dat klopt. Ik praat dus ook liever over vrede en de toekomst. Maar dat schiet niet op als we over de ene kant constant over het verleden praten en over de andere slechts een kleine selectie van het heden.

Waarom heb je het dan over "geen zaken doen"? Voor vrede moet je compromissen sluiten. Dat betekent dus dat je wél moet praten met diegene die raketten op je gooit, net zoals de Palestijnen ook moeten praten met degene die ze bezet. Een dialoog is onvoorwaardelijk beter dan geen dialoog.

[T_ID]

Mephostophilis schreef op 18-06-2007 @ 23:13 :
Waarom heb je het dan over "geen zaken doen"?

Dat hoort bij het verleden, net als de claim dat de Palestijnen huizen, land terug zouden moeten hebben.

Mephostophilis schreef op 18-06-2007 @ 23:13 :
Voor vrede moet je compromissen sluiten. Dat betekent dus dat je wél moet praten met diegene die raketten op je gooit, net zoals de Palestijnen ook moeten praten met degene die ze bezet. Een dialoog is onvoorwaardelijk beter dan geen dialoog.

Je hoeft helemaal niet te praten met iemand die raketten afschiet, die wil namelijk niet praten.
Ga praten met de mensen die wel willen praten. Met een kleine burgeroorlog achter de rug zijn er genoeg die maar wat graag de praten als ze daarmee de spullen krijgen om de hamas op zijn rug te leggen.

[Joostje]

Gatara schreef op 18-06-2007 @ 21:47 :
En nog iets om on-topic te blijven bij de huidige gang van zaken. Waarom wordt in de Nederlandse pers breed uitgemeten dat de Erez grensovergang grotendeels dicht is (af en toe komen er goederen doorheen en soms worden mensen uit Gaza toegelaten tot Israelische grondgebied), terwijl er met geen woord gerept wordt over de hermetisch afgesloten Egyptische zijde van de grens? Er zitten Palestijnen vast aan de Egyptische zijde van de grens, maar hoort iemand daar wat over? [edit: en dat terwijl je toch meer zou moeten verwachten van fellow arab countries. Zeker als een Palestijn uitroept, en ik citeer: "Give us political asylum, in an Arab country, in Europe, anywhere". (Nu vraag je je af waarom Israel niet als eerste genoemd wordt - immers dat is het land waar ze aan de poort staan, toch?)]

Meten met twee maten?

En wat van de heavy shelling van Libanon op het Palestijns "vluchtelingenkamp"? Moord en brand wordt er geschreeuwd als Israel een scheet richting Libanon laat, maar we kijken de andere kant op als het Libanese regering flink in gevecht is met de plaatselijke terroristen.

Meten met twee maten?

Het publieke debat rondom Israel lijkt verdomd veel op de eenzijdige VN mensenrechtenraad. Daar waar het geoorloofd wordt dat Syrie Israeliers marsmannetjes noemt die de boel komen verorveren, maar het niet geoorloofd wordt als je twijfelt aan de kundigheid van diezelfde raad.

Bah.

a) Ze zijn bang voor mee rinvloed van het moslimbroederschap
b) Ze zijn bang dat er massaal wapens naar Gaza worden gebracht, en retaliatie van Israel daarvoor

Dat waarschijnlijk.

T_ID schreef op 18-06-2007 @ 23:20 :
Je hoeft helemaal niet te praten met iemand die raketten afschiet, die wil namelijk niet praten.

Je hoeft helemaal niet te praten met iemand die een muur om je heen bouwt, die wil namelijk niet praten.

[T_ID]

Mephostophilis schreef op 18-06-2007 @ 23:22 :
Je hoeft helemaal niet te praten met iemand die een muur om je heen bouwt, die wil namelijk niet praten.

Onderbouw dat eens. Het feit dat er genoeg onderhandelingen en vredesinitiatieven spreekt dat tegen. Dat terwijl hamas een kans kreeg, en duidelijk elke vorm van vrede afwees. Daarop baseer ik mijn uitspraak dat ze geen vrede willen, ze zeggen het zelf. Hoe onderbouw jij jezelf?

T_ID schreef op 18-06-2007 @ 23:24 :
Onderbouw dat eens. Het feit dat er genoeg onderhandelingen en vredesinitiatieven spreekt dat tegen. Dat terwijl hamas een kans kreeg, en duidelijk elke vorm van vrede afwees. Daarop baseer ik mijn uitspraak dat ze geen vrede willen, ze zeggen het zelf. Hoe onderbouw jij jezelf?

Nou heel simpel, het feit dat Hamas een grote mond heeft, wil niet zeggen dat ze debiel zijn. Ik noem voor de grap maar weer de IRA en ETA, want die analogieën heb je blijkbaar nog niet helemaal door.