Chávez maakt aanspraak op Nederlandse Antillen en Aruba

Eric Berger schreef:

Dat blijkt dus vies tegen te vallen. Lees dat boek van Joris Luyendijk maar eens; dat is een eye opener!

Ik heb het gelezen en er staat niet in dat schimmige activistengroepjes betrouwbaarder zijn dan mainstream media.

[Eric Berger]

Kazet Nagorra schreef:

Ik heb het gelezen en er staat niet in dat schimmige activistengroepjes betrouwbaarder zijn dan mainstream media.

Er staat wel in dat mainstream media heel veel manipuleren, bewust of onbewust, en dat is het punt dat ik probeer over te brengen aan Kitten.

[Eric Berger]

Venezuela ontwikkelt kernenergie

Parijs, 16 nov. Venezuela gaat beginnen met het ontwikkelen van nucleaire energie.

Dat heeft de Venezolaanse president Hugo Chávez gisteren gezegd tegen de Franse televisiezender France 24.

„Het is noodzakelijk gezien de luchtvervuiling, de klimaatverandering en de verstoring van het evenwicht op deze planeet.” Hij verzekerde dat de kernenergie uitsluitend voor vreedzame doeleinden zal worden gebruikt.

Chávez werd ook gevraagd naar zijn steun aan Iran dat hij volgende week bezoekt. Hij vroeg om respect voor Iran en zei niet te geloven dat Iran bezig is met het ontwikkelen van een atoombom.

http://www.nrc.nl/buitenland/article...lt_kernenergie

Nu hoort hij zeker bij boevenstaten als Frankrijk en Duitsland?

[T_ID]

Eric Berger schreef:

Er staat wel in dat mainstream media heel veel manipuleren, bewust of onbewust, en dat is het punt dat ik probeer over te brengen aan Kitten.

Wat alleen totaal niet relevant is omdat er zelfs bij dieper graven geen millimeter af te dingen is aan de negatieve berichtgeving over Chavez.

[Eric Berger]

T_ID schreef:

Wat alleen totaal niet relevant is omdat er zelfs bij dieper graven geen millimeter af te dingen is aan de negatieve berichtgeving over Chavez.

Hmmm, laat ik dat nou net de afgelopen 5 pagina's zó overtuigend hebben gedaan, dat van hun en jouw beweringen geen spaan heel bleef (wat je erkende door er vervolgens niet meer op te reageren, maar je mantra's alleen te herhalen).

[Eric Berger]

Nou viel ik toch bijna van m'n stoel van verbazing: een interview met Hugo Chávez op de Amerikaanse tv-zender ABC en... het is een eerlijk interview! Geen insinuaties, geen aanvallen, geen woorden in z'n mond gelegd.

Barbara Walters interviewde hem en is naderhand, terug in de studio, alleen maar positief over hem. Echt met hem spreken en naar hem luisteren heeft blijkbaar een hoop vooroordelen weggewerkt:



Chávez herinnert eraan dat hij geen hekel heeft aan de Verenigde Staten. Hij kon goed overweg met Bill Clinton, en daar getuigen de foto's van. Het is alleen Bush, die moet weg.

Walters: "He does like this country and he's passionate about his feelings about America and he feels that, with a new president, we can be friends."

"But this is not the crazy man that we have heard. (...) I think we have a tendency, when we don't understand someone, to automatically think they're crazy. This is a very intelligent man."

Walters herinnert eraan dat Chávez goedkoop zijn olie verkocht toen armen in de VS tijdens de winter zonder verwarming dreigden te raken, en dat hij heeft geholpen na Katrina.

[T_ID]

Eric Berger schreef:

Hmmm, laat ik dat nou net de afgelopen 5 pagina's zó overtuigend hebben gedaan

Zoals gezegd waren je bronnen onbetrouwbaar of deden ze niets af aan de constateringen.

Al jouw spamteksten weerlegden bijvoorbeeld nergens:
A - Dat Chavez onbeperkte macht heeft.
B - Dat Chavez die macht ongelimiteerd wil uitoefenen.

Conclusie: Chavez is een dictator. Binnenkort dictator voor het leven.

[Gatara]

Eric Berger schreef:

Walters herinnert eraan dat Chávez goedkoop zijn olie verkocht toen armen in de VS tijdens de winter zonder verwarming dreigden te raken, en dat hij heeft geholpen na Katrina.

Ja, en Hitler heeft uitstekende autobanen laten aanleggen en veel mensen werk verschaft in armoedig Duitsland.

Oftewel: wat heeft dit voor een nut als ie aan de andere kant niet-koosjere dingen doet?

[Spoonie]

Gatara schreef:

Ja, en Hitler heeft uitstekende autobanen laten aanleggen en veel mensen werk verschaft in armoedig Duitsland.

Oftewel: wat heeft dit voor een nut als ie aan de andere kant niet-koosjere dingen doet?

De aanleg van de snelwegen werd in de Weimar republiek al bepaald. Niet Hitlers idee

[Love & Peace]

Gatara schreef:

Ja, en Hitler heeft uitstekende autobanen laten aanleggen en veel mensen werk verschaft in armoedig Duitsland.

Oftewel: wat heeft dit voor een nut als ie aan de andere kant niet-koosjere dingen doet?

Voor mensen die alleen in zwart en wit denken niets.

[Gatara]

Spoonie schreef:

De aanleg van de snelwegen werd in de Weimar republiek al bepaald. Niet Hitlers idee

Goed. Hij heeft dan wel de kever uitgedacht en dat is best een cute autootje.

[Eric Berger]

Op het afspelen van reeds lang weerlegde platen van T_ID en het eeuwige zwaktebod 'Hitler' ga ik uiteraard niet in.

[Gatara]

Ach, ik had ook een voorbeeld van Bush kunnen nemen, als je dat liever hebt. Het principe blijft hetzelfde.

[Eric Berger]

Gatara schreef:

Ach, ik had ook een voorbeeld van Bush kunnen nemen, als je dat liever hebt. Het principe blijft hetzelfde.

Behalve dan dat Bush nooit van z'n leven iets goeds heeft gedaan.

Maar het blíjft een zwaktebod om vergelijkingen te trekken met dictators. Daarvoor moet eerst onderbouwing komen voor zogenaamde -uit de lucht gegrepen!- 'niet-koosjere' (kan dat niet in het Nederlands?) dingen.

T_ID schreef:

Dat nog even los van de andere malversaties zoals intimidatie van opposanten, en de twee executies van politieke tegenstanders.

Eric Berger schreef:

Oeh, spannend. Bron?

En toen bleef het wederom oorverdovend stil...

Dat bedoel ik nou.

[Gatara]

Het is geen zwaktebod. Het is gewoon logisch redeneren. Iemand kan veel goede dingen doen, maar toch Iwan de Verschrikkelijke, Blauwbaard, een serieverkrachter, een moordenaar, een drugsdealer, etcetera zijn.

Daar hoef je geen hoge graad mensenkennis voor nodig te hebben.

[Eric Berger]

Gatara schreef:

Het is geen zwaktebod. Het is gewoon logisch redeneren. Iemand kan veel goede dingen doen, maar toch Iwan de Verschrikkelijke, Blauwbaard, een serieverkrachter, een moordenaar, een drugsdealer, etcetera zijn.

Daar hoef je geen hoge graad mensenkennis voor nodig te hebben.

Alsof het vergelijken met bijv. Hitler ook maar iets anders is dan gewoon demoniseren. Zoals ik al zei: een zwaktebod. En kom nou eens met een onderbouwing waarom Chávez zo verschrikkelijk is, die nog niet is weerlegd.

[Gatara]

Eric Berger schreef:

Alsof het vergelijken met bijv. Hitler ook maar iets anders is dan gewoon demoniseren. Zoals ik al zei: een zwaktebod. En kom nou eens met een onderbouwing waarom Chávez zo verschrikkelijk is, die nog niet is weerlegd.

Ik had Hitler als voorbeeld genoemd omdat het meest sprekende voorbeeld was. Zoals ik al tig keer duidelijk heb gemaakt kan je er tig andere voorbeelden voor bedenken voor hetzelfde principe.

En nee, geen zwaktebod dus.

Wb Chavez, zijn dictatoriale trekken staan me niet aan. Ik zie veel politieke trekken van hem ook in de wit-russische president Loekasjenko terug komen en hij is ook geen lieverdje.

En verder is zijn laatste actie kinderachtig te noemen (t.a.v. Spanje).

[T_ID]

Eric Berger schreef:

En toen bleef het wederom oorverdovend stil...

Je leest zeer selectief door dit voor de tweede keer te beweren. Ik verwees al eerder terug naar de bronnen waar ik dat onderbouwde. Dit is de tweede keer dat je die post negeerd en niet kunt weerleggen. Maar goed, ik zal het nogmaals teruglinken

Eric Berger schreef:

Alsof het vergelijken met bijv. Hitler ook maar iets anders is dan gewoon demoniseren.

1. Zowel Hitler als Chavez zijn 'democratisch' verkozen door populisme.
2. Zowel Hitler als Chavez gebruikten daarna staatsmiddelen en -media om hun campagne te financieren, en vervalsten daarmee de electorale concurrentie. Gekochte verkiezingen dus.
3. Zowel Hitler als Chavez voerden een groot nationalisatieprogramma om een nationale economie te creeëren. Hitler door staatsbedrijven op te zetten voor industrialisatie en wapens. Chavez door bezittingen te roven en te nationaliseren.
4. Zowel Hitler als Chavez uitten oorlogszuchtige taal over andermans gebiedsdelen. Hitler over Sudetenland, Chavez over de Nederlandse Antillen.
5. Zowel Hitler als Chavez vergrootten na hun verkiezing hun macht tot vrijwel ongelimiteerde proporties.
6. Zowel Hitler als Chavez grepen een zogenaamde buitenlandse dreiging aan om de democratie af te schaffen. Hitler door de brandstichting door Marinus Lubben die een 'communistische coup' zou aankondingen. Chavez door te beweren dat de spontane opstanden tegen zijn regime buitenlandse invasies waren.

Je ziet, Hitler en Chavez zijn tot zover op veel punten te vergelijken.

T_ID, ik kan Balkenende en Hitler ook wel met elkaar vergelijken. Het punt is dat je net zoals wanneer je Chavez met Hitler vergelijkt, het appels met peren vergelijken is.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

T_ID, ik kan Balkenende en Hitler ook wel met elkaar vergelijken. Het punt is dat je net zoals wanneer je Chavez met Hitler vergelijkt, het appels met peren vergelijken is.

Waarom appels met peren? Zoals ik hierboven aantoonde hebben beide dictators zeer veel overeenkomsten.

Niemand heeft verder nog geprobeerd om wat Hitler rond de Tweede Wereldoorlog uitvrat te vergelijken met wat Chavez doet, dus foute vergelijkingen zijn er nog niet gevallen.

Och, het is heel zwak om Hitler erbij te betrekken en puur alleen omdat Chavez socialistisch en anti-bush is. Ga je straks ook nog zeggen dat Hitler een nationaal-socialist was? En zoals ik al zei, je kunt elke politicus met hitler vergelijken en overeenkomsten verzinnen, maar echt veel bereik je er niet mee. Beter onderbouw je je argumenten, waarom Chavez een dictator is in jouw ogen, als je ook maar voldoende de tegenargumenten ontkracht. Tot nu toe doet Venezuela met een economische groei van 10.3% het nog prima, dat de beste man niet altijd even betrouwbaar is, maakt hem nog geen genadeloze dictator. Ik kan je er nu al 10 noemen, die nu aan de macht zijn, die veel erger zijn, gek genoeg hoor ik jou daar weinig over.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Och, het is heel zwak om Hitler erbij te betrekken en puur alleen omdat Chavez socialistisch en anti-bush is.

Mensen woorden in de mond leggen is een drogreden.

Kenjirro schreef:

Beter onderbouw je je argumenten, waarom Chavez een dictator is in jouw ogen

Chavez regeerd per decreet met onbeperkte macht. Voila.

Waarom heb je het overigens over tegenargumenten? Nog niemand heeft in deze discussie tot nu toe het bovenstaande feit ook maar getracht te weerleggen. Er zijn helemaal geen tegenargumenten tot op dit punt.

T_ID schreef:

Mensen woorden in de mond leggen is een drogreden.

Nouja, pleiten voor pro-westerse dictators als het misgaat in een land, is natuurlijk geen reden om dat vermoeden te hebben natuurlijk .

T_ID schreef:

Chavez regeerd per decreet met onbeperkte macht. Voila.

Waarom heb je het overigens over tegenargumenten? Nog niemand heeft in deze discussie tot nu toe het bovenstaande feit ook maar getracht te weerleggen. Er zijn helemaal geen tegenargumenten tot op dit punt.

Eric Berger heeft er zowat zijn leven aangewijd om met tegenargumenten te komen.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Nouja, pleiten voor pro-westerse dictators als het misgaat in een land, is natuurlijk geen reden om dat vermoeden te hebben natuurlijk .

Dat was ook weer iets dat jij me in de mond legde. Dit is een soortemet cirkelredenering met verzinsels.

Kenjirro schreef:

Eric Berger heeft er zowat zijn leven aangewijd om met tegenargumenten te komen.

Hij lult inderdaad vijf kwartier in een uur, maar allemaal met zaken die niets afdoen van mijn constatering dat Chavez per decreet regeerd met onbeperkte macht, en bezig is om zichzelf voor het leven aan te stellen.

T_ID schreef:

Dat was ook weer iets dat jij me in de mond legde. Dit is een soortemet cirkelredenering met verzinsels.

Uh, moet ik nou weer met eerdere quotes van je komen?

QUOTE=T_ID;26422869]
Hij lult inderdaad vijf kwartier in een uur, maar allemaal met zaken die niets afdoen van mijn constatering dat Chavez per decreet regeerd met onbeperkte macht, en bezig is om zichzelf voor het leven aan te stellen.[/QUOTE]

Nouja, mocht hij daarmee bezig zijn, dan kun je hem nog niet met Hitler vergelijken.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Uh, moet ik nou weer met eerdere quotes van je komen?

Doe dat gerust. Daaruit zal zonder twijfel blijken dat ik iets schreef, en jij daarin las wat je wilde lezen, in plaats van wat er stond.

Kenjirro schreef:

Nouja, mocht hij daarmee bezig zijn, dan kun je hem nog niet met Hitler vergelijken.

Waarom niet? Kun je iets afdingen van de zes punten hierboven dan?

Chavez moet misschien zijn eerste concentratiekamp nog bouwen, maar dat betekend niet dat hij geen opvallende overeenkomsten heeft met Hitler in zijn populisme en veilig stellen van zijn dictatoriale macht.

[Love & Peace]

Eric Berger schreef:

Venezuela ontwikkelt kernenergie

Parijs, 16 nov. Venezuela gaat beginnen met het ontwikkelen van nucleaire energie.

Dat heeft de Venezolaanse president Hugo Chávez gisteren gezegd tegen de Franse televisiezender France 24.

„Het is noodzakelijk gezien de luchtvervuiling, de klimaatverandering en de verstoring van het evenwicht op deze planeet.” Hij verzekerde dat de kernenergie uitsluitend voor vreedzame doeleinden zal worden gebruikt.

Chávez werd ook gevraagd naar zijn steun aan Iran dat hij volgende week bezoekt. Hij vroeg om respect voor Iran en zei niet te geloven dat Iran bezig is met het ontwikkelen van een atoombom.

Goede zaak. Ik vind dat Nederland haar kennis op dit gebied best mag verkopen. Goed voor Nederland (economisch), voor Venezuela (economisch, militair) en voor de wereld ( minder oorlog, minder vervuiling).

T_ID schreef:

Doe dat gerust. Daaruit zal zonder twijfel blijken dat ik iets schreef, en jij daarin las wat je wilde lezen, in plaats van wat er stond..

We weten beide heel goed wat je geschreven hebt. Jij ziet liever vandaag dan morgen een pro-westerse dictator, Chavez zijn plek in nemen.

T_ID schreef:

Waarom niet? Kun je iets afdingen van de zes punten hierboven dan?
.

Omdat, je Hitler zelfs met je grootmoeder kunt vergelijken. Je doet dit puur om de man te demoniseren, net zoals veel media het vertikken foto's van chavez met bv clinton te tonen.

T_ID schreef:

Chavez moet misschien zijn eerste concentratiekamp nog bouwen, maar dat betekend niet dat hij geen opvallende overeenkomsten heeft met Hitler in zijn populisme en veilig stellen van zijn dictatoriale macht.

Bush heeft al wel zijn kampen, of ben ik nu aan het overdrijven? In ieder geval niet meer, dan jij nu doet over Chavz.

[Eric Berger]

Gatara schreef:

Wb Chavez, zijn dictatoriale trekken staan me niet aan. Ik zie veel politieke trekken van hem ook in de wit-russische president Loekasjenko terug komen en hij is ook geen lieverdje.

Velen hebben al gesproken over 'dictatoriale trekken', echter, dat blijkt niet meer te zijn dan het napapegaaien van anderen. Het is een labeltje geworden, bij gebrek aan concrete bewijzen. Vergelijkingen met dictators als Loekasjenko zijn populair bij tegenstanders, maar worden door hen uiteraard niet geconcretiseerd. Logisch, want dat is ook onmogelijk. Iedere vergelijking met een dictator gaat immers mank.

In het geval van Loekasjenko: die blijft aan de macht door geen eerlijke verkiezingen toe te staan. Maar jijzelf hebt al een rapport gepubliceerd van EU-waarnemers die in Venezuela de verkiezingen beoordeelden, en die uiterst positief waren. Dat geldt ook voor de Amerikaanse waarnemers van het Carter Center. Zo is Chávez al drie keer democratisch en eerlijk herkozen. Dat terwijl Loekasjenko geen vrije verkiezingen duldt.

Onder Loekasjenko is er geen persvrijheid, volgens mij ligt zelfs het Internet aan banden. In Venezuela zijn er meer vrije, commerciële tv-stations die uitzenden wat ze willen, dan staatszenders. Er zijn rond de 80 vrije kranten in Venezuela. Van Wit-Rusland weten we dat demonstraties tegen de regering verboden zijn en dat demonstranten opgepakt worden en gevangen gezet. In Venezuela zijn er echter vaak demonstraties die toegestaan worden. Alleen als het op gewelddadigheden uitloopt, zoals vorige week met de studenten, wordt er ingegrepen. Ook ken ik geen gevallen van het laten verdwijnen van oppositieleden in Venezuela.

Kortom: je vergelijking met Loekasjenko is niets dan laster, en ik wed erom dat je het wéét.

[Eric Berger]

T_ID schreef:

Je leest zeer selectief door dit voor de tweede keer te beweren. Ik verwees al eerder terug naar de bronnen waar ik dat onderbouwde. Dit is de tweede keer dat je die post negeerd en niet kunt weerleggen. Maar goed, ik zal het nogmaals teruglinken

Het is toch echt de eerste keer dat je in dit topic eindelijk eens een bron tevoorschijn haalt. Welnu, uit de hele rits die ik zie in dat andere topic waarnaar je linkt, geeft er maar één antwoord op mijn vraag, en dat is de website van Amnesty International.

Natuurlijk is niet alles ideaal in Venezuela. Ja, van tijd tot tijd komen er misstanden voor, dat is duidelijk te lezen op de website van Amnesty. Gelukkig staan er op dezelfde website ook positieve tekens:

In November the National Assembly passed the Organic law on the right of women to a life free of violence. The law criminalized physical, sexual and psychological violence in the home, the community and at work, as well as forced sterilization, trafficking, forced prostitution, and sexual harassment and slavery. The law established tribunals specializing in cases of gender-based violence.

En in de twee gevallen waarin journalisten werden vermoord werden de daders opgepakt. In de ene zaak een politieagent die opgesloten is en z'n proces afwacht; in het tweede geval werden de moordernaars doodgeschoten door de politie. Drie politieagenten die verdacht werden van betrokkenheid zijn opgesloten.

T_ID schreef:

2. Zowel Hitler als Chavez gebruikten daarna staatsmiddelen en -media om hun campagne te financieren, en vervalsten daarmee de electorale concurrentie. Gekochte verkiezingen dus.

Dan zijn de verkiezingen in Nederland ook gekocht, omdat campagnes en televisiespots van politieke partijen gefinancierd worden uit staatsmiddelen, namelijk subsidies van overheidswege.

T_ID schreef:

3. Zowel Hitler als Chavez voerden een groot nationalisatieprogramma om een nationale economie te creeëren. Hitler door staatsbedrijven op te zetten voor industrialisatie en wapens. Chavez door bezittingen te roven en te nationaliseren.

Zo noem jij het. Feitelijk betekent het dat Westerse bedrijven die door vorige leiders -dictators- toegestaan werd de natuurlijke grondstoffen te winnen en te exporteren naar het land van herkomst, daarbij de gewone bevolking koeienerend, nu door Chávez gedwongen werden het terug te geven aan de rechtmatige eigenaars: het volk van Venezuela.

T_ID schreef:

4. Zowel Hitler als Chavez uitten oorlogszuchtige taal over andermans gebiedsdelen. Hitler over Sudetenland, Chavez over de Nederlandse Antillen.

Nee, dit is reeds weerlegd: http://forum.scholieren.com/showthre...2#post25951972

T_ID schreef:

5. Zowel Hitler als Chavez vergrootten na hun verkiezing hun macht tot vrijwel ongelimiteerde proporties.

Nee. Hitler greep een gebeurtenis (de Reichstag-brand) aan om het parlement buiten spel te zetten en zichzelf dictatoriale macht te geven. Venezuela daarentegen kent een democratisch gekozen parlement, dat Chávez voor een beperkte tijd specifieke bevoegdheden heeft gegeven om in te grijpen in nijpende problemen.

Als je Hitler dan toch wilt vergelijken met een huidg leider op dit vlak, kun je dat beter doen met Bush:

Bush challenges hundreds of laws | President cites powers of his office

WASHINGTON -- President Bush has quietly claimed the authority to disobey more than 750 laws enacted since he took office, asserting that he has the power to set aside any statute passed by Congress when it conflicts with his interpretation of the Constitution

http://www.boston.com/news/nation/ar...dreds_of_laws/

T_ID schreef:

6. Zowel Hitler als Chavez grepen een zogenaamde buitenlandse dreiging aan om de democratie af te schaffen. Hitler door de brandstichting door Marinus Lubben die een 'communistische coup' zou aankondingen. Chavez door te beweren dat de spontane opstanden tegen zijn regime buitenlandse invasies waren.

Dat moet ik dan even gemist hebben. Bij mijn weten is er nog steeds democratie in Venezuela. Daarom moet er ook een referendum komen voor de burgers over een wijziging in de Grondwet. De wijziging is al goedgekeurd door het parlement. Dus het parlement en de Gronwet zijn nog in werking, en het referendum getuigt ervan dat de democratie nog in werking is.

Je lult weer eens uit je nek.

T_ID schreef:

Mensen woorden in de mond leggen is een drogreden.
Chavez regeerd per decreet met onbeperkte macht. Voila.

Waarom heb je het overigens over tegenargumenten? Nog niemand heeft in deze discussie tot nu toe het bovenstaande feit ook maar getracht te weerleggen. Er zijn helemaal geen tegenargumenten tot op dit punt.

Je liegt. Ik heb dat al minstens tweemaal weerlegd, in dit topic nog wel. En jij hebt die weerlegging doodgezwegen.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

We weten beide heel goed wat je geschreven hebt. Jij ziet liever vandaag dan morgen een pro-westerse dictator, Chavez zijn plek in nemen.

Ik moet hieruit concluderen dat je dat dus gewoon niet kunt citeren en je me inderdaad woorden in de mond legde.

Kenjirro schreef:

Bush heeft al wel zijn kampen, of ben ik nu aan het overdrijven? In ieder geval niet meer, dan jij nu doet over Chavz.

Nu doe je wat Eric Berger constant doet. "Bush doet het, dus wat Chavez doet bestaat opeens niet meer".

Net als twee kleuters die in de zandbak roepen "hij begon", waar die lijn van redeneren van afgeleid is, is het geen geldig argument.

Chavez is een dictator.

Kenjirro schreef:

Omdat, je Hitler zelfs met je grootmoeder kunt vergelijken.

Die was inderdaad vrij dictatoriaal ingesteld als het op het huishouden aan kwam, en ze legde zelfs een betonnen snelweg aan in een deel van de achtertuin.

T_ID schreef:

Ik moet hieruit concluderen dat je dat dus gewoon niet kunt citeren en je me inderdaad woorden in de mond legde.

Nee, ik heb geen zin, om quotes te plaatsen, die je vervolgens negeert, net zoals in het tiswah topic over krakers. Op het einde gaf je zelfs eric berger de schuld van uitspraken die jezelf gedaan hebt.

T_ID schreef:

Nu doe je wat Eric Berger constant doet. "Bush doet het, dus wat Chavez doet bestaat opeens niet meer".

Net als twee kleuters die in de zandbak roepen "hij begon", waar die lijn van redeneren van afgeleid is, is het geen geldig argument.

Chavez is een dictator.

Dat is het punt niet die ik wil maken. Ik laat zien hoe erg je aan het overdrijven bent. En je kunt wel tig keer roepen dat Chavez een dictator is, dat maakt hem echt niet meer of minder "dictator".

[Eric Berger]

Kenjirro schreef:

Bush heeft al wel zijn kampen, of ben ik nu aan het overdrijven? In ieder geval niet meer, dan jij nu doet over Chavz.

Bush heeft veel meer overeenkomsten met Hitler, inderdaad.

-Je noemt al de kampen, dat is al overeenkomst 1. Guantanamo Bay, Oost-Europese kampen.
-Bush regeert per decreet. 'Signing statements' heten die. Hierboven één van de vele bronnen hierover. Bush negeert wetten, Bush negeert het parlement, Bush drukt er 750 stukken wetgeving door zonder toestemming van het parlement. Geen democratische controle op de regering.
-Bush heeft volgens de Military Commissions Act de bevoegdheid zelf te bepalen wie een terrorist is, die op te sluiten, en die Habeus Corpus te ontzeggen: het recht om aan te tonen dat je onschuldig bent. Je kunt door Bush oneindig opgesloten worden zonder dat je rechten hebt.
-Bush heeft officieren van Justitie laten ontslaan omdat ze, volgens uitgelekte e-mails, niet loyaal genoeg waren aan het Witte Huis. Ze zijn vervangen door Bush-getrouwen. Het ministerie van Justitie is ernstig gepolitiseerd.
-Afro-Amerikaanse kiezers zijn door de staf van Bush in 2000 en 2004 hun stem ontzegd, doordat ze van de kieslijsten zijn geschrapt. Zij mochten niet stemmen.
-Bush martelt. Hij mag volgens de eerder genoemde M.C.Act de Geneefse Comventies "interpreteren".
-Bush heeft andere landen binnengevallen. In Irak zijn al een miljoen burgers gedood.

[Eric Berger]

T_ID schreef:

Nu doe je wat Eric Berger constant doet. "Bush doet het, dus wat Chavez doet bestaat opeens niet meer".

Net als twee kleuters die in de zandbak roepen "hij begon", waar die lijn van redeneren van afgeleid is, is het geen geldig argument.

Nee, wij laten zien wat een hopeloze hypocriet jij bent. Er zit een madman in het Witte Huis die honderd keer op Hitler lijkt, en die zwijg jij dood. En de democraat Chávez vergelijk jij wel met Hitler, terwijl er géén overeenkomsten zijn.

Het heeft dus niets met wijzen te maken, maar met aantonen van hypocrisie en leugenachtig gedrag.

Eric Berger schreef:

Bush heeft veel meer overeenkomsten met Hitler, inderdaad.

Sorry, maar ik vind dit ook lame. Waarom moeten we hedendaagse wereldleiders nou met Hitler vergelijken?

[Eric Berger]

Kenjirro schreef:

Sorry, maar ik vind dit ook lame. Waarom moeten we hedendaagse wereldleiders nou met Hitler vergelijken?

Omdat het in sommige gevallen, zoals met Bush, opgaat. We moeten alert zijn op een volgende Hitler. Ik ken veel Amerikanen die vrezen voor fascisme in de VS, en gezien de laatste zes jaar en de punten die ik opnoem, niet geheel onterecht.

Eric Berger schreef:

Omdat het in sommige gevallen, zoals met Bush, opgaat. We moeten alert zijn op een volgende Hitler. Ik ken veel Amerikanen die vrezen voor fascisme in de VS, en gezien de laatste zes jaar en de punten die ik opnoem, niet geheel onterecht.

Een volgende Hitler zal niet komen, want de tijd, setting etc is anders.

Eric Berger schreef:

We moeten alert zijn op een volgende Hitler.

O, de ironie.

[Eric Berger]

Kazet Nagorra schreef:

O, de ironie.

O, de stompzinnigheid.

Kenjirro schreef:

Een volgende Hitler zal niet komen, want de tijd, setting etc is anders.

Dat ligt er maar aan hoe je naar de zaken kijkt. Grote delen van de Grondwet zijn door de regering-Bush al buiten spel gezet, doordat ze zijn overtreden zonder dat er consequenties aan verbonden zijn. Hij negeert bestaande wetten en voert nieuwe wetgeving door zonder toestemming van de volksvertegenwoordiging. Mensen worden in kampen vastgehouden zonder proces of toegang tot een advocaat. Ze worden gemarteld. Andere landen worden binnengevallen en puppet regimes worden geïnstalleerd.

Genoeg reden tot zorg.

T_ID schreef:

Chavez is een dictator.

Edit; Collega's moeten met hun takken van mijn tobo afblijven

[Evil-milkshake]

Eric Berger + T_ID + Kenjirro = overname van het topic :x

[Kitten]

Eric Berger schreef:

Velen hebben al gesproken over 'dictatoriale trekken', echter, dat blijkt niet meer te zijn dan het napapegaaien van anderen. Het is een labeltje geworden, bij gebrek aan concrete bewijzen. Vergelijkingen met dictators als Loekasjenko zijn populair bij tegenstanders, maar worden door hen uiteraard niet geconcretiseerd. Logisch, want dat is ook onmogelijk. Iedere vergelijking met een dictator gaat immers mank.

Ik was van plan je losse gelul te negeren, maar ik wilde even zeggen dat zelfs al had niemand ook maar iets gezegd over Chavez' dictatoriale trekjes, dan had ik het nog zo genoemd. Ik heb T_ID niet nodig om mijn mening te formuleren. Ik volg het nieuws, ik lees me in en hoewel jij altijd het andere zal blijven beweren volg ik het gewoon wel critisch.

Dus voor je me over een kan scheert en doet alsof ik hem napraat, dan moet je misschien eens nadenken of wij misschien toevallig onafhankelijk op dit onderwerp dezelfde mening aangedaan kunnen zijn.

Daarnaast vind ik het nogal frapant dat je Bush aanhaalt. Ik denk niet dat we het aantal slechte mannen op dit topic hoeven te vergroten met hem. Hij is misschien nog wel een grotere lul dan Chavez, maar daar kunnen we het beter ergens anders over hebben.

[Eric Berger]

Kitten' 85 schreef:

Ik was van plan je losse gelul te negeren, maar ik wilde even zeggen dat zelfs al had niemand ook maar iets gezegd over Chavez' dictatoriale trekjes, dan had ik het nog zo genoemd. Ik heb T_ID niet nodig om mijn mening te formuleren. Ik volg het nieuws, ik lees me in en hoewel jij altijd het andere zal blijven beweren volg ik het gewoon wel critisch.

Dus voor je me over een kan scheert en doet alsof ik hem napraat, dan moet je misschien eens nadenken of wij misschien toevallig onafhankelijk op dit onderwerp dezelfde mening aangedaan kunnen zijn.

Ik had het tegen Gatara, ten eerste. En ten tweede heb ik T_ID niet eens genoemd. Met 'anderen' kan ik wel iedereen bedoelen, onder andere de partijdige media. Jij mag Chávez noemen zoals je wilt. Je hebt er geen feitelijke onderbouwing voor en al je argumenten voor dat labeltje zijn al een stuk of zes keer keihard de grond in geboord met feiten en bronnen, maar ik kan jou natuurlijk niet dwingen de waarheid onder ogen te zien. Dat moet je zelf willen.

Kitten' 85 schreef:

Daarnaast vind ik het nogal frapant dat je Bush aanhaalt. Ik denk niet dat we het aantal slechte mannen op dit topic hoeven te vergroten met hem. Hij is misschien nog wel een grotere lul dan Chavez, maar daar kunnen we het beter ergens anders over hebben.

Ik haalde Bush aan om de hypocrisie aan te tonen van Chávez-critici, voornamelijk T_ID.

Want ga maar na: als ik Bush een "dictator" noem, wat gebeurt er dan? Dan komen deze reacties van T_ID: "Amerika-hater"; "VS-bashen"; "white man syndrome"; "conspiracy theory"; "tinfoil hat"; "vingertje wijzen" etc.

Terwijl de lijst die ik hierboven opvoerde, als reactie op Kenjirro, slechts algemeen bekende feiten zijn. Daar hoeft niemand over te twisten. Dat staat zelfs levensgroot in het AD. Maar in dat lange rijtje kun je 'Bush' niet vervangen door 'Chávez', want dan klopt het niet meer.

Maar ik mag Bush geen "dictator" noemen, ondanks al die rotzooi die hij heeft uitgevroten, maar T_ID mag Chávez wél een "dictator" noemen, ondanks dat hij al die rotzooi niét heeft uitgevroten.

En daar stoor ik me mateloos aan.

[Kitten]

Eric Berger schreef:

Terwijl de lijst die ik hierboven opvoerde, als reactie op Kenjirro, slechts algemeen bekende feiten zijn. Daar hoeft niemand over te twisten. Dat staat zelfs levensgroot in het AD. Maar in dat lange rijtje kun je 'Bush' niet vervangen door 'Chávez', want dan klopt het niet meer.

Maar ik mag Bush geen "dictator" noemen, ondanks al die rotzooi die hij heeft uitgevroten, maar T_ID mag Chávez wél een "dictator" noemen, ondanks dat hij al die rotzooi niét heeft uitgevroten.

En daar stoor ik me mateloos aan.

Je trekt een vergelijking die begrijpelijk, maar onwaar is.

Dictators hoeven niet per definitie slecht te zijn voor hun land en presidenten niet per definitie neutraal of goed. Ik noem Chavez een dictator omdat hij dictatoriale machten langzaammaarzeker naar zichzelf toetrekt totdat misschien hij alleen nog de jure president, maar de facto dictator is (het onderscheid dat jij weigert te maken, hoe ver het ook zal gaan). Dit is namelijk hoe je het noemt als jouw macht zo absoluut is en je die zelf hebt gerealiseerd. Er zijn meer mensen die soortgelijke truukjes hebben uitgehaald. Ik noem bijvoorbeeld een Julius Caesar, een man waar ik respect voor heb, ondanks dat hij het Romeinse democratisch bestel met de grond gelijk heeft gemaakt.

Bush is een president omdat hij macht heeft die hij zichzelf niet heeft toegekend en hij geen de facto dictator van Amerika is. Hij heeft nu wel enorme macht, maar die macht komt tot een einde (gelukkig). Dat sluit niet uit dat tot nu toe hij schadelijker is geweest voor deze wereld dan Chavez tot nu toe en misschien nog een grotere lul is dan Chavez.

M.a.w. je hoeft geen dictator te zijn om de wereld ten gronde te richten.

[Eric Berger]

Kitten' 85 schreef:

Dictators hoeven niet per definitie slecht te zijn voor hun land en presidenten niet per definitie neutraal of goed. Ik noem Chavez een dictator omdat hij dictatoriale machten langzaammaarzeker naar zichzelf toetrekt totdat misschien hij alleen nog de jure president, maar de facto dictator is (het onderscheid dat jij weigert te maken, hoe ver het ook zal gaan).

Waarom kun je dat dan niet aantonen? Waarom kan ik dat 1-2-3 ontkrachten door te wijzen op democratische en door waarnemers gecontroleerde verkiezingen, op meerdere partijen die meedoen, op toegang tot onafhankelijke media, op een levendige oppositie, op een actief parlement etc. etc.?

Zie je, ik kan nu net zo makkelijk gaan roepen: "Venezuela-basher"; "complottheorie" etc., als ik dat zou willen.

Kitten' 85 schreef:

Bush is een president omdat hij macht heeft die hij zichzelf niet heeft toegekend

Oh nee? Hoe noem jij het dan, als een president zo'n 750 wetten omzeilt of invoert zonder toestemming van de volksvertegenwoordiging? 'Signing statements', ik noemde het al even. Er wordt een wet aangenomen, maar door middel van een 'signing statement' van Bush hoeft hij die niet uit te voeren als hij dat niet wil. Hij spuugt dus gewoon op het parlement en doet z'n eigen ding.

Kitten' 85 schreef:

Hij heeft nu wel enorme macht, maar die macht komt tot een einde (gelukkig).

Daar ben ik nog niet zo zeker van, maar dat is een andere discussie.

Eric Berger schreef:

Oh nee? Hoe noem jij het dan, als een president zo'n 750 wetten omzeilt of invoert zonder toestemming van de volksvertegenwoordiging? 'Signing statements', ik noemde het al even. Er wordt een wet aangenomen, maar door middel van een 'signing statement' van Bush hoeft hij die niet uit te voeren als hij dat niet wil. Hij spuugt dus gewoon op het parlement en doet z'n eigen ding.

Ik noem dat een gebrekkig functionerende democratie. Dat kun je niet Bush alleen aanrekenen, hij maakt slechts misbruik van het systeem dat er al is.

[Kitten]

Eric Berger schreef:

Waarom kun je dat dan niet aantonen? Waarom kan ik dat 1-2-3 ontkrachten door te wijzen op democratische en door waarnemers gecontroleerde verkiezingen, op meerdere partijen die meedoen, op toegang tot onafhankelijke media, op een levendige oppositie, op een actief parlement etc. etc.?

Zie je, ik kan nu net zo makkelijk gaan roepen: "Venezuela-basher"; "complottheorie" etc., als ik dat zou willen.

Dat kan. Schiet je weinig mee op. Daarnaast zal je het altijd met me oneens blijven, want zelfs al zouden bronnen iets anders aanwijzen, dan nog zou je er niets mee doen. Dat komt omdat je er zelf ook niet ongekleurd tegen aan kijkt.

Ik vind alleen iemand die by decree regeerd, absolute meerderheid bezit in het parlement, zijn macht onder zijn bewind enorm uitbereid, dingen doet waardoor de bevolking geen andere realistische keuze krijgt dan op hem te stemmen en het voor elkaar krijgt een flinke inflatie op te bouwen, een schurk is.

Noem hem een president, noem hem een dictator, dat maakt eigenlijk niet eens zo veel uit. Hij kan doen wat hij wil, niemand houdt hem tegen en als hij verschrikkelijk de fout in gaat zal het nog een lange tijd kunnen duren voordat mensen hem er uit kunnen stemmen.

Daarnaast is het iemand die Venezuela van de westerse wereld afschermd. Venezuela zal na zijn dood (eerder zie ik em niet verdwijnen) kampen met een enorm probleem dat ze veel vroegere vrienden hebben afgesloten van zichzelf.

Dan zullen de armen met smart terug denken aan de tijd voordat ze Chavez kregen en 'rijk' werden.

[T_ID]

Eric Berger schreef:

Waarom kun je dat dan niet aantonen? Waarom kan ik dat 1-2-3 ontkrachten door te wijzen op democratische en door waarnemers gecontroleerde verkiezingen, op meerdere partijen die meedoen, op toegang tot onafhankelijke media, op een levendige oppositie, op een actief parlement etc. etc.?

Actief parlement, levendige oppositie en toegang tot de media zijn er alleen niet.

De rest van de factoren doet niets af aan het feit dat de verkiezingen gekocht zijn en de oppositie geen kans is gegunt, zoals eerder uitgelegd.

Bovendien weet je best dat die waarnemers verschillende malversaties, waaronder intimidatie van de oppositie waar hebben genomen.

Dat zijn de zaken waarvan je moet bewijzen dat ze ondanks alle bewijzen ervoor toch niet bestaan. Dan zou je het pleit hebben gewonnen.

[Eric Berger]

Kazet Nagorra schreef:

Ik noem dat een gebrekkig functionerende democratie. Dat kun je niet Bush alleen aanrekenen, hij maakt slechts misbruik van het systeem dat er al is.

Dit is echt specifiek Bush's werk:

There is an ongoing controversy concerning the extensive use of signing statements by President George W. Bush to modify the meaning of laws. In July 2006, a task force of the American Bar Association described the use of signing statements to modify the meaning of duly enacted laws as "contrary to the rule of law and our constitutional system of separation of powers".[1]

George W. Bush's use of signing statements is controversial, both for the number of times employed (estimated at over 750 opinions) and for the apparent attempt to nullify legal restrictions on his actions through claims made in the statements. Some opponents have said that he in effect uses signing statements as a line-item veto although the Supreme Court has already held one line item veto bill to be an unconstitutional delegation of power in Clinton v. City of New York.[9]

Previous administrations had made use of signing statements to dispute the validity of a new law or its individual components. George H. W. Bush challenged 232 statutes through signing statements during four years in office and Clinton challenged 140 over eight years. George W. Bush's 130 signing statements contain at least 1,100 challenges.[6] [10] In the words of a New York Times commentary:

And none have used it so clearly to make the president the interpreter of a law's intent, instead of Congress, and the arbiter of constitutionality, instead of the courts.[11]

The signing statement associated with the McCain Detainee Amendment, prohibiting cruel, inhuman and degrading treatment of detainees in U.S. custody attracted controversy:

"The executive branch shall construe... the Act, relating to detainees, in a manner consistent with the constitutional authority of the President to supervise the unitary executive branch and as Commander in Chief and consistent with the constitutional limitations on the judicial power...."

This statement specifically invokes the unitary executive theory, which according to its adherents[citation needed] argues that the President, in his capacity of Commander-in-Chief, cannot be bound by any law or by Congress since anything hindering him in that capacity can be considered unconstitutional.[13] With his signing statement to the McCain Detainee Amendment, the President has reserved his authority to challenge parts of the law passed by Congress.[14]

http://en.wikipedia.org/wiki/Signing...ited_States%29

[Eric Berger]

Kitten' 85 schreef:

Dat kan. Schiet je weinig mee op. Daarnaast zal je het altijd met me oneens blijven, want zelfs al zouden bronnen iets anders aanwijzen, dan nog zou je er niets mee doen. Dat komt omdat je er zelf ook niet ongekleurd tegen aan kijkt.

Dat is een gemakkelijk excuus om geen tegenbewijs te leveren.

Kitten' 85 schreef:

Ik vind alleen iemand die by decree regeerd,

Wat al door mij weerlegd is, nota bene op deze pagina.

Kitten' 85 schreef:

absolute meerderheid bezit in het parlement,

Sarkozy heeft ook 2/3 meerderheid in het parlement. Sarkozy is een dictator!

Kitten' 85 schreef:

zijn macht onder zijn bewind enorm uitbereid, dingen doet waardoor de bevolking geen andere realistische keuze krijgt dan op hem te stemmen

De bevolking mag stemmen op wie ze willen, daar getuigen de waarnemingen van Europese en Amerikaanse toezichthouders van.

Kitten' 85 schreef:

en het voor elkaar krijgt een flinke inflatie op te bouwen, een schurk is.

Kitten' 85 schreef:

Daarnaast is het iemand die Venezuela van de westerse wereld afschermd.

Neen. Hij heeft zijn land onafhankelijk gemaakt van bloedzuigers als het IMF en de Wereldbank, dat is iets heel anders.

Kitten' 85 schreef:

Venezuela zal na zijn dood (eerder zie ik em niet verdwijnen)

Haha, maak jezelf niet belachelijk.

Kitten' 85 schreef:

kampen met een enorm probleem dat ze veel vroegere vrienden hebben afgesloten van zichzelf.

De vrienden die Venezuela had toen het Westen de bewoners nog kon uitzuigen, of toen er nog een dictator zat, of toen het nog een kolonie was?

Kitten' 85 schreef:

Dan zullen de armen met smart terug denken aan de tijd voordat ze Chavez kregen en 'rijk' werden.

Ja, ik weet zeker dat ze het heel erg vinden dat ze het dankzij Chávez economisch beter krijgen. Het is ook eigenlijk een schande, dat die vuile stinkindianen rijker worden ten koste van Westerse multinationals, of niet?