PVV, Wilders, extreem rechts en de vrijheid van meningsuiting

[BendeBen]

idd. hoewel ik beter weet, lijkt het net of je me bijval geeft..?

zoals ik al zei, we vallen allemaal wel in een groep waar vooroordelen over bestaan.

de meeste vrouwen zullen idd bang voor mij zijn in het donker op een verlaten bospaadje puur en alleen omdat ik een man ben. is dat terecht? ja. vind ik dat leuk? nee. loop ik daar verder over te zeiken? nee want ik begrijp het.

BendeBen schreef:

idd het is de schuld van die foute marokkaan zelf.

vervelend voor je homie, maar zo vallen we allemaal wel ergens in een groep waar vooroordelen over bestaan. feit blijft wel dat als je een marokkaan tegen komt je simpelweg meer kans hebt om een crimineel tegen te komen dan wanneer je een whatever tegen komt.

en even buiten statistiek om, foute marokkanen pik je er zo uit met die petjes en opgeschoren koppies. dus mocht jouw vriend er niet zo uit zien en een beetje normaal nederlands praten verdwijnen de meeste vooroordelen als sneeuw voor de zon

Kijk en dat is jouw probleem. Jij hebt een bepaald beeld van foute Marokkanen, en jij gaat er dan van uit dat iedereen die overeenkomt met dat beeld, in jouw geval opgeschoren kop en een petje, wel een crimineel moet zijn. Laat ik het zo zeggen, werk eraan.

[BendeBen]

mijn probleem? mocht je een echt goede gozer zijn dan zie je in dat dat beeld vooroordelen in de hand werkt. ipv stug dat beeld vast te blijven houden en gaan janken dat je gediscrimineerd wordt kan je ook gewoon een blazertje aantrekken of wat dan ook. je wilt toch zeker niet geassocieerd worden met dat soort gasten?

Natuurlijk is het jouw probleem, want je hebt een stereotype beeld van de Marokkaanse hangjongere/crimineel gecreeerd, en nu toets jij Marokkanen (die je wel of niet kent) of zij aan dat beeld voldoen of niet, met alle negatieve eigenschappen die opgenomen zijn in dat beeld. Als ik een Marokkaan zou zijn, zou ik me nu behoorlijk gefrustreerd voelen, want het is tegenwoordig in om Marokkaanse jongeren als crminelen te associeren. Ik zou me dan ook helemaal niet geaccepteerd voelen door de maatschappij, en laten we eerlijk zijn de maatschappij accepteert hen ook niet. Als je nu een poll zou doen in Nederland met de vraag Marokkaanse jongeren het land uitgooien of niet, dan zou een groot deel van Nederland positief deze vraag beantwoorden. En daar ligt dan een fout van de samenleving en niet bij deze jongens, waarvan maar een klein gedeelte ook echt rottigheid uithaalt (en die 70% is bull shit, want als je al een boete voor in de stad fietsen hebt gekregen, ben je al met de politie in "aanraking" gekomen). De grote vraag is, wat doen we eraan, en wil je er ook daadwerkelijk wat aan doen?

@Gatara, Hong Kong voor een paar jaartjes.

BendeBen schreef:

idd. hoewel ik beter weet, lijkt het net of je me bijval geeft..?

zoals ik al zei, we vallen allemaal wel in een groep waar vooroordelen over bestaan.

de meeste vrouwen zullen idd bang voor mij zijn in het donker op een verlaten bospaadje puur en alleen omdat ik een man ben. is dat terecht? ja. vind ik dat leuk? nee. loop ik daar verder over te zeiken? nee want ik begrijp het.

Maar wat je niet begrijpt is dat de vooroordelen tegenover Marokkanen vooral gevoed worden door het latente racisme dat veel mensen wél weg kunnen rationaliseren, maar PVV-stemmers niet. Mensen zijn van nature racistisch. Het klopt dat Marokkanen gemiddeld gesproken vaker crimineel zijn dan autochtonen. Maar zo kun je honderden andere groepen mensen met bepaalde kenmerken bedenken die ook crimineler zijn dan andere groepen - mannen zijn crimineler dan vrouwen, dertigers crimineler dan bejaarden, kale mannen crimineler dan mannen met lang haar etc. etc. etc.

[BendeBen]

Kenjirro schreef:

Natuurlijk is het jouw probleem, want je hebt een stereotype beeld van de Marokkaanse hangjongere/crimineel gecreeerd, en nu toets jij Marokkanen (die je wel of niet kent) of zij aan dat beeld voldoen of niet, met alle negatieve eigenschappen die opgenomen zijn in dat beeld. Als ik een Marokkaan zou zijn, zou ik me nu behoorlijk gefrustreerd voelen, want het is tegenwoordig in om Marokkaanse jongeren als crminelen te associeren. Ik zou me dan ook helemaal niet geaccepteerd voelen door de maatschappij, en laten we eerlijk zijn de maatschappij accepteert hen ook niet. Als je nu een poll zou doen in Nederland met de vraag Marokkaanse jongeren het land uitgooien of niet, dan zou een groot deel van Nederland positief deze vraag beantwoorden. En daar ligt dan een fout van de samenleving en niet bij deze jongens, waarvan maar een klein gedeelte ook echt rottigheid uithaalt (en die 70% is bull shit, want als je al een boete voor in de stad fietsen hebt gekregen, ben je al met de politie in "aanraking" gekomen). De grote vraag is, wat doen we eraan, en wil je er ook daadwerkelijk wat aan doen?

@Gatara, Hong Kong voor een paar jaartjes.

ja die boete voor in de stad fietsen geldt dan toch voor iedereen? dus dat blijft relatief hetzelfde natuurlijk. en zie daar jouw (en velen met je) probleem. alles wat wijst op een rechtvaarding van de vooroordelen doe je van de hand als onzin en oneerlijk.
daarnaast doe je alsof het beeld van de foute marokkaan uit het niets is ontstaan.

mij een beetje het probleem van de marokkaan in de schoenen schuiven

Kazet Nagorra schreef:

Maar wat je niet begrijpt is dat de vooroordelen tegenover Marokkanen vooral gevoed worden door het latente racisme dat veel mensen wél weg kunnen rationaliseren, maar PVV-stemmers niet. Mensen zijn van nature racistisch. Het klopt dat Marokkanen gemiddeld gesproken vaker crimineel zijn dan autochtonen. Maar zo kun je honderden andere groepen mensen met bepaalde kenmerken bedenken die ook crimineler zijn dan andere groepen - mannen zijn crimineler dan vrouwen, dertigers crimineler dan bejaarden, kale mannen crimineler dan mannen met lang haar etc. etc. etc.

buiten dat het vrij absurde voorbeelden zijn klopt het wel. iedereen is bevooroordeeld en gelukkig maar want dat heet ook wel leren

ziek worden na het eten van 2 vliegenzwammen zorgt dat je bevooroordeeld tegen de 3e aankijkt. kan je dat wel als een superintellectuele d66er weg gaan zitten rationaliseren (misschien had een hert wel over de vorige 2 gepiest!) maar verstandig is dat niet.

je doet het zelf ook, je impliceert dat alle pvv stemmers domme apen zijn terwijl... ik hoef dit geloof ik niet verder uit te werken he?

BendeBen schreef:

buiten dat het vrij absurde voorbeelden zijn klopt het wel. iedereen is bevooroordeeld en gelukkig maar want dat heet ook wel leren

ziek worden na het eten van 2 vliegenzwammen zorgt dat je bevooroordeeld tegen de 3e aankijkt. kan je dat wel als een superintellectuele d66er weg gaan zitten rationaliseren (misschien had een hert wel over de vorige 2 gepiest!) maar verstandig is dat niet.

je doet het zelf ook, je impliceert dat alle pvv stemmers domme apen zijn terwijl... ik hoef dit geloof ik niet verder uit te werken he?

Dat is niet het hele verhaal, dan zouden er immers ook wel een gelijkaardige houding zijn tegenover bijvoorbeeld kale mannen, maar dat is niet (of in elk geval veel minder) zo. Racisme zit via kin selection ingebakken in ons mens-zijn - dit effect wordt door inductie wel versterkt, natuurlijk.

Niet alle PVV-stemmers zijn domme apen, maar ze zijn in overweldigende meerderheid wel onwetend, want je moet wel erg naïef zijn als je denkt dat Wilders de problemen met allochtone jongeren op gaat lossen. En daarnaast is het economische programma van de PVV belachelijk slecht en zit de fractie vol met debiele en dubieuze figuren.

BendeBen schreef:

ja die boete voor in de stad fietsen geldt dan toch voor iedereen? dus dat blijft relatief hetzelfde natuurlijk. en zie daar jouw (en velen met je) probleem. alles wat wijst op een rechtvaarding van de vooroordelen doe je van de hand als onzin en oneerlijk.
daarnaast doe je alsof het beeld van de foute marokkaan uit het niets is ontstaan.

mij een beetje het probleem van de marokkaan in de schoenen schuiven

Er is geen sprake van schuld of onschuld. En vooroordelen over een hele bevolkingsgroep zijn al bij voorbaat verkeerd.

[Elle]

En daarnaast is het economische programma van de PVV belachelijk slecht en zit de fractie vol met debiele en dubieuze figuren.

Wilders: ''Probleem: we smijten met miljarden, en nog verandert het weer niet. Aanpak: stop daarmee, dat scheelt miljarden.'' Zelfs op het gebied van de economie niet verder komen dan zn karakteristieke inhoudsloze geblaat. Altijd iets stoers zeggen en vervolgens doodleuk niet uitwerken hoe hij dat wilt bolwerken.

[BendeBen]

hij doelt op de klimaat hysterie waar veel geld in gestopt wordt zonder dat "het weer verandert" wat jolige taal is voor "we kunnen geen reet veranderen aan het klimaat"

stoppen met die groene grappen scheelt (blijkbaar, ik heb geen zin om cijfers te checken) miljarden die weer in iets anders (zinvols) gestopt kunnen worden

lijkt mij een prima plan

[Elle]

Dan vraag ik mij af waar je vandaar hebt waar hij op doelt, zodat zijn onderbouwing kan worden nagelezen. Dat is nogal essentieel om enige inhoud aan de uitspraak te geven.

[BendeBen]

wat bedoel je?
hij somde in zn speech een aantal problemen + aanpak op (waarschijnlijk vanwege die uitgekauwde verwijten) en dit was er een van

[Elle]

Dat het erg handig zou zijn om na te lezen hoe hij beargumenteerd dat we die miljarden letterlijk aan het weggooien zijn. Hij moet toch argumenten hebben om tot die opsomming in zn speech komen. Lijkt me nogal naïef om te denken dat op het moment dat hij zegt dat we miljarden aan het weggooien zijn dat we dat gelijk als waarheid dienen te beschouwen.

[BendeBen]

niet in die speech iig omdat ie natuurlijk maar een beperkte tijd heeft en t verder niet over klimaat problemen ging.

verder is het niet zo dat ik geloof dat we aan het overdrijven zijn betreft het klimaat omdat wilders dat zegt hoor. hij is ook niet de eerste die dat beweert.

[Love & Peace]

-Christa- schreef:

Dat het erg handig zou zijn om na te lezen hoe hij beargumenteerd dat we die miljarden letterlijk aan het weggooien zijn. Hij moet toch argumenten hebben om tot die opsomming in zn speech komen. Lijkt me nogal naïef om te denken dat op het moment dat hij zegt dat we miljarden aan het weggooien zijn dat we dat gelijk als waarheid dienen te beschouwen.

Tijdens het verantwoordingsdebat kregen partijen slechts 10 minuten om hun zegje te doen. (Verdonk moest het als eenvrouwsfractie met 5 minuten stellen, en gebruikte die tijd heel verstandig door te klagen over de duur...)

Volgens Wilders gaat er heel wat fout in dit land; In zo'n korte tijdsbestek kun je niet uitgebreid beargumenteren waarom je dat allemaal vindt.

De reden waarom de PVV tegen klimaatsubsidies is, is omdat Nederland geen noemenswaardige bijdrage levert aan de vernieling van de planeet, en de subsidies dus weggegooid geld is. Mijns inziens is het geen weggegooid geld, omdat de wereldwijde vraag naar milieuvriendelijke producten sterk toeneemt, en wij onze bedrijven moeten aansporen om daarvan te profiteren. Hoe sneller Nederlandse bedrijven de benodigde know-how vergaren en implementeren, hoe meer welvaart we krijgen.

[Love & Peace]

BendeBen schreef:

de meeste vrouwen zullen idd bang voor mij zijn in het donker op een verlaten bospaadje puur en alleen omdat ik een man ben. is dat terecht? ja. vind ik dat leuk? nee. loop ik daar verder over te zeiken? nee want ik begrijp het.

Discriminatie wordt pas problematisch bij een ongelijke machtsbalans.

Wanneer een Nederlander een Belg dom noemt, is dat slechts praat. Maar wanneer een Nederlander een etnische minderheid associeert met een negatieve eigenschap, kunnen daar gevolgen aan vastzitten. (variërend van minder rechten tot aan genocide).

[Elle]

Love & Peace schreef:

Volgens Wilders gaat er heel wat fout in dit land; In zo'n korte tijdsbestek kun je niet uitgebreid beargumenteren waarom je dat allemaal vindt.

De reden waarom de PVV tegen klimaatsubsidies is, is omdat Nederland geen noemenswaardige bijdrage levert aan de vernieling van de planeet, en de subsidies dus weggegooid geld is.

Dat snap ik, maar ik had het niet per se alleen over die speech... ik kan helemaal nergens een goed en duidelijk betoog vinden waarom het betreffende geld futiel is volgens hen. Zoek ik soms niet goed genoeg of moet ik nu constateren dat het alleen gebaseerd is op die holle uitspraak en het daarbij laten ?!

[Gatara]

BendeBen schreef:

en even buiten statistiek om, foute marokkanen pik je er zo uit met die petjes en opgeschoren koppies. dus mocht jouw vriend er niet zo uit zien en een beetje normaal nederlands praten verdwijnen de meeste vooroordelen als sneeuw voor de zon

Hehe Fido Dido kapsels en bontkraagjes en het Nederlands is geen mooie taal, maar zij maken het echt bont met harde strotklanken erbij

[Gatara]

Kazet Nagorra schreef:

Als je een man tegenkomt heb je ook meer kans dat 'ie crimineel is dan bij een willekeurig persoon.

Niemand is dan ook echt bevreesd voor vrouwen om die reden .

[Gatara]

BendeBen schreef:

de meeste vrouwen zullen idd bang voor mij zijn in het donker op een verlaten bospaadje puur en alleen omdat ik een man ben. is dat terecht? ja. vind ik dat leuk? nee. loop ik daar verder over te zeiken? nee want ik begrijp het.

idd.
en enge straatjes en verlaten bospaadjes vermijd ik zelf ook. En mocht ik er toch zijn om de 1 of andere reden en ik zie een man, dan vind ik dat al enger dan wanneer het een vrouw is.

Slaat wellicht nergens op, maar tsja... statistiek he. De kans dat een man je van de fiets trekt en verkracht is nu eenmaal groter dan wanneer een vrouw dat doet.

[Love & Peace]

-Christa- schreef:

Dat snap ik, maar ik had het niet per se alleen over die speech... ik kan helemaal nergens een goed en duidelijk betoog vinden waarom het betreffende geld futiel is volgens hen. Zoek ik soms niet goed genoeg of moet ik nu constateren dat het alleen gebaseerd is op die holle uitspraak en het daarbij laten ?!

Als ik eerlijk ben lijk jij een stok te zoeken om mee te slaan.

Tijdens het debat zag ik precies dezelfde houding terug bij Alexander Pechtold, die om het tegen zijn, naar de microfoon liep, en eigenlijk niets te melden had.

[Joostje]

BendeBen schreef:

hij doelt op de klimaat hysterie waar veel geld in gestopt wordt zonder dat "het weer verandert" wat jolige taal is voor "we kunnen geen reet veranderen aan het klimaat"

stoppen met die groene grappen scheelt (blijkbaar, ik heb geen zin om cijfers te checken) miljarden die weer in iets anders (zinvols) gestopt kunnen worden

lijkt mij een prima plan

Natuurlijk scheelt het geld als je het ergens niet aan uitgeeft. Punt is wel dat alle cijfers uitwijzen dat het klimaat wel verandert door menselijke bijdrage, en je als Nederlander simpelweg verantwoordelijkheid moet nemen voor je eigen daden.

[Elle]

Love & Peace schreef:

Als ik eerlijk ben lijk jij een stok te zoeken om mee te slaan.

Tijdens het debat zag ik precies dezelfde houding terug bij Alexander Pechtold, die om het tegen zijn, naar de microfoon liep, en eigenlijk niets te melden had.

Tja, als je een spreker een vraag stelt is het gepast dat je niet meteen met je eigen statement komt. Wat pechtold deed lijkt me dus volkomen logisch. Hij vroeg wilders om een onderbouwing en het enige wat er uit wilders kwam was het mager woordje ''remigratie''.

[BendeBen]

Joostje schreef:

Punt is wel dat alle cijfers uitwijzen dat het klimaat wel verandert door menselijke bijdrage,

dit is dan wel weer een hele andere discussie maar goed.

iedereen doet alsof dat het feit der feiten is maar dat is natuurlijk niet zo. ik denk nog altijd dat we onszelf schromelijk overschatten qua invloed.

en hoe dan ook is investeren in wind en water energie echt zonde en overduidelijk slechts een natte droom van groenlinks volk. zonne energie a la want dat zou je nog in de ruimte kunnen gebruiken maar beter regelen we kernfusie even en dan zijn we van het energie probleem af

[BendeBen]

-Christa- schreef:

Wat pechtold deed lijkt me volkomen logisch. Hij vroeg wilders om een onderbouwing en het enige wat er uit wilders kwam was het mager woordje ''remigratie''.

ik wil wedden dat als je de namen had omgedraaid je het een geweldige intellectuele oplossing zou vinden.

ik vind pechtold best ok maar bij de interruptie microfoons is ie onuitstaanbaar met die nonchalante houding van m. "u zegt altijd stoere dingen maar als je er dan intellectueel over na moet denken haakt het nog wel eens bij u [insert rolleyes, handje in de broekzak]"

nadruk op intellectueel.
dit kan je eigenlijk tegen alles en iedereen zeggen.
niet meer dan een beetje makkelijk scoren met dit soort dingen die we al 2000x hebben gehoord is het dan ook niet, maar het gaat er blijkbaar nog steeds in als zoete koek bij anti wilders luitjes

[Elle]

BendeBen schreef:

ik wil wedden dat als je de namen had omgedraaid je het een geweldige intellectuele oplossing zou vinden.

ik vind pechtold best ok maar bij de interruptie microfoons is ie onuitstaanbaar met die nonchalante houding van m. "u zegt altijd stoere dingen maar als je er dan intellectueel over na moet denken haakt het nog wel eens bij u [insert rolleyes, handje in de broekzak]"

nadruk op intellectueel.
dit kan je eigenlijk tegen alles en iedereen zeggen.
niet meer dan een beetje makkelijk scoren met dit soort dingen die we al 2000x hebben gehoord is het dan ook niet, maar het gaat er blijkbaar nog steeds in als zoete koek bij anti wilders luitjes

de vorm is irrelevant. ik snap namelijk nog steeds niet hoe wilders precies zijn plan wil uitwerken. kan jij het soms wel uitleggen, waarom wilders je bekoor met zijn oplossing

[Joostje]

BendeBen schreef:

dit is dan wel weer een hele andere discussie maar goed.

iedereen doet alsof dat het feit der feiten is maar dat is natuurlijk niet zo. ik denk nog altijd dat we onszelf schromelijk overschatten qua invloed.

en hoe dan ook is investeren in wind en water energie echt zonde en overduidelijk slechts een natte droom van groenlinks volk. zonne energie a la want dat zou je nog in de ruimte kunnen gebruiken maar beter regelen we kernfusie even en dan zijn we van het energie probleem af

Hoe is de vraag of je geld verspilt nou weer los te koppelen aan de vraag of je het geld nutig besteedt?

Verder, kijk bijv. naar http://www.ghgonline.org/humaninfluence.htm. Verder ben ik blij dat je het met me eens bent dat we moeten investeren in onderzoek naar nieuwe energiebronnen.

[BendeBen]

-Christa- schreef:

de vorm is irrelevant. ik snap namelijk nog steeds niet hoe wilders precies zijn plan wil uitwerken. kan jij het soms wel uitleggen, waarom wilders je bekoor met zijn oplossing

met de remigratie wet wil hij zorgen dat de grote steden niet voor meer dan de helft uit allochtonen bestaan. (pechtold zegt dan heel kinderachtig "oh dus bij 49% stoppen we de regeling weer?" lol)

dus allochtonen stimuleren om zelf op te stappen. een poging waard imo.

[BendeBen]

Joostje schreef:

Hoe is de vraag of je geld verspilt nou weer los te koppelen aan de vraag of je het geld nutig besteedt?

Verder, kijk bijv. naar http://www.ghgonline.org/humaninfluence.htm. Verder ben ik blij dat je het met me eens bent dat we moeten investeren in onderzoek naar nieuwe energiebronnen.

waar doel je op met die eerste vraag? als iets niet nuttig is is het dus een verspilling als je er geld in stopt.

klimaatcrisis is bij uitstek het onderwerp waarbij er zoveel statistiek te vinden is dan het allemaal waardeloos is geworden. (zelfs) de ipcc kan je als dubieus aanmerken, er zit altijd een politieke agenda achter (aan beide zijden van het debat).

daarnaast kunnen dat soort grafieken ook erg makkelijk misleiden. als je de schaal maar fijn genoeg maakt kan je een hele sterke stijging laten zien die er niet is. ook hoeft het helemaal niet zo te zijn dat de stijgende lijn doorzet en is correlatie geen causaliteit.

wat was het ook al weer? naarmate het aantal piraten daalde steeg de temperatuur ofzo lol. je kan bewijzen wat je wil

[Joostje]

BendeBen schreef:

waar doel je op met die eerste vraag? als iets niet nuttig is is het dus een verspilling als je er geld in stopt.

klimaatcrisis is bij uitstek het onderwerp waarbij er zoveel statistiek te vinden is dan het allemaal waardeloos is geworden. (zelfs) de ipcc kan je als dubieus aanmerken, er zit altijd een politieke agenda achter (aan beide zijden van het debat).

daarnaast kunnen dat soort grafieken ook erg makkelijk misleiden. als je de schaal maar fijn genoeg maakt kan je een hele sterke stijging laten zien die er niet is. ook hoeft het helemaal niet zo te zijn dat de stijgende lijn doorzet en is correlatie geen causaliteit.

wat was het ook al weer? naarmate het aantal piraten daalde steeg de temperatuur ofzo lol. je kan bewijzen wat je wil

1. Jij zegt dat er miljarden verspilt worden aan het milieu. Of dat verspilling is ligt aan de vraag of het nuttig is om het aan het milieu besteden.
2. There's lies, damned lies, and statistics. Juist ja. Het punt is natuurlijk wel dat je moet uitleggen wanneer je waarom welke statistieken gebruikt (maar dat is bij elke bron). Je moet uitleggen waarom een verband niet alleen toevallig is, maar ook een causaal verbandis (zie je piratenvoorbeeld). Daaruit volgt natuurlijk niet dat je alle bronnen moet negeren, maar dat je ze kritisch moet evalueren. Gelukkig worden bij de meeste klimaatstudies deze vragen wel beantwoord.

[Gatara]

BendeBen schreef:

met de remigratie wet wil hij zorgen dat de grote steden niet voor meer dan de helft uit allochtonen bestaan. (pechtold zegt dan heel kinderachtig "oh dus bij 49% stoppen we de regeling weer?" lol)

dus allochtonen stimuleren om zelf op te stappen. een poging waard imo.

Het wordt in andere landen al toegepast:
Spanje geeft oprotpremie aan werkloze buitenlanders
http://www.hln.be/hln/nl/960/Buitenl...nlanders.dhtml

En Nederland heeft vroeger ook een emigratiepremie gekend. Vele inwoners gingen emigreren naar Australie, Canada en dergelijke met die premie.

[Elle]

BendeBen schreef:

met de remigratie wet wil hij zorgen dat de grote steden niet voor meer dan de helft uit allochtonen bestaan. (pechtold zegt dan heel kinderachtig "oh dus bij 49% stoppen we de regeling weer?" lol)

dus allochtonen stimuleren om zelf op te stappen. een poging waard imo.

Dat is herhalen wat ik gisteren heb gehoord met de toevoeging dat je het ermee eens bent, maar niet vertellen waarom je denkt dat het gaat werken.

Op zich kun je mensen die graag terug willen naar het land van herkomst geld geven als ze krap bij kas zitten. Ik geloof echter dat wilders zei dat 60% van de jongeren onder 21 allochtoon is (in één van de grote steden). Ik denk niet dat bijvoorbeeld +/- 35% van hen ff oprot uit Nederland als je hen paar euro's gaat geven. Voor zover ik weet biedt de remigratiewet nu vooral voordelen aan personen die 45 jaar en ouder zijn. Desondanks vertrekken zij niet in massa's naar het land van herkomst. Bij jongeren lijkt het me nog stugger, dat ze hiervoor even in grote getalen vrijwillig zullen oprotten en de vraag is uiteraard of het land van herkomst op hen zit te wachten.

[BendeBen]

-Christa- schreef:

Dat is herhalen wat ik gisteren heb gehoord met de toevoeging dat je het ermee eens bent, maar niet vertellen waarom je denkt dat het gaat werken.

Op zich kun je mensen die graag terug willen naar het land van herkomst geld geven als ze krap bij kas zitten. Ik geloof echter dat wilders zei dat 60% van de jongeren onder 21 allochtoon is (in één van de grote steden). Ik denk niet dat bijvoorbeeld +/- 35% van hen ff oprot uit Nederland als je hen paar euro's gaat geven. Voor zover ik weet biedt de remigratiewet nu vooral voordelen aan personen die 45 jaar en ouder zijn. Desondanks vertrekken zij niet in massa's naar het land van herkomst. Bij jongeren lijkt het me nog stugger, dat ze hiervoor even in grote getalen vrijwillig zullen oprotten en de vraag is uiteraard of het land van herkomst op hen zit te wachten.

een poging waard, niet?

en de vraag is uiteraard of het land van herkomst op hen zit te wachten.

impliceer je nou dat allochtonen per definitie mensen zijn waar je niet op zit te wachten?

[Elle]

BendeBen schreef:

een poging waard, niet?

Ik heb toch al gezegd dat je daar geld voor kan uitrekken. Of het kosten-effectief weet ik niet. Een slechte poging is wat anders dan een klinkklare oplossing (zoals wilders het graag schets). Maar ach... mensen, die paddo's hebben gegeten zijn er soms ook heilig van overtuigd dat ze kunnen vliegen en wagen een poging. Prima, hoor.

impliceer je nou dat allochtonen per definitie mensen zijn waar je niet op zit te wachten?

Nee.

[Elle]

Bovendien is het nogal vreemd om veel geld uit te trekken om mensen te laten ophoepelen, die voor het overgrote deel geen overlast bezorgen.

[Mobius]

Gaap...wat is dit toch een oeverloos gezwets tussen twee kanten van het politieke spectrum waar niemand het ooit eens wordt. Beter gaan al dit soort topics op slot.

Mobius schreef:

Gaap...wat is dit toch een oeverloos gezwets tussen twee kanten van het politieke spectrum waar niemand het ooit eens wordt. Beter gaan al dit soort topics op slot.

Sinds wanneer gaat discussiëren om het overtuigen van anderen?

[Mobius]

Kazet Nagorra schreef:

Sinds wanneer gaat discussiëren om het overtuigen van anderen?

Wil je dit soort domheid niet in het openbaar tentoonspreiden?

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Ik zie niet in waarom Marokkanen de "slechte" allochtonen zouden zijn, vind het zelfs racistisch.

Dat zijn ze per saldo omdat ze nu eenmaal als groep de grootste integratieproblemen voort hebben gebracht.

Dat dat racisme zou zijn is een lachwekkende bewering. Niemand, tot Geert Wilders aan toe, beweert dat alle Marrokanen fout zijn. Dus die kritiek faalt op voorhand.

Zeggen dat er over de groep per saldo niets gezegd mag worden is nergens op slaande struisvogeltactiek. Bovendien ethisch volstrekt laakbaar omdat die opstelling ervoor zorgt dat er duizenden mensen slachtoffer worden van problemen die door dit integratie-sahafisme zouden blijven bestaan.

Kenjirro schreef:

Nee het is zeker de schuld van mijn nette Marokkaanse vriend, die last heeft van vooroordelen.

Allochtonen worden niet gediscrimineerd (tegenwerping uiteraard slechts geldig met statistiek van een objectieve bron). Per saldo hebben ze zelfs meer rechten dan anderen.

Mobius schreef:

Wil je dit soort domheid niet in het openbaar tentoonspreiden?

Mwo.. Strikt gezien heeft hij wel gelijk. In debat is het in de regel onmogelijk 'de tegenstander' te overtuigen. Je discussieert tegen 'de tegenstander' om 'het publiek' te overtuigen.

Een model dat op geen enkele manier toepasbaar is op een internetforum.

Allochtonen worden wel gediscrimineerd, en heb genoeg bronnen die dat hebben aangetoond. Kom jij nu maar eens met een bron dat het niet gebeurd.Verder is het onzin om Marokkanen als groep te bestempelen, het is echt zo uit de tijd om mensen bij een groep te plaatsen omdat ze toevallig dezelfde etniciteit hebben. Beter rangschik je mensen in sociaal-economische klassen.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Allochtonen worden wel gediscrimineerd, en heb genoeg bronnen die dat hebben aangetoond.

Okay, noem ze gerust. Tot nu toe is geen enkele bewering op dat gebied hard gemaakt, cirkelredeneringen niet meegeteld.

Kenjirro schreef:

Kom jij nu maar eens met een bron dat het niet gebeurd.

Omgekeerde bewijslast, drogreden. Wel kan ik erop wijzen dat anoniem solliciteren mislukte. Dit bewijst dat discriminatie bij sollicitaties niet plaatsvindt wat etniciteit betreft.

Niet op allochtone etniciteit tenminste. Discrimineren op basis van man zijn, blank zijn, autochtoon zijn, homoseksueel zijn of atheïst zijn vinden wel plaats bij sollicitaties.

Kenjirro schreef:

Verder is het onzin om Marokkanen als groep te bestempelen

Onwaar. Op basis van die etniciteit zijn veel dingen af te leiden die relevant zijn voor beleidsmakers. Schooluitval, dadertypes, enz.

[Kitten]

T_ID schreef:

Okay, noem ze gerust. Tot nu toe is geen enkele bewering op dat gebied hard gemaakt, cirkelredeneringen niet meegeteld.

Ik zou het wel fijn vinden als we beginnen met de vraag wanneer allochtonen niet gediscrimineerd worden. Ik kan me best voorstellen dat je graag cijfers ziet, maar je weet zelf net zo goed dat die er niet zijn. Het is een beetje loze uitspraak om iets te gaan vragen wat niet netjes gedocumenteerd staat. Ik weet dat een zwarte Biologie student met Amsterdams accent al last heeft van zijn huidskleur bij technische beroepen, laat staan allochtone jongeren.

[T_ID]

Kitten schreef:

Ik kan me best voorstellen dat je graag cijfers ziet, maar je weet zelf net zo goed dat die er niet zijn. Het is een beetje loze uitspraak om iets te gaan vragen wat niet netjes gedocumenteerd staat.

En dat is precies wat ik probeer aan te tonen.

Net zoals vragen ernaar clueless is, is het clueless als iemand zich erop beroept. Kenjirro deed net alsof alle individuele Marokkanen last hebben van discriminatie en de schuld krijgen van alle integratieproblemen.

En da's een bewering die onmogelijk hard te maken is, en dus niet genoemd zou moeten worden. Het is bovendien weer zo'n stukje 'zij tegen wij' redeneren dat zo zonde is. Marokkanen of andere minderheden aanpraten dat iedereen tegen hen is hoort gewoon niet. Het is bewezen dat dat beeld bij iemand die er in gelooft, ertoe leidt dat mensen mislukken in het leven of criminele daden begaan.

Aan het creëren van fictieve vijandbeelden hoort daarom niemand mee te doen.

[Kitten]

T_ID schreef:

En dat is precies wat ik probeer aan te tonen.

Net zoals vragen ernaar clueless is, is het clueless als iemand zich erop beroept. Kenjirro deed net alsof alle individuele Marokkanen last hebben van discriminatie en de schuld krijgen van alle integratieproblemen.

En da's een bewering die onmogelijk hard te maken is, en dus niet genoemd zou moeten worden. Het is bovendien weer zo'n stukje 'zij tegen wij' redeneren dat zo zonde is. Marokkanen of andere minderheden aanpraten dat iedereen tegen hen is hoort gewoon niet. Het is bewezen dat dat beeld bij iemand die er in gelooft, ertoe leidt dat mensen mislukken in het leven of criminele daden begaan.

Aan het creëren van fictieve vijandbeelden hoort daarom niemand mee te doen.

Je moet alleen ook het duidelijke verschil in de gaten houden tussen een gebrek aan feitelijk bewijs en het compleet afwezig zijn van een effect. "Afwezigheid van bewijs is geen bewijs van afwezigheid".

T_ID schreef:

Net zoals vragen ernaar clueless is, is het clueless als iemand zich erop beroept. Kenjirro deed net alsof alle individuele Marokkanen last hebben van discriminatie en de schuld krijgen van alle integratieproblemen.

Uit persoonlijke ervaringen kun je zeggen dat alle Marokkanen die ik ken (en dat zijn er ene hoop) minstens elke week wel met vooroordelen geconfronteerd worden. Maar hier hebben we dan een T_ID die glashard beweert, dat dat niet zo kan zijn, omdat ie denkt dat het zo is.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Uit persoonlijke ervaringen kun je zeggen dat alle Marokkanen die ik ken (en dat zijn er ene hoop) minstens elke week wel met vooroordelen geconfronteerd worden.

Nee, want dat is een anekdote, en geen bewijs.

Bovendien valt jouw waarneming dan ten prooi aan precies diezelfde fictieve vijandbeelden. Een Marokkaanse jongere die lijdt aan een waan van uitgesloten te zijn zal elke blik verkeerd uitleggen. Die vertelde jou vervolgens dagelijks gediscrimineerd te worden, terwijl er nergens sprake van discriminatie of vooroordelen is geweest.

En waarom negeer je wat ik schrijf? Ik bewees dat het bestaan van discriminatie zeer onwaarschijnlijk is. Anoniem solliciteren mislukte omdat het een niet-bestaand probleem aan wilde pakken. Bovendien zijn er genoeg Marokkanen die slagen in het leven, en dat zou onmogelijk zijn geweest als jij gelijk zou hebben en ze dagelijks gediscrimineerd werden.

Vandaar dus dat je niet zomaar mag beweren dat er discriminatie zou zijn. Dat polariseert nodeloos, en staat de oplossing van andere problemen in de weg.

Als ik aan kom met bronnen (wat ik trouwens al gedaan heb) dan negeer je ze, of geef je hetzelfde antwoord als hierboven: die mensen worden niet gediscrimineerd, maar lijden aan waanbeelden. Uit alleen dit topic kan ik talloze voorbeelden geven waarin er negatief over Marokkanen is gegeneraliseerd, door studenten, die over het algemeen intelligenter zijn dan gemiddeld. Dan kun je niet ontkennen dat dit soort vooroordelen niet bestaan bij de Nederlandse bevolking. Dat is onmogelijk. Elke minderheidsgroep kampt met vooroordelen. Dat is gewoon een menselijk fenomeen.

En natuurlijk zijn er genoeg Marokkanen die slagen (de overruime meerderheid zelfs) maar ook zij geven aan dat ze met vooroordelen en racisme kampen. Wie ben jij om deze mensen niet serieus te nemen?

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Als ik aan kom met bronnen (wat ik trouwens al gedaan heb) dan negeer je ze

Ik geef daarbij een goede reden op. Zoals de vorige keer dat ze iets heel anders maten dan waar jij ze voor aanhaalde.

Mij dan zo'n verwijt maken klopt niet. Het is jouw betoog dat niet klopt, da's verder niet mijn probleem.

Kenjirro schreef:

Uit alleen dit topic kan ik talloze voorbeelden geven waarin er negatief over Marokkanen is gegeneraliseerd, door studenten, die over het algemeen intelligenter zijn dan gemiddeld.

Wederom: Noem ze gerust. Ik vermoed namelijk dat het eerder gaat om dingen die vanuit een actieve wens om generalisaties waar te nemen, verkeerd geïnterpreteerd zijn.
Ik denk dat mede omdat ik je talrijke keren moest wijzen op dat soort foutieve interpretaties, waaronder tientallen foute opvattingen over Wilders aan het begin van het topic. Een pagina terug vatte je nog een bericht van BendeBen verkeerd op, en deed je net alsof een uitspraak over een groep per saldo, een uitspraak over de gehele groep zou zijn.

Kenjirro schreef:

Wie ben jij om deze mensen niet serieus te nemen?

Probeer je me nu te chanteren met belangen die helemaal niet bestaan? Je kunt je daar niet op beroepen, omdat die dingen tot nu toe fictief zijn. Bewijs ze eerst, beroep je er daarna pas op.

Ik zal stelselmatig weigeren om mee te gaan in dat soort drogredenaties. Daarop doordrammen is niets anders dan een poging om de discussie offtopic te trekken.

T_ID schreef:

Ik geef daarbij een goede reden op. Zoals de vorige keer dat ze iets heel anders maten dan waar jij ze voor aanhaalde.

Mij dan zo'n verwijt maken klopt niet. Het is jouw betoog dat niet klopt, da's verder niet mijn probleem..

Jij komt met een belachelijke stellingname, dat discriminatie van allochtonen niet zou bestaan. Alleen de term allochtoon duidt al op discriminatie. Zoals ik je al eens eerder naar refereerde, kijk naar jaarrapport racisme 2008. Misschien deel jij de conclusie niet, maar dan is het aan jou om zelf met betere bronnen te komen.

T_ID schreef:

Wederom: Noem ze gerust. Ik vermoed namelijk dat het eerder gaat om dingen die vanuit een actieve wens om generalisaties waar te nemen, verkeerd geïnterpreteerd zijn.
Ik denk dat mede omdat ik je talrijke keren moest wijzen op dat soort foutieve interpretaties, waaronder tientallen foute opvattingen over Wilders aan het begin van het topic. Een pagina terug vatte je nog een bericht van BendeBen verkeerd op, en deed je net alsof een uitspraak over een groep per saldo, een uitspraak over de gehele groep zou zijn.

Hmmm heb een deja vu moment, ik moest citaten noemen, waarop jij ze vervolgens helemaal negeert. Maargoed, ik geef je een voorbeeld en die is treffend: "Marokkanen voeren geen zak uit" . Als dat niet generaliserend is...

T_ID schreef:

Probeer je me nu te chanteren met belangen die helemaal niet bestaan? Je kunt je daar niet op beroepen, omdat die dingen tot nu toe fictief zijn. Bewijs ze eerst, beroep je er daarna pas op.

Ik zal stelselmatig weigeren om mee te gaan in dat soort drogredenaties. Daarop doordrammen is niets anders dan een poging om de discussie offtopic te trekken.

Ach zie het maar als een paper die je moet schrijven. Jij weet als geen ander dat je dit soort beweren moet kunnen onderbouwen. Onderbouwing van mijn kant is gekomen, tis ook heel logisch, vooroordelen over de "ander" bestaan altijd. Jij neemt Marokkanen niet in je wij-groep op, anders zou je ze zo niet noemen, dus zelfs jij hebt vooroordelen.

[Mobius]

T_ID schreef:

Mwo.. Strikt gezien heeft hij wel gelijk. In debat is het in de regel onmogelijk 'de tegenstander' te overtuigen. Je discussieert tegen 'de tegenstander' om 'het publiek' te overtuigen.

Een model dat op geen enkele manier toepasbaar is op een internetforum.

Strikt gezien dus een samenvatting van wat het "overtuigen van anderen" inhoudt. Dank u wel, T_ID.