Israël-Palestina Topic [I]

[Gatara]

Zaina schreef op 24-06-2003 @ 23:27:
Het is natuurlijk de vraag wat noem je mens? Om nou te zeggen dat Hamas leden van hetzelfde soort als mij zijn gaat me toch echt te ver

Je hebt mensen die sporen en die niet sporen.
Maar toch blijven het mensen.

En mensen hebben rechten.

[Gatara]

Assasin schreef op 24-06-2003 @ 22:45:
Ik ben gewoon selectief in het toepassen ervan.

Je kunt geen rechten selectief toepassen.
Dan zou je die rechten zelf moeten veranderen.

[Machiavelli]

Joostje schreef op 24-06-2003 @ 23:00:
mensenrechten zijn alleen in zoverre selectief dat het om alle mensen gaat.

Dat soort beesten zijn geen mensen te noemen.

Assasin schreef op 24-06-2003 @ 22:45:
Ik ben gewoon selectief in het toepassen ervan.

Het zou een mooie boel zijn als iedereen voor zichzelf zou kunnen uitmaken wie wel en wie niet bepaalde mensenrechten toekomt. Ik zou jou bijvoorbeeld je recht op onaantastbaarheid van het menselijk lichaam kunnen ontnemen en jou op die manier bij wijze van spreken straffeloos kunnen vermoorden. Je begrijpt hopelijk wel dat dergelijke willekeur absoluut onaanvaardbaar is en voorbijgaat aan het voornaamste doel van mensenrechten: mensen beschermen tegen ongebreidelde macht van de staat.

Assasin schreef op 25-06-2003 @ 10:34:
Dat soort beesten zijn geen mensen te noemen.

Ligt het aan mij of is je zin gewoon krom geformuleerd?
Anyway, dat is te oordelen voor de rechtbank, die zal wel beslissen of deze mensen al dan niet in die mate schuldig zijn dat ze in het kader van een sanctie een tijd lang in hun rechten beperkt worden.

[Machiavelli]

Che Guevara schreef op 25-06-2003 @ 10:47:
Ligt het aan mij of is je zin gewoon krom geformuleerd?
Anyway, dat is te oordelen voor de rechtbank, die zal wel beslissen of deze mensen al dan niet in die mate schuldig zijn dat ze in het kader van een sanctie een tijd lang in hun rechten beperkt worden.

Een rechtbank is veel te bureaucratisch. Zolang dat soort beesten de kans krijgen om door een vormfout of door onrechtmatig verkregen bewijs vrijuit te gaan is een rechtbank niet in staat om goed recht te spreken.

Assasin schreef op 25-06-2003 @ 10:55:
Een rechtbank is veel te bureaucratisch. Zolang dat soort beesten de kans krijgen om door een vormfout of door onrechtmatig verkregen bewijs vrijuit te gaan is een rechtbank niet in staat om goed recht te spreken.

Wie zegt dat het ook zo in Israël geregeld is? Bovendien, zo vaak komen vormfouten etc. echt niet voor. Ik weet niet hoe het in het strafrecht precies zit, maar in het staats- en bestuursrecht mogen dergelijke fouten gepasseerd worden.

[Zaina]

In oorlogen komen rechtbanken niet voor hoor. Die worden opgeblazen ofzo

[Machiavelli]

Che Guevara schreef op 25-06-2003 @ 10:58:
Wie zegt dat het ook zo in Israël geregeld is? Bovendien, zo vaak komen vormfouten etc. echt niet voor. Ik weet niet hoe het in het strafrecht precies zit, maar in het staats- en bestuursrecht mogen dergelijke fouten gepasseerd worden.

Al komen ze maar 1 in de 100 jaar voor dan is het nog te veel, en in oorlog (en in de liefde) is alles geoorloofd.

Assasin schreef op 25-06-2003 @ 12:05:
Al komen ze maar 1 in de 100 jaar voor dan is het nog te veel, en in oorlog (en in de liefde) is alles geoorloofd.

Oorlog? Het gaat niet om een burgeroorlog, het gaat om terreuracties. Dat is iets anders. Bovendien zijn er ook bepaalde rechten die in tijden van oorlog niet geschonden mogen worden.

[Zaina]

Bij oorlog is ( bijna ) alles geoorloofd. Bij terreuracties overigens ook.

[BiL@L]

Zaina schreef op 25-06-2003 @ 12:27:
Bij oorlog is ( bijna ) alles geoorloofd. Bij terreuracties overigens ook.

Dat is jouw mening. Mijn overtuiging verbind strikte regels en voorwaarden aan oorlogvoering...

Zaina schreef op 25-06-2003 @ 12:27:
Bij oorlog is ( bijna ) alles geoorloofd. Bij terreuracties overigens ook.

Punt 1: zijn burgerslachtoffers geoorloofd?
Punt 2: is het zonder vorm van proces vermoorden van mensen geoorloofd?

[Gatara]

Zaina schreef op 25-06-2003 @ 12:27:
Bij oorlog is ( bijna ) alles geoorloofd. Bij terreuracties overigens ook.

In tijden van oorlog heeft men zich ook aan bepaalde regels te houden.
Die zijn ook niet zonder reden opgesteld.

[Zaina]

@BiL@L: Is gewoon praktijk.

@Che Guevara:
1. Ja, hoger doel heiligt de middelen.
2. Daar heeft iedereen een andere mening over. Israel vind schijnbaar van wel.

@Gatara: En wie gaat dat bijhouden? In tijden van oorlog is het nogal chaotisch..

Zaina schreef op 25-06-2003 @ 12:42:

@Che Guevara:
1. Ja, hoger doel heiligt de middelen.
2. Daar heeft iedereen een andere mening over. Israel vind schijnbaar van wel.

1. Dan keur je dus ook de terreuraanslagen van de Palestijnen goed?
2. Ik meen me te herinneren dat in het topic over Che Guevara bepaalde mensen (niet jij geloof ik) er problemen mee hadden dat hij tijdens de guerilla-oorlog mensen zonder vorm van proces heeft laten vermoorden. Waarom is dat blijkbaar wel schandelijk en dit niet? Hangt het van de omstandigheden af?

[Korsakoff]

Zaina schreef op 25-06-2003 @ 12:27:
Bij oorlog is ( bijna ) alles geoorloofd. Bij terreuracties overigens ook.

Israel heeft t verdrag van geneve getekent, in tit verdrag staat oa dat burgerdoelen en -slachtoffers zo veel mogenlijk vermeden moeten worden. helaas houd israel zich hier niet aan. om een leider van een tereurgroep te vermoorden, maken ze redelijk wat burgerslachtoffers. dat alleen al is eigenlijk al een rede voor de VN om in te grijpen.

[Machiavelli]

Che Guevara schreef op 25-06-2003 @ 12:10:
Oorlog? Het gaat niet om een burgeroorlog, het gaat om terreuracties. Dat is iets anders. Bovendien zijn er ook bepaalde rechten die in tijden van oorlog niet geschonden mogen worden.

Het gaat hier om een oorlog tegen de PLO, Hamas e.d.
Je kunt je in gevechtssituaties niet druk gaan maken om de rechten van je vijand.

In tijden van oorlog heeft men zich ook aan bepaalde regels te houden.
Die zijn ook niet zonder reden opgesteld.

Oorlog is chaos en dan moet je eerst je eigen reet en die van je collega's veiligstellen en je dan pas drukmaken om de eventuele omstanders.

[Gatara]

Zaina schreef op 25-06-2003 @ 12:42:

@Gatara: En wie gaat dat bijhouden? In tijden van oorlog is het nogal chaotisch..

Onafhankelijke organisaties en non-imbedded journalisten.

Gebeurt nu al.

[Gatara]

Assasin schreef op 25-06-2003 @ 15:45:
Het gaat hier om een oorlog tegen de PLO, Hamas e.d. .

Waar is die oorlogsverklaring?
En sinds wanneer is die van kracht?

[Machiavelli]

Gatara schreef op 25-06-2003 @ 15:53:
Waar is die oorlogsverklaring?
En sinds wanneer is die van kracht?

Waarom zou je een oorlogsverklaring afleggen?

Assasin schreef op 25-06-2003 @ 15:45:
Het gaat hier om een oorlog tegen de PLO, Hamas e.d.
Je kunt je in gevechtssituaties niet druk gaan maken om de rechten van je vijand.

Het is een teken van beschaving en waardigheid om dat juist wèl te doen. Juist in een oorlogssituatie spelen de mensenrechten een grote rol. Het voorkomen van Tweede Wereldoorlogtoestanden, waarin over en weer krijgsgevangen vreselijk werden gemarteld en zonder pardon werden vermoord moeten vermeden worden. Bovendien kweek je alleen maar meer haat door op een dergelijke manier op te treden.

[Zaina]

Che Guevara schreef op 25-06-2003 @ 12:46:
1. Dan keur je dus ook de terreuraanslagen van de Palestijnen goed?
2. Ik meen me te herinneren dat in het topic over Che Guevara bepaalde mensen (niet jij geloof ik) er problemen mee hadden dat hij tijdens de guerilla-oorlog mensen zonder vorm van proces heeft laten vermoorden. Waarom is dat blijkbaar wel schandelijk en dit niet? Hangt het van de omstandigheden af?

1. Ikzelf niet, maar dat doe ik ook niet van Israel. Maar vanuit hun oogpunt gekeken is het ook een vorm van oorlog voering. En zij doen het voor belangrijker doel. Hopen ze..
2. Ik heb die topic niet gelezen, maar ik bedoelde er mee te zeggen, dat iedereen hier anders over denkt

[Machiavelli]

Che Guevara schreef op 25-06-2003 @ 18:15:
Het is een teken van beschaving en waardigheid om dat juist wèl te doen. Juist in een oorlogssituatie spelen de mensenrechten een grote rol. Het voorkomen van Tweede Wereldoorlogtoestanden, waarin over en weer krijgsgevangen vreselijk werden gemarteld en zonder pardon werden vermoord moeten vermeden worden. Bovendien kweek je alleen maar meer haat door op een dergelijke manier op te treden.

Er is niet zoiets als waardigheid in oorlog, het gaat allereerst om overleven en overwinnen. En haat kweken kan uitstekend worden vermeden door gewoon een goed hulpprogramma op te starten en geen nutteloze sancties op te leggen.

[Zaina]

Gatara schreef op 25-06-2003 @ 15:52:
Onafhankelijke organisaties en non-imbedded journalisten.

Gebeurt nu al.

Blijft lastig te beoordelen. Het zijn geen echte massa moorden. En wie is dan aansprakelijk? Ik weet het nog niet

Assasin schreef op 25-06-2003 @ 18:27:
Er is niet zoiets als waardigheid in oorlog, het gaat allereerst om overleven en overwinnen. En haat kweken kan uitstekend worden vermeden door gewoon een goed hulpprogramma op te starten en geen nutteloze sancties op te leggen.

Er bestaat zoiets als oorlogsmisdaden: martelen en doden van krijgsgevangenen, doden en martelen van burgers etc. etc. Als die regels er niet zouden zijn zouden er geen oorlogsmisdadigers zijn die je kan berechten op een eerlijke wijze. Want oorlog of niet, het blijven misdaden en het recht op een eerlijk proces kan je niet verliezen door een misstap. Dit is om corruptie en belangenverstrengeling tegen te gaan, daar de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht gegarandeerd moet blijven. Lees je weleens iets over oorlogen eigenlijk? Zo ja, dan begrijp ik je standpunten nog minder.

[QUOTE]Zaina schreef op 25-06-2003 @ 18:23:

1. Ikzelf niet, maar dat doe ik ook niet van Israel. Maar vanuit hun oogpunt gekeken is het ook een vorm van oorlog voering. En zij doen het voor belangrijker doel. Hopen ze..

Ik dacht dat je het zelf goedkeurde, maar nu begrijp ik het

2. Ik heb die topic niet gelezen, maar ik bedoelde er mee te zeggen, dat iedereen hier anders over denkt

Dat blijkt

[Machiavelli]

Che Guevara schreef op 25-06-2003 @ 18:38:
Er bestaat zoiets als oorlogsmisdaden: martelen en doden van krijgsgevangenen, doden en martelen van burgers etc. etc. Als die regels er niet zouden zijn zouden er geen oorlogsmisdadigers zijn die je kan berechten op een eerlijke wijze. Want oorlog of niet, het blijven misdaden en het recht op een eerlijk proces kan je niet verliezen door een misstap. Dit is om corruptie en belangenverstrengeling tegen te gaan, daar de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht gegarandeerd moet blijven. Lees je weleens iets over oorlogen eigenlijk? Zo ja, dan begrijp ik je standpunten nog minder.

Als het martelen van krijgsgevangenen en/of burgers belangrijke informatie kan opleveren is dat verantwoord en geen misdaad. En het doden van burgers is onvermijdelijk in oorlogstijd is helaas onvermijdelijk en regelmatig noodzaak. En er is geen enkele rechterlijke macht volledig onafhankelijk en belangenverstrengeling is bij rechtszaak over oorlogsmisdaden altijd aanwezig.

[Zaina]

[QUOTE]Che Guevara schreef op 25-06-2003 @ 18:40:

Zaina schreef op 25-06-2003 @ 18:23:

1. Ikzelf niet, maar dat doe ik ook niet van Israel. Maar vanuit hun oogpunt gekeken is het ook een vorm van oorlog voering. En zij doen het voor belangrijker doel. Hopen ze..

Ik dacht dat je het zelf goedkeurde, maar nu begrijp ik het

2. Ik heb die topic niet gelezen, maar ik bedoelde er mee te zeggen, dat iedereen hier anders over denkt

Dat blijkt

Doden van Hamas leden/leiders vind ik op zich geen echte ramp te noemen ( zoals ik eeder zei ). Alleen ik ben het er wel mee eens dat Israel wat doelgerichter mag schieten. Zeker in deze tijd zijn er middelen waarbij niet al te veel onnodige slachtoffers vallen. Ze weigeren er gebruik van te maken. Ben zelf meestal wel voor een vrij harde aanpak, maar Israel overdrijft

[QUOTE]Assasin schreef op 25-06-2003 @ 18:43:

Als het martelen van krijgsgevangenen en/of burgers belangrijke informatie kan opleveren is dat verantwoord en geen misdaad.

Mag je ook bijv. loopjongens van drugsdealers martelen om aan informatie te komen volgens jou? Martelen is één van de de ergste misdaden die er zijn, een mens verschrikkelijk veel pijn doen met de meest gruwelijke methoden. Hoe kon jij nu zo anti-Saddam Hussein zijn als je martelen en mensenrechtenschendingen goedkeurt?

En het doden van burgers is onvermijdelijk in oorlogstijd is helaas onvermijdelijk en regelmatig noodzaak.

Waarom is dat noodzaak?

En er is geen enkele rechterlijke macht volledig onafhankelijk en belangenverstrengeling is bij rechtszaak over oorlogsmisdaden altijd aanwezig.

Leg uit?

Zaina schreef op 25-06-2003 @ 19:05:
Doden van Hamas leden/leiders vind ik op zich geen echte ramp te noemen ( zoals ik eeder zei ). Alleen ik ben het er wel mee eens dat Israel wat doelgerichter mag schieten. Zeker in deze tijd zijn er middelen waarbij niet al te veel onnodige slachtoffers vallen. Ze weigeren er gebruik van te maken. Ben zelf meestal wel voor een vrij harde aanpak, maar Israel overdrijft

Liquideren doen ze in het criminele milieu, democratisch gekozen regeringen horen dat niet te doen.

[Machiavelli]

Mag je ook bijv. loopjongens van drugsdealers martelen om aan informatie te komen volgens jou? Martelen is één van de de ergste misdaden die er zijn, een mens verschrikkelijk veel pijn doen met de meest gruwelijke methoden. Hoe kon jij nu zo anti-Saddam Hussein zijn als je martelen en mensenrechtenschendingen goedkeurt?

Loopjongens van drugsdealers zijn over het algemeen geen moordenaars en voeren ook geen oorlog.

Waarom is dat noodzaak?

Omdat je informatie nodig hebt en als je het vriendelijk vraagt is er weinig kans op een eerlijk antwoord.

Leg uit?

Niemand is onbevooroordeeld want je hebt er je al een mening over gevormd.
En belangenverstrengeling is onvermijdelijk omdat degenen die winnen hoofdzakelijk zullen bepalen wie er berecht wordt.

[Machiavelli]

Che Guevara schreef op 25-06-2003 @ 19:21:
Liquideren doen ze in het criminele milieu, democratisch gekozen regeringen horen dat niet te doen.

Je hoort als regering je burgers te beschermen en als je dat doet door terroristen te liquideren is dat geen enkel probleem.

[QUOTE]Assasin schreef op 25-06-2003 @ 19:27:

Loopjongens van drugsdealers zijn over het algemeen geen moordenaars en voeren ook geen oorlog.

Dus? Waarom mag je wel een ''moordenaar'' martelen? Iedereen heeft gelijke rechten.

Omdat je informatie nodig hebt en als je het vriendelijk vraagt is er weinig kans op een eerlijk antwoord.

Dat gaat niet zover dat je er mensen op gruwelijke wijzen voor mag toetakelen.

Niemand is onbevooroordeeld want je hebt er je al een mening over gevormd.
En belangenverstrengeling is onvermijdelijk omdat degenen die winnen hoofdzakelijk zullen bepalen wie er berecht wordt.

Maar dan moet je nog wel genoeg rechtmatig bewijs hebben plus een bepaald feitencomplex om een straf op te mogen leggen. En beter een eerlijk proces waarbij de ''winnaars'' (in hoeverre is dat midden in een oorlog al duidelijk?) bepalen wie er berecht worden, dan geen proces.

Assasin schreef op 25-06-2003 @ 19:28:
Je hoort als regering je burgers te beschermen en als je dat doet door terroristen te liquideren is dat geen enkel probleem.

Arresteren en hen opsluiten is een afdoende middel lijkt me. Weleens van proportionaliteit en subsidiariteit gehoord? Je hebt btw nog geen antwoord gegeven op mijn vraag waarom je zo anti-Saddam en anti-Castro bent als je mensenrechten zelf niet hoog in het vaandel hebt staan. Want jij beschouwd bepaalde mensen als misdadigers, vanuit subjectiviteit, en dat doen zij ook.

[Machiavelli]

[QUOTE]Che Guevara schreef op 25-06-2003 @ 19:33:
[B]

Assasin schreef op 25-06-2003 @ 19:27:

Dus? Waarom mag je wel een ''moordenaar'' martelen? Iedereen heeft gelijke rechten.

Zoals al gezegd, dat heeft niet iedereen.


Dat gaat niet zover dat je er mensen op gruwelijke wijzen voor mag toetakelen.

Er kan ook psychise druk worden toegepast of andere pijnlijke manieren die geen sporen in het lichaam achterlaten


Maar dan moet je nog wel genoeg rechtmatig bewijs hebben plus een bepaald feitencomplex om een straf op te mogen leggen. En beter een eerlijk proces waarbij de ''winnaars'' (in hoeverre is dat midden in een oorlog al duidelijk?) bepalen wie er berecht worden, dan geen proces.

Bewijs is erg makkelijk zo te manipuleren dat de echte daders de dans ontspringen, en dan is het beter om zo'n iemand gewoon te liquideren dan hem vrijuit te laten gaan.

[QUOTE]Assasin schreef op 25-06-2003 @ 19:45:

Zoals al gezegd, dat heeft niet iedereen.

Volgens jou niet, volgens het recht wel. Je moet niet vergeten dat er zoiets bestaat als 'de verdachte'.

Er kan ook psychise druk worden toegepast of andere pijnlijke manieren die geen sporen in het lichaam achterlaten

Psychische druk mag wel in beperkte mate uitgeoefend worden, maar marteling is verboden.

Bewijs is erg makkelijk zo te manipuleren dat de echte daders de dans ontspringen, en dan is het beter om zo'n iemand gewoon te liquideren dan hem vrijuit te laten gaan.

Hoezo zou het gemakkelijk zijn bewijs te manipuleren? Dat kan buiten oorlogstijd ook wel, dus dan kan je net zo goed op voorhand elke verdachte opsluiten cq. vermoorden.

Je hebt nog steeds geen antwoord gegeven op mijn vraag...

[Machiavelli]

Che Guevara schreef op 25-06-2003 @ 19:35:
Arresteren en hen opsluiten is een afdoende middel lijkt me.
Weleens van proportionaliteit en subsidiariteit gehoord? Je hebt btw nog geen antwoord gegeven op mijn vraag waarom je zo anti-Saddam en anti-Castro bent als je mensenrechten zelf niet hoog in het vaandel hebt staan. Want jij beschouwd bepaalde mensen als misdadigers, vanuit subjectiviteit, en dat doen zij ook.

Journalisten plegen over het algemeen geen aanslagen, geen moorden en voeren ook geen oorlog. Dat Castro en Saddam mensen uitschakelen die hen met geweld willen omverwerpen kan ik begrijpen, maar om met een volkomen willekeur Journalisten, doktoren e.d. te vermoorden gaat me te ver. zeker in vredestijd.

Assasin schreef op 25-06-2003 @ 19:50:
Journalisten plegen over het algemeen geen aanslagen, geen moorden en voeren ook geen oorlog. Dat Castro en Saddam mensen uitschakelen die hen met geweld willen omverwerpen kan ik begrijpen, maar om met een volkomen willekeur Journalisten, doktoren e.d. te vermoorden gaat me te ver. zeker in vredestijd.

Maar vanuit hun optiek zijn het staatsvijanden en misdadigers. Zie je hoe gevaarlijk een dergelijke subjectiviteit is?

[Machiavelli]

Che Guevara schreef op 25-06-2003 @ 19:54:
Maar vanuit hun optiek zijn het staatsvijanden en misdadigers. Zie je hoe gevaarlijk een dergelijke subjectiviteit is?

Ik heb niet gezegd dat je in vredes tijd naar willekeur staatsvijanden en misdadigers mag afmaken.
Als een journalist iemand vermoordt mag hij worden vermoord. Maar het lijkt me niet echt dat al die Journalisten op Cuba moordenaars waren.


Volgens jou niet, volgens het recht wel. Je moet niet vergeten dat er zoiets bestaat als 'de verdachte'.

Zoals ik al zei, in oorlog is er niet zoiets als recht.

Psychische druk mag wel in beperkte mate uitgeoefend worden, maar marteling is verboden.

Als marteling noodzakelijk is mogen die wetten opzij geschoven worden.

[QUOTE]Assasin schreef op 25-06-2003 @ 20:03:

Ik heb niet gezegd dat je in vredes tijd naar willekeur staatsvijanden en misdadigers mag afmaken.
Als een journalist iemand vermoordt mag hij worden vermoord. Maar het lijkt me niet echt dat al die Journalisten op Cuba moordenaars waren.

En volgens Castro en Hussein etc. mag je iemand vermoorden als hij/zij er een andere mening op na houdt.

Zoals ik al zei, in oorlog is er niet zoiets als recht.

Dat is er blijkens de verdragen wel. Verdragen die Godzijdank martelingen etc. verbieden.

Als marteling noodzakelijk is mogen die wetten opzij geschoven worden.

Wanneer is het noodzakelijk? Wanneer is er een vermoeden dat iemand informatie heeft? Informatie uit marteling is ook niet alles, mensen verzinnen al snel wat.

[naam onbekend]

Che Guevara schreef op 25-06-2003 @ 20:10:
Wanneer is het noodzakelijk? Wanneer is er een vermoeden dat iemand informatie heeft? Informatie uit marteling is ook niet alles, mensen verzinnen al snel wat.

Precies, tijdens martelingen bekennen mensen maar al te vaak misdaden die ze nooit gepleegd hebben. Marteling is dus absoluut geen goede manier om aan betrouwbare informatie te komen.

[Machiavelli]

[QUOTE]Che Guevara schreef op 25-06-2003 @ 20:10:
[B]

Assasin schreef op 25-06-2003 @ 20:03:

En volgens Castro en Hussein etc. mag je iemand vermoorden als hij/zij er een andere mening op na houdt.

Volgens mij niet.

Dat is er blijkens de verdragen wel. Verdragen die Godzijdank martelingen etc. verbieden. .

Verdragen die bijna elke oorlog weer worden geschonden omdat het onmogelijke regels zijn.

Wanneer is het noodzakelijk? Wanneer is er een vermoeden dat iemand informatie heeft? Informatie uit marteling is ook niet alles, mensen verzinnen al snel wat.

Als er een sterk vermoeden is dat de desbetreffende persoon relevante informatie heeft is het toegestaan. En als je het goed doet (het martelen) dan krijg je de waarheid er echt wel uit.

[Machiavelli]

naam onbekend schreef op 25-06-2003 @ 20:13:
Precies, tijdens martelingen bekennen mensen maar al te vaak misdaden die ze nooit gepleegd hebben. Marteling is dus absoluut geen goede manier om aan betrouwbare informatie te komen.

Dat ligt maar net aan de methodes die gehanteerd worden. De Chinezen schijnen de kunst van het martelen zo goed onder de knie te hebben dat die je binnen een dag alles kunnen laten vertellen wat je weet en dat je er heel weinig van ziet.

[QUOTE]Assasin schreef op 25-06-2003 @ 20:16:

Volgens mij niet.

Volgens hen wel, en dat is het gevaarlijke: mensenrechten zijn juist in het leven geroepen om de macht van de staat in te perken en dergelijke subjectiviteit van machthebbers aan banden te leggen.

Verdragen die bijna elke oorlog weer worden geschonden omdat het onmogelijke regels zijn.

En waarvoor men ook telkens op de vingers getikt wordt en binnenkort nog meer gaat worden dankzij het ICC, ook al willen de Amerikanen ''de beschermers der rechtvaardigheid'' daar niet aan meewerken.

Als er een sterk vermoeden is dat de desbetreffende persoon relevante informatie heeft is het toegestaan. En als je het goed doet (het martelen) dan krijg je de waarheid er echt wel uit.

Maar wie bepaalt dat vermoeden? De ondervragers, de regering, de schoonmaker? Stel dat ik het vermoeden heb, naar mijn mening een redelijk vermoeden is, dat jij een bepaald staatsgeheim kent dat ik ook graag wil weten. Volgens jou mag ik jou dan gaan martelen. Maar wat blijkt: mijn vermoeden is ongegrond, maar dat weet ik natuurlijk niet. Ondertussen martel ik jou op de meest vreselijke manieren, maar dat geheim ken jij niet dus kan je ook niet verklappen. Is dat niet vreemd?

[Machiavelli]

[QUOTE]Che Guevara schreef op 25-06-2003 @ 20:24:
[B]

Assasin schreef op 25-06-2003 @ 20:16:

Volgens hen wel, en dat is het gevaarlijke: mensenrechten zijn juist in het leven geroepen om de macht van de staat in te perken en dergelijke subjectiviteit van machthebbers aan banden te leggen.

Dat soort machthebbers hou je met geen enkele regel aan banden dus zijn die rechten ook tamelijk nutteloos.

Maar wie bepaalt dat vermoeden? De ondervragers, de regering, de schoonmaker? Stel dat ik het vermoeden heb, naar mijn mening een redelijk vermoeden is, dat jij een bepaald staatsgeheim kent dat ik ook graag wil weten. Volgens jou mag ik jou dan gaan martelen. Maar wat blijkt: mijn vermoeden is ongegrond, maar dat weet ik natuurlijk niet. Ondertussen martel ik jou op de meest vreselijke manieren, maar dat geheim ken jij niet dus kan je ook niet verklappen. Is dat niet vreemd?

Ik heb het over oorlogstijd, en als je het martelen goed doet is er zo goed als niks te zien en maakt het verder weinig uit of ik nou gemarteld ben of niet.

Assasin schreef op 25-06-2003 @ 20:29:

Dat soort machthebbers hou je met geen enkele regel aan banden dus zijn die rechten ook tamelijk nutteloos.

Maar het grappige is dat we het niet over dictators hebben, maar over democratisch gekozen regeringen die zich wel aan die rechten moeten houden volgens de Grondwet. Bovendien kun je dictators nog wel evt. bestraffen, als je ze levend in handen krijgt.

Ik heb het over oorlogstijd, en als je het martelen goed doet is er zo goed als niks te zien en maakt het verder weinig uit of ik nou gemarteld ben of niet.

Wie zegt dat mijn voorbeeld niet over oorlogstijd ging?

[naam onbekend]

Assasin schreef op 25-06-2003 @ 20:19:
Dat ligt maar net aan de methodes die gehanteerd worden. De Chinezen schijnen de kunst van het martelen zo goed onder de knie te hebben dat die je binnen een dag alles kunnen laten vertellen wat je weet en dat je er heel weinig van ziet.

Het ging mij er juist om dat je bij martelingen ook dingen kunt bekennen waarmee je niets te maken hebt. En of je er nu wel of niet wat van ziet: de geleden schade (lichamelijk en geestelijk) is vaak vrij groot.

[Machiavelli]

Che Guevara schreef op 25-06-2003 @ 20:31:
Wie zegt dat mijn voorbeeld niet over oorlogstijd ging?

Omdat zo'n linkse pacifist als jij bij oorlog de eerste de beste boot naar Cuba zou nemen.

[Gatara]

Zaina schreef op 25-06-2003 @ 18:28:
Blijft lastig te beoordelen. Het zijn geen echte massa moorden. En wie is dan aansprakelijk? Ik weet het nog niet

Het hoeft geen massamoord te zijn om internationaal recht te hebben overtreden.