Het infrastructuur topic

[Mark Almighty]

PGWR schreef op 09-01-2007 @ 20:53 :
Mooie afleidingsactie. Maar je bent nooit verder gekomen dan "meer investeringen in NS", "privatisering is waardeloos" of uitspraken van een soortgelijke strekking.

Leugenaar.

Overigens was in de het vorige topic het woord CO2-uitstoot weer voorgekomen. Het autoverbruik zou aangepakt moeten worden, om zodoende de CO2-uitstoot te beperken en daarmee Nederland te redden van de verdrinkingsdood.

Het is al aangetoond door het CE-rapport dat jullie zo hardnekkig negeren, dat GroenLinks met de oplossingen die ik aandraag, hieraan het meest bijdraagt en de VVD, met de oplossingen van T_ID, het minst.

ijscoman schreef op 09-01-2007 @ 20:57 :
Je kunt niet alles gratis maken. Een metrotreinstel kost geld in aanschaf en onderhoud het zelfde geld voor een bus of een tram. Hoe wil je dat dan bekostigen? Paar tientjes onder het kopieerapparaat?
Er wordt juist nu overal op bezuinigd omdat de staatsschuld torenhoog is geworden.

Nou, als het aan mij ligt betalen we dat uit o.a. afschaffen HRA, huursubsidies en defensie en verhoging van de veel te lage belastingen voor topinkomens.

ijscoman schreef op 09-01-2007 @ 20:55 :
Ok, laten we zeggen dat prorail gaat investeren in meer spoor dan komen we dus wederom bij de vraag waar we dat extra spoor moeten laten.

In Duitsland natuurlijk

Zoals T_ID laatst eens in een topic had aangeven, is slechts 10% van Nederland bebouwd. Dus ik zou zeggen: leg het spoor in de overige 90%

[PGWR]

Mark Almighty schreef op 09-01-2007 @ 21:05 :
Leugenaar.

Geef dan maar een link.

Het is al aangetoond door het CE-rapport dat jullie zo hardnekkig negeren, dat GroenLinks met de oplossingen die ik aandraag, hieraan het meest bijdraagt en de VVD, met de oplossingen van T_ID, het minst.

Lees mijn post nog eens een keer. Dat negeer je evenzeer.

[Mark Almighty]

PGWR schreef op 09-01-2007 @ 21:47 :
Geef dan maar een link.

Het topic staat twee mapjes lager!

Lees mijn post nog eens een keer. Dat negeer je evenzeer.

Omdat ik niet nog een keer een discussie aanga met iemand die het klimaatprobleem en/of de invloed van de mens daarop ontkent.

[ijscoman]

Mephostophilis schreef op 09-01-2007 @ 21:06 :
Nou, als het aan mij ligt betalen we dat uit o.a. afschaffen HRA, huursubsidies en defensie en verhoging van de veel te lage belastingen voor topinkomens.

Zullen we anders met dat geld het begrotingstekort weer proberen om te zetten in een begrotingsoverschot waarmee we de staatsschuld af kunnen betalen? Die is namelijk al hoog genoeg.

[Mark Almighty]

ijscoman schreef op 09-01-2007 @ 21:53 :
Zullen we anders met dat geld het begrotingstekort weer proberen om te zetten in een begrotingsoverschot waarmee we de staatsschuld af kunnen betalen? Die is namelijk al hoog genoeg.

Volgens Zalm is er een (klein) begrotingsoverschot.

[ijscoman]

eddie schreef op 09-01-2007 @ 21:09 :
In Duitsland natuurlijk

Zoals T_ID laatst eens in een topic had aangeven, is slechts 10% van Nederland bebouwd. Dus ik zou zeggen: leg het spoor in de overige 90%

Zoals ik eerder heb aangegeven is een spoorlijn alleen rendabel wanneer die in een redelijk rechte lijn wordt gelegd. Omdat er in Nederland mensen wonen vind je overal dorpen en steden in die grote stukken land met als gevolg dat die spoorlijn gaat zigzaggen. Voor een toeristische route is het leuk maar niet voor woon/werk verkeer omdat zigzaggen de reistijd niet ten goede komt.

[Mark Almighty]

Ha ha

[ijscoman]

Mark Almighty schreef op 09-01-2007 @ 21:54 :
Volgens Zalm is er een (klein) begrotingsoverschot.

Dat zeg ik toch ook? Een klein overschot is niet voldoende voor de investering waarmee jij de ene vervoerder een oneerlijk voordeel tegenover de andere vervoerder wilt geven. Buiten dat hoort de overheid met dat begrotingsoverschot de staatsschuld af te betalen.

[Mark Almighty]

ijscoman schreef op 09-01-2007 @ 21:58 :
Dat zeg ik toch ook? Een klein overschot is niet voldoende voor de investering waarmee jij de ene vervoerder een oneerlijk voordeel tegenover de andere vervoerder wilt geven. Buiten dat hoort de overheid met dat begrotingsoverschot de staatsschuld af te betalen.

Negeer gerust de zaken die Meph noemde waar het geld vandaan moet komen.

[ijscoman]

Mark Almighty schreef op 09-01-2007 @ 21:59 :
Negeer gerust de zaken die Meph noemde waar het geld vandaan moet komen.

Dan ga je dus weer lopen morren in zaken die de economie schade aan doen. Misschien moeten we gaan bezuinigen op uitkeringen zodat we in het OV kunnen investeren. Doordat de capaciteit van het OV toeneemt kunnen de mensen die dan ineens wel moeten werken (gratis) met het ov naar hun werk.

ijscoman schreef op 09-01-2007 @ 21:55 :
Zoals ik eerder heb aangegeven is een spoorlijn alleen rendabel wanneer die in een redelijk rechte lijn wordt gelegd. Omdat er in Nederland mensen wonen vind je overal dorpen en steden in die grote stukken land met als gevolg dat die spoorlijn gaat zigzaggen. Voor een toeristische route is het leuk maar niet voor woon/werk verkeer omdat zigzaggen de reistijd niet ten goede komt.

Volgens die 'argumentatie' is het dus niet mogelijk om de HSL en de Betuwelijn aan te leggen. En toch liggen ze er. Vreemd...

[T_ID]

eddie schreef op 09-01-2007 @ 21:09 :
Zoals T_ID laatst eens in een topic had aangeven, is slechts 10% van Nederland bebouwd. Dus ik zou zeggen: leg het spoor in de overige 90%

Dan krijgen we spoorlijnen die cirkeltjes draaien om het probleem en niets bijdragen aan de bereikbaarheid.

Het probleem is dat bestemmingen van mensen nu juist overal liggen waar al bebouwing is.

Daar spoor doorheen leggen lukt niet zomaar. Tenzij je als een soort Arturo Soria door heel Nederland om spoorlijnen heen nieuwe bandsteden wilt gaan aanleggen.

eddie schreef op 09-01-2007 @ 22:05 :
Volgens die 'argumentatie' is het dus niet mogelijk om de HSL en de Betuwelijn aan te leggen. En toch liggen ze er. Vreemd...

Mag ik erop wijzen dat die beiden een specifieke vervoersstroom bedienen, hoofdzakelijk door een toch al open gebied liggen (in geval van de Betuwelijn hoofdzakelijk langs de A15) en derhalve vrij simpele projecten waren?

Voor personenvervoer heb je een fijnmazig netwerk nodig. Dat is echter onhaalbaar.

[juno]

eddie schreef op 09-01-2007 @ 22:05 :
Volgens die 'argumentatie' is het dus niet mogelijk om de HSL en de Betuwelijn aan te leggen. En toch liggen ze er. Vreemd...

Daar is heel wat grond en gebouwen en bedrijven en bestaande infrastructuur voor opgekocht, onteigend, vernietigd en verlegd.

[hookee]

Vroeger woonden werknemers in de stad waar ze ook werkten. Pa sprong om 7 uur op de fiets en was om 18 uur weer thuis.. de snelwegen waren om 10 uur -'s-ochtends leeg, die goede oude tijd....
De grote steden werden minder en minder aantrekkelijk, mensen gingen (vaak noodgedwongen) forensen. "Even verhuizen" bij een nieuwe baan doen we zo gauw niet meer.
Er wordt inmiddels wat thuisgewerkt en ik ken geen ander land waar zoveel wordt gecarpoolt, al is 't alleen maar omdat we zûnig zijn.
In deze situatie zitten we nu, mensen zouden gestimuleerd kunnen worden een baan dichter bij huis te nemen, helaas werkt het zo niet makkelijk.

[juno]

Verhuissubsidies? Voor ondernemers bestaat een dergelijke belastingmaatregel al, maar voor werknemers niet.

Hoewel ook dat niet zal helpen. De jobhoppers van nu zoeken na 5 jaar weer een andere werkgever, 50 kilometer verderop. Daar ga je je gezin niet voor ontwortelen, dan ga je wel forensen. En jobhoppen moet, wie honkvast is krijgt al snel het stempel lui te zijn, of die kan vast niks anders krijgen. Terwijl die persoon het misschien gewoon naar zijn zin heeft.

Mind you, de meeste werkkringen zitten ook niet bepaald op fiets of loopafstand. Het wordt ook van een werknemer verwacht dat hij voor zijn werk wil reizen. Bij een cwi mag je een baan op 45 minuten enkele reis niet eens weigeren. Veel werkplekken ziten niet eens in de buurt van een bebouwde kom, kijk maar naar al die kantoren naast de snelwegen.

Daar komt vaak niet eens openbaar vervoer.

[Mark Almighty]

ijscoman schreef op 09-01-2007 @ 22:01 :
Dan ga je dus weer lopen morren in zaken die de economie schade aan doen.

Nee hoor. Beperking van hypotheekrenteaftrek brengt juist enorm veel op. Inkrimping defensie hoeft geen invloed te hebben op economie, als militairen die dan wegvallen omgeschoold worden, zoals in België succesvol gebeurde. Fiscalisering AOW helpt juist AOW in stand te houden. Daardoor hoeven geen maatregelen genomen te worden zoals de afgelopen jaren, zoals bevriezing van AOW's terwijl de prijzen wel doorstijgen. Daardoor kunnen ook ouderen meer uitgeven, dus ook beter voor economie.

[ijscoman]

eddie schreef op 09-01-2007 @ 22:05 :
Volgens die 'argumentatie' is het dus niet mogelijk om de HSL en de Betuwelijn aan te leggen. En toch liggen ze er. Vreemd...

De rel rondom de betuwelijn is je vast niet ontgaan. Daarnaast is het je wellicht ook niet ontgaan dat de betuwelijn een goederenlijn is. Wanneer je over een bepaalde lijn personen gaat vervoeren is een van de kenmerken die die lijn moet hebben dat hij door een bewoond gebied moet lopen en daar begint de elende dus wat in een bewoond gebied kom je steden en dorpen tegen.

[Mark Almighty]

ijscoman schreef op 10-01-2007 @ 01:03 :
De rel rondom de betuwelijn is je vast niet ontgaan. Daarnaast is het je wellicht ook niet ontgaan dat de betuwelijn een goederenlijn is. Wanneer je over een bepaalde lijn personen gaat vervoeren is een van de kenmerken die die lijn moet hebben dat hij door een bewoond gebied moet lopen en daar begint de elende dus wat in een bewoond gebied kom je steden en dorpen tegen.

Het grootste gedeelte van de reis Eindhoven-Utrecht reis ik door weilanden hoor. Niks bewoond gebied.

[ijscoman]

Mark Almighty schreef op 10-01-2007 @ 01:03 :
Nee hoor. Beperking van hypotheekrenteaftrek brengt juist enorm veel op. Inkrimping defensie hoeft geen invloed te hebben op economie, als militairen die dan wegvallen omgeschoold worden, zoals in België succesvol gebeurde. Fiscalisering AOW helpt juist AOW in stand te houden. Daardoor hoeven geen maatregelen genomen te worden zoals de afgelopen jaren, zoals bevriezing van AOW's terwijl de prijzen wel doorstijgen. Daardoor kunnen ook ouderen meer uitgeven, dus ook beter voor economie.

En wat had jij dan voor de staatsschuld in gedachten? Wat eurotjes bij drukken en het daar mee afbetalen? Of natuurlijk gewoon niet afbetalen en nog meer lenen.
Geld dat we nu overhouden hoort thuis in de staatsschuld.

[ijscoman]

Mark Almighty schreef op 10-01-2007 @ 01:06 :
Het grootste gedeelte van de reis Eindhoven-Utrecht reis ik door weilanden hoor. Niks bewoond gebied.

Dat is heel leuk voor utrecht en eindhoven maar hoe wil je het dan in een wat dichterbevolkt gebied aan pakken? Dan ga je dus grond onteigenen etc...

[Mark Almighty]

ijscoman schreef op 10-01-2007 @ 01:09 :
Dat is heel leuk voor utrecht en eindhoven maar hoe wil je het dan in een wat dichterbevolkt gebied aan pakken? Dan ga je dus grond onteigenen etc...

Ik ontkrachtte je punt dat spoorlijnen per sé door bewoond gebied moet. Dat is bullshit.

ijscoman schreef op 10-01-2007 @ 01:07 :
En wat had jij dan voor de staatsschuld in gedachten? Wat eurotjes bij drukken en het daar mee afbetalen? Of natuurlijk gewoon niet afbetalen en nog meer lenen.
Geld dat we nu overhouden hoort thuis in de staatsschuld.

Nee hoor, geld dat we overhouden door deze maatregelen, is *extra*. Dat is geld dat we vroeger, toen deze maatregelen niet ingevoerd waren, niet hadden, en toen werd de staatsschuld óók stukje bij beetje afgelost. Dit *extra* geld kan dus in het OV. Volgens jou belachelijke redenering zou je geld nooit in iets anders kunnen stoppen dan staatsschuld.

[ijscoman]

Mark Almighty schreef op 10-01-2007 @ 01:12 :
Ik ontkrachtte je punt dat spoorlijnen per sé door bewoond gebied moet. Dat is bullshit.


Nee hoor, geld dat we overhouden door deze maatregelen, is *extra*. Dat is geld dat we vroeger, toen deze maatregelen niet ingevoerd waren, niet hadden, en toen werd de staatsschuld óók stukje bij beetje afgelost. Dit *extra* geld kan dus in het OV. Volgens jou belachelijke redenering zou je geld nooit in iets anders kunnen stoppen dan staatsschuld.

Nee Mark dat is geen bullshit, de meeste spoorlijnen in nederland liggen er al zo'n 60 tot 100 jaar dus heeft men daar stukje bij beetje omheen gebouwd. Je kan nu niet zomaar een spoor neer donderen omdat deze dan zigzaggend tussen allemaal steden en dorpen heen moet en als je al een groot open gebied vind dan is het absoluut niet boeiend om daar zo'n lijn neer te leggen want schapen en koeien gaan niet met de trein naar hun werk. Een spoorlijn leg je door bewoonde gebieden heen omdat het de bedoeling is dat een station dichtbij de mensen ligt. Óm zo'n spoorlijn rendabel te laten zijn moet dat overigens ook nog een dicht bevolkt gebied zijn want je wilt immers de mensen die in de file staan een gangbaar alternatief bieden. Een van de kenmerken van een dichtbevolkt gebied is dus dat daar geen grote uitgestrekte gebieden zijn.

Jouw redenatie over die staatsschuld klopt ook niet. De voorgaande jaren hebben we achtereenvolgend een begrotingstekort gehad. In de begroting zit dus al het afbetalen van de staatsschuld dat ben ik met je eens maar volgens mij weet je niet wat een begrotingstekort precies inhoud.
Een begrotingstekort doet zich voor wanneer een staat zoals Nederland of Belgie meer geld uit geeft dan er binnenkomt, het geld dat tekort is wordt dus weer bijgeleend. Wanneer een staat geld bij leent ontstaat er een staatssschuld. Een staat kan dus vanuit een begrotingstekort vrij goedkoop bij lenen omdat er in de begroting al schulden worden afgelost waardoor de staatsschuld ongeveer gelijk blijft omdat zo ruw weg enkel de rente over de leningen worden afgelost.
Afgelopen jaar bedroeg de staatsschuld ruim 211,6 miljard (211.600.000.000) euro.
Eind 1999 was dat zo'n (zo'n 235,2 miljard euro).
Zoals je ziet heeft het CDA-VVD-D66 Kabinet al aardig wat afgelost maar dan nog bedraagt de staatsschuld ongeveer 2/3 van de totale productie van de nederlandse economie per jaar.
De rente die de staat in 2006 over de staatsschuld heeft betaald bedraagt zo'n 13,2 miljard (13.200.000.000) euro.
In de afgelopen jaren is het begrotingstekort vooral ontstaan door deze rentebetalingen.
Het mag duidelijk zijn dat al die mooie meevallers van jou totaal verbleken bij deze bedragen.
Overigens zijn de linkse partijen nog het meest verandwoordelijk voor deze bedragen en dat is niet iets om trots op te zijn!
De bezuinigingen en hervormingen die het afgelopen kabinet heeft doorgevoerd hebben ook te maken met eerder genoemde staatsschuld. Ik hoop dat je je heel goed realiseerd dat het nu geen tijd meer is voor de overheid om milioenen projecten te starten. En ik hoop echt van harte dat in de komende regeringsperiode de CDA de Christenunie en de PVDA er van kan weerhouden om die staatsschuld weer hoger te maken. Overigens zien we tot aan het jaar 2000 een stijgende lijn die pas tijdens Balkenende is gaan dalen.

[Mark Almighty]

ijscoman schreef op 10-01-2007 @ 02:13 :
Nee Mark dat is geen bullshit, de meeste spoorlijnen in nederland liggen er al zo'n 60 tot 100 jaar dus heeft men daar stukje bij beetje omheen gebouwd. Je kan nu niet zomaar een spoor neer donderen omdat deze dan zigzaggend tussen allemaal steden en dorpen heen moet

1.) Overdrijven is ook een vak.
2.) Zoals T_ID al aangaf is slechts 10% van Nederland bebouwd.

en als je al een groot open gebied vind dan is het absoluut niet boeiend om daar zo'n lijn neer te leggen want schapen en koeien gaan niet met de trein naar hun werk.

Doe niet zo simpel. Door weilanden kunnen sporen aangelegd worden om mensen over te vervoeren.

Een spoorlijn leg je door bewoonde gebieden heen omdat het de bedoeling is dat een station dichtbij de mensen ligt.

De spoorlijn Eindhoven-Utrecht ligt grootdeels in weiland, maar de stations Eindhoven, Den Bosch en Utrecht liggen dicht bij de mensen.

Een begrotingstekort doet zich voor wanneer een staat zoals Nederland of Belgie meer geld uit geeft dan er binnenkomt, het geld dat tekort is wordt dus weer bijgeleend. [...] Het mag duidelijk zijn dat al die mooie meevallers van jou totaal verbleken bij deze bedragen.

Nee, want het is niet zo dat er meer uitgegeven wordt dan dat er binnenkomt. Bovendien zijn de plannen van PvdA en ChristenUnie doorgerekend door het CPB. Alles was financiël haalbaar.

Overigens zijn de linkse partijen nog het meest verandwoordelijk voor deze bedragen en dat is niet iets om trots op te zijn! *rest*

Nog zo'n fabeltje:
http://www.sargasso.nl/archief/2005/...kse-kabinetten

[ijscoman]

Mark Almighty schreef op 10-01-2007 @ 02:27 :
1.) Overdrijven is ook een vak.
2.) Zoals T_ID al aangaf is slechts 10% van Nederland bebouwd.


Doe niet zo simpel. Door weilanden kunnen sporen aangelegd worden om mensen over te vervoeren.


De spoorlijn Eindhoven-Utrecht ligt grootdeels in weiland, maar de stations Eindhoven, Den Bosch en Utrecht liggen dicht bij de mensen.


Nee, want het is niet zo dat er meer uitgegeven wordt dan dat er binnenkomt. Bovendien zijn de plannen van PvdA en ChristenUnie doorgerekend door het CPB. Alles was financiël haalbaar.


Nog zo'n fabeltje:
http://www.sargasso.nl/archief/2005/...kse-kabinetten

Zie T_ID's uitleg over het Hub and Spoke systeem.

Leuke link die je daar geeft maar ten eerste is het linkse propaganda en ten tweede geeft het plaatje alleen de begrotingstekorten weer tijdens regeer periodes en niet de oorzaken daar van. Oorzaken van begrotingstekorten zijn bijvoorbeeld dat de linkse kabinetten in hun regeringsperiode bedenken dat ze alles willen gaan subsidieren en aan iedereen een uitkering willen geven. Het volgende kabinet komt dan voor enorme uitgaven te staan en heeft in zijn begroting zo weinig bestedingsruimte dat een begrotingstekort niet meer te vermeiden is.

[Mark Almighty]

ijscoman schreef op 10-01-2007 @ 02:34 :
Zie T_ID's uitleg over het Hub and Spoke systeem.

Zie mijn antwoord in datzelfde topic.

Leuke link die je daar geeft maar ten eerste is het linkse propaganda

Oh really? Het Ministerie van Financiën en Wikipedia verspreiden linkse propaganda?

en ten tweede geeft het plaatje alleen de begrotingstekorten weer tijdens regeer periodes en niet de oorzaken daar van. Oorzaken van begrotingstekorten zijn bijvoorbeeld dat de linkse kabinetten in hun regeringsperiode bedenken dat ze alles willen gaan subsidieren en aan iedereen een uitkering willen geven. Het volgende kabinet komt dan voor enorme uitgaven te staan en heeft in zijn begroting zo weinig bestedingsruimte dat een begrotingstekort niet meer te vermeiden is.

Nonsens. Nu is er onderhand een bron die de eeuwige mythe van rechts over links weerlegt, omdat zij aangeeft dat het feitelijk waar is dat de *rechste* kabinetten een begrotingstekort hadden, en dan zal jij het via een noodgreep alsnog in iemand anders z'n schoenen schuiven? Dat is wel heel slap.

Bovendien zie je in de grafiek dat de rechtse kabinetten Van Agt II en III een groter begrotingstekort hebben dan hun *rechtse* voorganger Van Agt I. Ook had het kabinet Lubbers II een groter begrotingstekort dan zijn *rechtse* voorganger Lubbers I. Bovendien zijn beide genoemde begrotingstekorten ook nog vele malen groter dan het begrotingstekort van Van Agt, dat meteen na het linkse Den Uyl kwam.

Volgens jou logica is het ergste wat Nederland financiël kan gebeuren een rechts kabinet.

[juno]

Het maakt niet uit of die spoorlijnen door weilanden gaan of niet. Ze zullen moeten beginnen en eindigen in bewoond gebied. Mensen willen namelijk alleen van A naar B als daar een reden voor is. Een stationnetje in de midde of nowhere heeft niet zoveel zin. Daar stappen anderehalve kip en een paardekop in of uit, dus die lijn is absoluut niet rendabel.

Maar ja, die anderhalve kip en die paardekop willen ook wel eens van A naar B, voor hen is de auto echt het aangewezen vervoersmiddel.

In wezen vervuilt dat minder dan de bus. Twee keer per uur, 18 uur per dag, een lege bus op weg sturen kost namelijk alleen maar benzine. Openbaar vervoer is alleen beter voor het milieu omdat het veel mensen tegelijk vervoert. Zitten die mensen er niet in, dan zijn het zinloze kilometers.

Oh, en de trein rijdt niet op water.

[PGWR]

Mark Almighty schreef op 09-01-2007 @ 21:52 :
Het topic staat twee mapjes lager!

Als je het niet erg vindt, mag je je eigen gelijk aan proberen te tonen.

Omdat ik niet nog een keer een discussie aanga met iemand die het klimaatprobleem en/of de invloed van de mens daarop ontkent.

Tja, want dan zou je wel eens ongelijk kunnen krijgen, hé Mark?

[PGWR]

Mark Almighty schreef op 10-01-2007 @ 02:27 :
1.) Overdrijven is ook een vak.
2.) Zoals T_ID al aangaf is slechts 10% van Nederland bebouwd.

Zoals al door meerderen aangegeven: spoorlijnen leg je alleen daar waar mensen wonen. Het heeft geen zin om stations te bouwen in dunbevolkte gebieden.

Nog zo'n fabeltje:
http://www.sargasso.nl/archief/2005/...kse-kabinetten

Deze link is incompleet. Den Uyl had het geluk dat de aardgasbaten verviervoudigden, na de eerste oliecrisis in 1973. Het toenmalige kabinet besloot dit cadeautje te gebruiken voor uitgaven die slechts het korte termijn dienden, zoals uitkeringen en subsidies.

[Magican]

T_ID schreef op 09-01-2007 @ 19:57 :


-De filedruk in Nederland zal onacceptabel toenemen. Daarom moet er grootschalig geïnvesteerd worden in wegen. Met name belachelijke bureacratische knelpunten zoals de doorvoerroute door Naarden en de knelpunten tussen Amsterdam en Almere moeten aangepakt worden.

Wat is een bureaucratisch knelpunt?

ijscoman schreef op 09-01-2007 @ 21:53 :
Zullen we anders met dat geld het begrotingstekort weer proberen om te zetten in een begrotingsoverschot waarmee we de staatsschuld af kunnen betalen? Die is namelijk al hoog genoeg.

Investeringen in OV leiden tot een toename van de mobiliteit, en stimuleert de economische groei, dat ook bijdraagt aan een afname van de staatsschuldquote, die overigens helemaal niet zo hoog is als jij suggereert; in Europa zitten we vrij laag. Tijdens de centrum-progressieve kabinetten Paars is overigens de staatsschuldquote fors teruggedrongen, die onder de rechts-conservatieve kabinetten Van Agt en Lubbers 1 & 2 fors was opgelopen.

[ijscoman]

Mephostophilis schreef op 10-01-2007 @ 16:46 :
Investeringen in OV leiden tot een toename van de mobiliteit, en stimuleert de economische groei, dat ook bijdraagt aan een afname van de staatsschuldquote, die overigens helemaal niet zo hoog is als jij suggereert; in Europa zitten we vrij laag. Tijdens de centrum-progressieve kabinetten Paars is overigens de staatsschuldquote fors teruggedrongen, die onder de rechts-conservatieve kabinetten Van Agt en Lubbers 1 & 2 fors was opgelopen.

Zie bovenstaande posts. Reeds weerlegd.

ijscoman schreef op 10-01-2007 @ 17:19 :
Zie bovenstaande posts. Reeds weerlegd.

Ik heb de bovenstaande posts gezien en geen weerlegging gezien, sorry.

[Mark Almighty]

PGWR schreef op 10-01-2007 @ 09:54 :
Als je het niet erg vindt, mag je je eigen gelijk aan proberen te tonen.

Vandaar dat ik verwijs naar het andere topic. Het heeft namelijk geen enkel nut om elke discussie twee keer te voeren.

Tja, want dan zou je wel eens ongelijk kunnen krijgen, hé Mark?

Nee hoor. De tijd dat de wetenschap dacht dat 'global warming' alleen maar een theorie was, is immers allang voorbij.

PGWR schreef op 10-01-2007 @ 10:11 :
Deze link is incompleet. Den Uyl had het geluk dat de aardgasbaten verviervoudigden, na de eerste oliecrisis in 1973. Het toenmalige kabinet besloot dit cadeautje te gebruiken voor uitgaven die slechts het korte termijn dienden, zoals uitkeringen en subsidies.

Ook hierover hebben we het al eens gehad. Ook Mephostophilis merkte toen al op dat die toevoeging van jou nutteloos is. Immers, er zijn veel kabinetten geweest die meevallers hebben gehad. Het gaat erom hoe dat geld besteed wordt. Zoals je ziet in de grafiek, heeft Den Uyl het beter besteedt dan de rechtse kabinetten. Mephostophilis merkte toen -volgens mij- ook al op, dat een later, rechtse kabinet ook van die aardgasbaten kon profiteren, maar desondanks een groter begrotingstekort achterliet.

Maar eigenlijk is dit het (compleet overbodige) infrastuctuurtopic.

[PGWR]

Mark Almighty schreef op 10-01-2007 @ 17:51 :
Nee hoor. De tijd dat de wetenschap dacht dat 'global warming' alleen maar een theorie was, is immers allang voorbij.

Er bestaat nog altijd algehele concensus over wat de plaatselijke temperatuurstijging veroorzaakt. En dat is best te begrijpen, gezien een aantal feiten.

Wanneer er over het broeikaseffect wordt gesproken, wordt vaak het smelten van het Noordpoolijs aangekaart. Maar dat is eigenlijk onterecht. 90% van het ijs op de aardbol is op de Antartica. En juist daar neemt de hoeveelheden ijs toe.

De theorie over de relatie van de mensheid en de opwarming van de aarde, is gestoeld op de zogenaande 'hockeystick-grafiek'. Hieruit zou blijken dat de gemiddelde temperatuur op aarde sinds de 20e enorm is toegenomen en nog nooit zo hoog is geweest. De grafiek is echter fout gebleken; in de Middeleeuwen waren de temperaturen gemiddeld hoger dan tegenwoordig. Ook daalde de gemiddelde temperatuur in de eerste kwart eeuw na de Tweede Wereldoorlog, terwijl de CO2-uitstoot van de mens dramatisch toenam.

Tot slot is het aandeel van de mens in de totale CO2-uitstoot beperkt. Volgens studies van o.a. Harvard draagt de mens voor nog geen tiende bij aan de totale CO2-uitstoot. Tja, dan kunnen wij wel miljarden investeren in 'groene' technieken, een massale werkloosheid riskeren en de ontwikkelingslanden hun groeimogelijkheden beperken, maar een vulkaanuitbarsting is al genoeg om alle behaalde resultaten teniet te doen.

Ook hierover hebben we het al eens gehad. Ook Mephostophilis merkte toen al op dat die toevoeging van jou nutteloos is. Immers, er zijn veel kabinetten geweest die meevallers hebben gehad. Het gaat erom hoe dat geld besteed wordt. Zoals je ziet in de grafiek, heeft Den Uyl het beter besteedt dan de rechtse kabinetten.

Dat is onjuist. Wanneer de uitgaven minder toenemen dan de inkomsten door explosief toenemende aardgasbaten, leidt dat optisch tot een lager begrotingstekort. Den Uyl besloot de aardgasbaten te gebruiken voor subsidies en hoge uitkeringen. Maar juist na Den Uyl nam de werkloosheid mondiaal toe, terwijl de stijging van de aardgasbaten nauwelijks groeiden en soms zelfs drastisch krompen.

Zoals we weten is het eenvoudiger om de overheidsuitgaven te verhogen i.p.v. te verlagen. Wanneer de overheidsuitgaven worden verhoogd met een explosieve, doch tijdelijke toename van aardgasbaten als basis, is op een begrotingstekort nagenoeg onafwendbaar. Tenzij men het gegeven geld niet gebruikt voor overheidsconsumptie, maar voor structurele investeringen. Maar dat is niet gebeurt.

[ijscoman]

Mephostophilis schreef op 10-01-2007 @ 17:20 :
Ik heb de bovenstaande posts gezien en geen weerlegging gezien, sorry.

Beter kijken, zowel de posts van mij als PGWR.

ijscoman schreef op 10-01-2007 @ 21:39 :
Beter kijken, zowel de posts van mij als PGWR.

Nog niet, sorry.

[ijscoman]

Mephostophilis schreef op 10-01-2007 @ 21:40 :
Nog niet, sorry.

Dan mag je mij uitleggen waarom bovenstaande posts van mij en PGWR die niet weerleggen. Je heb immers zoals je zelf beweerd een "torenhoog IQ"

ijscoman schreef op 10-01-2007 @ 21:44 :
Dan mag je mij uitleggen waarom bovenstaande posts van mij en PGWR die niet weerleggen. Je heb immers zoals je zelf beweerd een "torenhoog IQ"

Ja, en autisme. Ik kan me dus niet in jou inleven, en weet dus niet wat jij als 'weerlegging' ziet.

[ijscoman]

Mephostophilis schreef op 10-01-2007 @ 21:46 :
Ja, en autisme. Ik kan me dus niet in jou inleven, en weet dus niet wat jij als 'weerlegging' ziet.

Dat is onjuist. Wanneer de uitgaven minder toenemen dan de inkomsten door explosief toenemende aardgasbaten, leidt dat optisch tot een lager begrotingstekort. Den Uyl besloot de aardgasbaten te gebruiken voor subsidies en hoge uitkeringen. Maar juist na Den Uyl nam de werkloosheid mondiaal toe, terwijl de stijging van de aardgasbaten nauwelijks groeiden en soms zelfs drastisch krompen.

Zoals we weten is het eenvoudiger om de overheidsuitgaven te verhogen i.p.v. te verlagen. Wanneer de overheidsuitgaven worden verhoogd met een explosieve, doch tijdelijke toename van aardgasbaten als basis, is op een begrotingstekort nagenoeg onafwendbaar. Tenzij men het gegeven geld niet gebruikt voor overheidsconsumptie, maar voor structurele investeringen. Maar dat is niet gebeurt.

Dit stukje bijvoorbeeld. Buiten dat zijn er weinig mensen die zich in mij kunnen inleven dus ik denk dat je dat zonder autisme ook niet had gekund

ijscoman schreef op 10-01-2007 @ 22:01 :
Dit stukje bijvoorbeeld. Buiten dat zijn er weinig mensen die zich in mij kunnen inleven dus ik denk dat je dat zonder autisme ook niet had gekund

Dat is geen weerlegging van wat ik zei, ik zei slechts dat de staatsschuld opgebouwd was onder voornamelijk rechts-conservatieve regeringen, en dat pas bij Paars een eind kwam aan de alsmaar oplopende staatsschuldquote. Dat heeft met Den Uyl geen donder te maken, en het was sowieso al niet relevant voor die vaststelling.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 10-01-2007 @ 02:27 :
Nog zo'n fabeltje:
http://www.sargasso.nl/archief/2005/...kse-kabinetten

Verrek, die ken ik, dat was die propagandsite die zomaar 20 miljard had verzonnen waar het CBS nog nooit van had gehoord, dezelfde pagina nog wel.

Verder ziet elk kind natuurlijk de fout in die grafiek dat ze niet vergelijken over dezelfde periodes, en voor linkse regeringen kortere periodes nemen om het te doen voor komen alsof die minder schulden opbouwden.

Zo geven ze compleet fictieve schulden op.

Sargasso zegt:
1981 € 90 000 miljoen
1989 € 172 000 miljoen
2000 € 235 000 miljoen

Dit vond het CBS ervan:
1981 € 50 109 miljoen
1989 € 126 631 miljoen
2000 € 200 204 miljoen

Mark, schaam je, dit is exact hetzelfde als je de vorige keer te horen kreeg. Hun cijfers kloppen domweg niet.

[Mark Almighty]

PGWR schreef op 10-01-2007 @ 21:21 :
Er bestaat nog altijd algehele concensus over wat de plaatselijke temperatuurstijging veroorzaakt. En dat is best te begrijpen, gezien een aantal feiten.

De lap tekst die daarna komt, heb ik natuurlijk niet gelezen, en dat heeft twee redenen:

1.) Kun je nog meer off-topic zijn?!
2.) Zoals ik al zei, is het in de wetenschap aangenomen dat global warming (mede) veroorzaakt wordt (en dus ook bestreden kan worden) door de mens. Aan je struisvogelpolitiek (dat ook jouzelf geen enkel doel dient) heb ik dan ook geen boodschap (net als ik geen boodschap heb aan dat handjevol ontkennende 'wetenschappers' die bij Exxon of Haliburton op de payroll staan).

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 10-01-2007 @ 22:18 :
Verrek, die ken ik, dat was die propagandsite die zomaar 20 miljard had verzonnen waar het CBS nog nooit van had gehoord, dezelfde pagina nog wel.

Waar is de bron voor deze beschuldiging, T_ID? Je kan wel roepen dat het CBS andere getallen noemt, maar waar kan ik dat verifiëren?

Verder ziet elk kind natuurlijk de fout in die grafiek dat ze niet vergelijken over dezelfde periodes, en voor linkse regeringen kortere periodes nemen om het te doen voor komen alsof die minder schulden opbouwden.

Dat doen ze helemaal niet. Hoe kom je erbij? Ze nemen de getallen per regeringsperiode.

PGWR schreef op 10-01-2007 @ 21:21 :
Dat is onjuist. Wanneer de uitgaven minder toenemen dan de inkomsten door explosief toenemende aardgasbaten, leidt dat optisch tot een lager begrotingstekort.

Hoezo, 'optisch'? Als de inkomsten hoger zijn dan de uitgaven, is er een lager begrotingstekort; dat geef je zelf al aan. Dat dat dan komt door aardgasbaten of verhoogde belastingen (ik noem maar een voorbeeld) is dan niet relevant.

Den Uyl besloot de aardgasbaten te gebruiken voor subsidies en hoge uitkeringen. Maar juist na Den Uyl nam de werkloosheid mondiaal toe, terwijl de stijging van de aardgasbaten nauwelijks groeiden en soms zelfs drastisch krompen.

Mephostophilis (meen ik, maar het kan ook iemand anders zijn geweest) heeft eerder al eens aangegeven dat dat niet klopte. Een latere rechste regering zou ook hebben kunnen rekenen op fikse aargasbaten. Maar hoe dan ook weerlegt dat niet mijn bewering dat, volgens jouw logica, een rechts kabinet financiël gezien slecht is voor Nederland, want:

[Ik schreef eerder:] Bovendien zie je in de grafiek dat de rechtse kabinetten Van Agt II en III een groter begrotingstekort hebben dan hun *rechtse* voorganger Van Agt I. Ook had het kabinet Lubbers II een groter begrotingstekort dan zijn *rechtse* voorganger Lubbers I. Bovendien zijn beide genoemde begrotingstekorten ook nog vele malen groter dan het begrotingstekort van Van Agt, dat meteen na het linkse Den Uyl kwam.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 10-01-2007 @ 23:00 :
Waar is de bron voor deze beschuldiging, T_ID? Je kan wel roepen dat het CBS andere getallen noemt, maar waar kan ik dat verifiëren?

Vragen naar de bekende weg.
http://statline.cbs.nl/StatWeb/start...earch%2FSearch
Themaboom -> overheid en politiek -> historie overheid -> rijksfinanciën -> schuld van het rijk op 31 december.

Sargasso is nep en dat weet je.

[ijscoman]

Mephostophilis schreef op 10-01-2007 @ 22:10 :
Dat is geen weerlegging van wat ik zei, ik zei slechts dat de staatsschuld opgebouwd was onder voornamelijk rechts-conservatieve regeringen, en dat pas bij Paars een eind kwam aan de alsmaar oplopende staatsschuldquote. Dat heeft met Den Uyl geen donder te maken, en het was sowieso al niet relevant voor die vaststelling.

Wat ik bedoel is dat de linkse kabinetten daar voor de deur naar de uitkeringen wagenwijd hebben opengezet waardoor de rechtse kabinetten daarna met de kosten zaten te zitten. In die tijd was het bijvoorbeeld doodnormaal dat je in de WAO kwam als je een maand ziek was dat was voor werkgevers de makkelijke oplossing en niemand die klaagde want ze kregen geld zonder de werken.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 10-01-2007 @ 23:07 :
Vragen naar de bekende weg.
http://statline.cbs.nl/StatWeb/start...earch%2FSearch
Themaboom -> overheid en politiek -> historie overheid -> rijksfinanciën -> schuld van het rijk op 31 december.

Sargasso is nep en dat weet je.

Jij bent nep. (Om maar even in het door jou gewenste groep 3-jargon te blijven.)

Je link werkt helemaal niet. Ik klik 100 keer op 'themaboom' maar ik kom niet verder:



Sowieso: waarom gaat het over jaren '70 en '80-kabinetten en global warming? Hoe zit het met de infrastructuur in dit topic?

Eh, zijn link werk wel, normaal gesproken opent er zich een nieuw venster, waaruit je de onderwerpen kan kiezen (ff plugins installeren )

[Mark Almighty]

Kenjirro schreef op 10-01-2007 @ 23:54 :
Eh, zijn link werk wel, normaal gesproken opent er zich een nieuw venster, waaruit je de onderwerpen kan kiezen (ff plugins installeren )

In installeer nooit plug-ins; dat mislukt bij mij altijd en dan loopt m'n pc vast.