Oud 09-05-2007, 20:30
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
perfectme schreef op 09-05-2007 @ 17:58 :
Het lijkt me nogal sterk dat niemand heeft beweerd dat we afstammen van apen.
Terwijl ik toch wel een aanzienlijk aantal hoofdstukken heb gezien over de Ordo Primata en de hominiden die daaruit voortkomen.
Apen als in hedendaagse apen. Niemand zal ooit op het idee komen te roepen dat de mens afstamd van hedendaagse apen.

Creationisten doen wel alsof 'evolutionisten' (tussen aanhalingstekens want feitelijk bestaat die niet) beweren dat de mens afstamd van, pak em beet, de orang oetang. Dat heeft niemand uiteraard ooit beweerd. (mede daarom dus mijn vraag hoe we een aap definiëren voor de discussie, omdat de creationisten het altijd hebben over hedendaagse apen, en de anderen over de familie van de mensachtigen)



Ik vind biologische complexiteit overigens een onzinargument. Dat is ongeveer alsof ik een lang touw neem, daar in tien minuten een onbegrijpelijke knoop in maak, en dat de mensen het ding vervolgens gaan aanbidden omdat het ze niet lukt het te ontwarren. Zo complex, zo onontwarbaar, niet te bevatten, dat moet toch immers door een god zijn gemaakt?
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Met citaat reageren
Advertentie
Oud 09-05-2007, 20:33
Daevrem
Daevrem is offline
Daar wist Alexander de Grote wel raad mee.
__________________
"Scriabins fifth and tenth piano sonata contain the most sublime organization of tones I have ever heard." - Shawn Lane
Met citaat reageren
Oud 09-05-2007, 20:40
TheConfidant
Avatar van TheConfidant
TheConfidant is offline
Offtopic: Ik krijg nogal het gevoel dat enkel en alleen omdat ik dat betreffende argument toevallig gepost heb, men er direct vanuit gaat dat ik het er ook mee eens ben.

Maar ga verder..
__________________
It was fucking obvious that cunt was gonna fuck some cunt..
Met citaat reageren
Oud 09-05-2007, 20:43
Daevrem
Daevrem is offline
Ik maakte ookal een voorbehoud daarop.
__________________
"Scriabins fifth and tenth piano sonata contain the most sublime organization of tones I have ever heard." - Shawn Lane
Met citaat reageren
Oud 09-05-2007, 20:46
TheConfidant
Avatar van TheConfidant
TheConfidant is offline
__________________
It was fucking obvious that cunt was gonna fuck some cunt..
Met citaat reageren
Oud 09-05-2007, 21:15
Freddy Godskind
Freddy Godskind is offline
Citaat:
Mephostophilis schreef op 09-05-2007 @ 20:29 :
En wanneer is iets onweerlegbaar?
Als je bijvoorbeeld een skelet of een fosiel van een dier gevonden hebt, dan kun je daarmee bewijzen dat het dood is.
Maar als je ook nog zou zeggen dat het dier heeft voortgeplant of later in de tijd verder geëvolueerd is en dat aan de hand van dat skelet probeert vast te stellen, dan zou ik zeggen dat dat skelet geen bewijs is, maar dat je een veronderstelling maakt. Met hetzelfde skelet zou ik ook het tegengestelde kunnen beweren. Als je een fosiel hebt gevonden dan kun je daarmee bewijzen dat het ding dood is gegaan en misschien ook nog welke diersoort het geweest is.
Je kunt daarmee niet onweerlegbaar aantonen hoe oud het is geworden of hoelang geleden het geleefd heeft.
__________________
Straffen tegen drugs zouden niet schadelijker mogen zijn dan het gebruik van de drug zelf.
Met citaat reageren
Oud 09-05-2007, 21:21
Verwijderd
Citaat:
Freddy Godskind schreef op 09-05-2007 @ 21:15 :
Als je bijvoorbeeld een skelet of een fosiel van een dier gevonden hebt, dan kun je daarmee bewijzen dat het dood is.
Maar als je ook nog zou zeggen dat het dier heeft voortgeplant of later in de tijd verder geëvolueerd is en dat aan de hand van dat skelet probeert vast te stellen, dan zou ik zeggen dat dat skelet geen bewijs is, maar dat je een veronderstelling maakt. Met hetzelfde skelet zou ik ook het tegengestelde kunnen beweren. Als je een fosiel hebt gevonden dan kun je daarmee bewijzen dat het ding dood is gegaan en misschien ook nog welke diersoort het geweest is.
Je kunt daarmee niet onweerlegbaar aantonen hoe oud het is geworden of hoelang geleden het geleefd heeft.
Je geeft een vaag voorbeeld, maar daar vraag ik niet naar. Wat zijn je algemene normen voor wanneer iets onweerlegbaar bewezen is? Waar moet een wetenschappelijke theorie volgens jou aan voldoen, voordat jij het onweerlegbaar bewezen vindt?
Met citaat reageren
Oud 09-05-2007, 21:39
Daevrem
Daevrem is offline
Of beter, wat is bewijs in een rechtzaak? Juridisch bewijs.

Misschien kon je dan niet in conflict met je religieuze ideeen waardoor je gedwongen wordt de definitie van 'bewijs' te veranderen.
__________________
"Scriabins fifth and tenth piano sonata contain the most sublime organization of tones I have ever heard." - Shawn Lane
Met citaat reageren
Oud 09-05-2007, 22:23
Kitten
Avatar van Kitten
Kitten is offline
Je vergeet hierbij gewoon homologien. Ik geef een voorbeeld:

De mens vond het wiel uit en maakte karren. Die wielen werden beter, de ophanging werd beter door kleine aanpasisngen over tijd.

Nu doen we een stap naar voren en we zien een autowiel. Een stuk complexer dan die oude wielen. We weten echter niets over hoe het was, hoe wielen vroeger waren.

Dan vinden we een kar met wielen en concluderen dat het waarschijnlijk een voorloper was van het wiel dat we nu kennen. Je kan zien dat het rond is, een gat in het middel om mee vastgemaakt te worden, misschien zelfs wel spaken.

Jouw beredenatie zegt:
Je weet niet hoe lang het wiel aan een wagen heeft gezeten en hoeveel kilometers het heeft afgelegd. Daarom kan je niet concluderen dat dit de voorouder van ons moderne wiel is.

Zo gaat het in de Biologie ook. Je vind iets ouds dat lijkt op wat er nu is. Bijv. de armbotten van een chimpansee lijken op die van een mens. En het is redelijk logisch in veel gevallen dat wat veel op elkaar lijkt, ook dicht aan elkaar gerelateerd is (uitzonderingen zo als convergente evolutie en coevolutie). En als je een rij van dingen hebt die veel op elkaar lijken, sterker nog als ze een continue lijn vormen, dan lijkt de conclusie dat ze elkaar opvolgden niet zo raar.

Neem een lijst cijfers:

1... 2... 3... 4.... 8... 9... 10

We hebben die lijst zo gekregen en we missen nog onderdelen. Stel dat we het nummer 6 vinden. Volgens jou redenatie kan je niet construeren dat 6 in deze rij hoort, maar het patroon lijkt er wel erg op. Natuurlijk kunnen we het fout hebben, maar het lijkt er toch wel sterk op.

De Aves-groep (dinosauriers en vogels) en hun voorlopers hebben veel gemeen. Als je dat zou willen zetten in een soort lijst dan krijg je 1 t.m. 100 waar vooral richting de vogels 4-5 cijfertjes missen en voor de rest bijna elk cijfertje een fossiel heeft dat het vertegenwoordigd. Dit verteld ons niet alleen veel over de juistheid van die sequentie, maar ook over de uitgestorven dieren zelf.

Dit betekend zelfs dat we redelijk zeker kunnen vaststellen hoe oud een dier is. Als jij een nieuw persoon tegenkomt kan je ook zijn leeftijd ruw schatten door naar hem/haar te kijken. Voor verschillende soorten binnen een familie is dat ook zo. Je weet natuurlijk nooit zeker hoe oud een dier was, maar je kan een goede inschatting maken.

De aanname dat een individueel dier zich voort heeft geplant is inderdaad moeilijk te maken, tenzij er duidelijke bewijzen zijn (versleten heupen, bijvoorbeeld). Echter een individu maakt niet uit. De kans dat je het laatste individu van een soort hebt gevonden is zo miniem, dat je het wel kan vergeten. Dat betekend dat misschien het individuele dier dat je vind zich niet heeft voortgeplant of verder is gegaan in de getallen reeks, maar zijn/haar soortgenoten hoogstwaarschijnlijk wel.

Als laatste noemde ik het hier een getallenlijn, maar in veel gevallen zal je niet de directe voorouder vinden, maar een naaste verwant daarvan. Jij stamt niet af van je tante, maar genetisch lijk je nog wel veel op haar en je kan je dus voorstellen dat je een gemeenschappelijke voorouder hebt, ook al heeft ze je niet gebaard.

Verdergaand daarop, je kan aan de hand van je tante waarschijnlijk wel redelijk veel uitspraken doen over jou. Bijv. als ze een gen voor bruin haar heeft, is de kans 25% dat jij dat gen ook hebt (je tantes moeder heeft het 100% zeker, jouw moeder 50% en jij 25% zeker).

Dus al met al zijn fossielen heel bruikbaar en niet zo makkelijk te omzijlen als jij zegt. Het is misschien geen keihard bewijs, maar als jij een kind van minder dan een jaar ziet en men wil weten of het 1 of 4 is, dan WEET je niet ONOMSTOTELIJK dat het kind 1 is, maar jouw inzicht is wel zo goed dat je het met zekerheid kan zeggen.
__________________
Altijd nuchter

Laatst gewijzigd op 09-05-2007 om 22:26.
Met citaat reageren
Oud 09-05-2007, 22:39
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
Freddy Godskind schreef op 09-05-2007 @ 21:15 :
Als je bijvoorbeeld een skelet of een fosiel van een dier gevonden hebt, dan kun je daarmee bewijzen dat het dood is.
Net zoals wanneer je vergane stukken papier vind je kunt concluderen dat een stel barbaren vroeger wat van hun gebazel op vellen hebben geschreven, maar niet dat er iets van klopt of dat er iets van waarde in staat.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Met citaat reageren
Oud 09-05-2007, 23:02
Freddy Godskind
Freddy Godskind is offline
Citaat:
Mephostophilis schreef op 09-05-2007 @ 21:21 :
Je geeft een vaag voorbeeld, maar daar vraag ik niet naar. Wat zijn je algemene normen voor wanneer iets onweerlegbaar bewezen is? Waar moet een wetenschappelijke theorie volgens jou aan voldoen, voordat jij het onweerlegbaar bewezen vindt?
Ik vind het eigenlijk een beetje raar dat ik daarover nog uitleg moet geven. Ik denk ook dat het dubbelop is om te zeggen "onweerlegbaar bewijs", want bewijs is van zichzelf al iets (feit) dat onweerlegbaar is, ja je mag natuurlijk aandikken, maar goed, ik wijs je erop.
Ik heb het gevoel dat je me in een hoek probeert te drijven en dat je op de subjectieve toer wilt gaan. Je wilt me toch zeker niet vertellen dat ik vaag ben zodra ik het woord "onweerlegbaar" gebruik.
Als je je wilt gaan bezighouden met het leveren van bewijzen, dan is het in eerste instantie van belang dat je op een objectieve manier te werk gaat. Als je als leverancier probeert te manipuleren, dan zal de tegenpartij dat toch wel in de gaten hebben en dan krijg je discommunicatie of een twistgeprek.

Ik denk dat je je heel anders voordoet dan dat je bent. Volgens mij begrijp je heel goed wat ik je gezegd heb, want zo onduidelijk was dat niet. Je kunt wel proberen een kliekje te vormen, maar diep van binnen weet je toch wel dat je oneerlijk bent naar jezelf toe. Dat bewijs ligt niet binnen je handbereik, jongen, maar je gelooft gewoon dat het bewezen is, omdat je een heel netwerk van doorverwijzende mensen om je heen hebt. Allemaal denken ze dat een ander het bewijs kan leveren, maar uiteindelijk blijkt dat ze dat allemaal van elkaar denken en dat ze zich onderling allemaal voor de gek hebben gehouden.
Stap daar toch uit, jongen, jij lijkt me veel te goed voor dit soort omgangsvormen!
__________________
Straffen tegen drugs zouden niet schadelijker mogen zijn dan het gebruik van de drug zelf.
Met citaat reageren
Oud 09-05-2007, 23:16
Verwijderd
Citaat:
Freddy Godskind schreef op 09-05-2007 @ 23:02 :
Ik vind het eigenlijk een beetje raar dat ik daarover nog uitleg moet geven. Ik denk ook dat het dubbelop is om te zeggen "onweerlegbaar bewijs", want bewijs is van zichzelf al iets (feit) dat onweerlegbaar is, ja je mag natuurlijk aandikken, maar goed, ik wijs je erop.
Ik heb het gevoel dat je me in een hoek probeert te drijven en dat je op de subjectieve toer wilt gaan. Je wilt me toch zeker niet vertellen dat ik vaag ben zodra ik het woord "onweerlegbaar" gebruik.
Als je je wilt gaan bezighouden met het leveren van bewijzen, dan is het in eerste instantie van belang dat je op een objectieve manier te werk gaat. Als je als leverancier probeert te manipuleren, dan zal de tegenpartij dat toch wel in de gaten hebben en dan krijg je discommunicatie of een twistgeprek.

Ik denk dat je je heel anders voordoet dan dat je bent. Volgens mij begrijp je heel goed wat ik je gezegd heb, want zo onduidelijk was dat niet. Je kunt wel proberen een kliekje te vormen, maar diep van binnen weet je toch wel dat je oneerlijk bent naar jezelf toe. Dat bewijs ligt niet binnen je handbereik, jongen, maar je gelooft gewoon dat het bewezen is, omdat je een heel netwerk van doorverwijzende mensen om je heen hebt. Allemaal denken ze dat een ander het bewijs kan leveren, maar uiteindelijk blijkt dat ze dat allemaal van elkaar denken en dat ze zich onderling allemaal voor de gek hebben gehouden.
Stap daar toch uit, jongen, jij lijkt me veel te goed voor dit soort omgangsvormen!
Ok, als ik alle larie er uit filter, dan lijkt het alsof je zegt dat het enige criterium is dat je 'objectief' moet zijn. Zo zijn we natuurlijk nog geen stap verder, want wanneer ben je volgens jou objectief?
Met citaat reageren
Oud 09-05-2007, 23:20
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
Freddy Godskind schreef op 09-05-2007 @ 23:02 :
Ik heb het gevoel dat je me in een hoek probeert te drijven en dat je op de subjectieve toer wilt gaan. Je wilt me toch zeker niet vertellen dat ik vaag ben zodra ik het woord "onweerlegbaar" gebruik.
Hij wil je wel degelijk in de hoek drijven, maar is daarin niet subjectief.

Zodra we erover uit zijn wat bewijs is begint natuurlijk de confrontatie met het feit dat het evolutiemodel volgens wat voor definitie dan ook meer bewijs bezit dan het creationisme. Dat is het gevolg dat je accepteerd door te beginnen over bewijslast.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Met citaat reageren
Oud 09-05-2007, 23:34
Kitten
Avatar van Kitten
Kitten is offline
Citaat:
Mephostophilis schreef op 09-05-2007 @ 23:16 :
Ok, als ik alle larie er uit filter, dan lijkt het alsof je zegt dat het enige criterium is dat je 'objectief' moet zijn. Zo zijn we natuurlijk nog geen stap verder, want wanneer ben je volgens jou objectief?
Zijn enige criterium lijkt te zijn: Ik heb gelijk en jullie niet.

En trouwens Freddy, dit is niet Religie, dit is W&F. Dat betekend dus dat je evangeliserende praatjes NOG minder gewaardeerd worden. Vooral als je Mephstophilis 'jongen' gaat noemen. We weten dat je oud bent. Ik zou namelijk graag hebben dat je op mij reageerd.

Ik heb net aan je uitgelegd hoe jij in het dagelijksleven met precies hetzelfde soort bewijs werkt als de wetenschap gebruikt. Dat is een logische gedachtegang waar de Bijbel nog een puntje aan kan zuigen.

En dan doel ik vooral op je gebruik van het woord objectiviteit. Als men een skelet uitgraafd heeft met een aantal basisaannames. Zoals dat het een skelet van een dier is.

Objectieve conclusie: Het is het skelet van een dier
Subjectieve conclusie: Het is het skelet van een dier dat door God geschapen is.

Hoewel je waarschijnlijk anders beweerd, is de objectieve conclusie eentje die de subjectieve conclusie daaronder uitsluit. Als ik een fossiel zou vinden met een tag "Made by God, Copyright 6000BC-2007AD. Handle with care!", dan zal je mij niet horen zeuren als het geen practical joke is.

Nou in veel gevallen kom je neer op zo objectief MOGELIJK. Dat betekend dat je bij het onderzoeken van zo'n skelet wel kan denken dat bot X op soort Y lijkt, maar dat dat fout kan zijn. Die manier van kijken probeerd niets uit te sluiten en goede onderzoekers gaan door 100 theorien heen voordat ze een duidelijk beeld hebben en hun conclusies gaan trekken. iemand die dat goed deed en het dus aardig bij het juiste eind had was Darwin (hoewel ie agnost was).

Ander voorbeeld. Als je een bijbel vind, dan denk je: Het is een boek.

Je leest de bijbel en je ontdekt dat het een verzameling van verhalen is. Je ziet de tegenstellingen en je moet uiteindelijk voor jezelf een beeld gaan vormen wat voor boek het is.

Veel mensen komen tot de conclusie dat het een geschiedenis van onze cultuur is, met enkele onderdelen van waarheid en vele van fictie.

Andere concluderen dat het een metafoor is voor iets wonderbaarlijks wat zij in dit boek beschreven zien.

En je hebt mensen die denken dat de text werkelijk waar is.

Dat zijn verschillende conclusies die voortkomen uit een objectieve observatie.

Je hebt het dus over objectieve manieren van kijken. Echter dat betekend dat je de mensen in je discussie probeerd te ontwijken door ze conclusies te ontzeggen.

"We hebben botten gevonden. Deze afmetingen, deze uitsteeksels, deze aanhechtingen."
"Dus?"
"Sorry, mogen we niet zeggen het is subjectief. In werkelijkheid heb ik net je cavia opgegraven en de botten concluderen dat ie het is, maarja, dat mogen we je niet vertellen."

Probeer maar eens op die manier de discussieren, dan zet ik bij alles wat niet objectief is wel even de tag subjectief en mag geen verder onderdeel uitmaken van jouw redenatie.
__________________
Altijd nuchter
Met citaat reageren
Oud 10-05-2007, 00:20
JaJ
Avatar van JaJ
JaJ is offline
Citaat:
Freddy Godskind schreef op 09-05-2007 @ 23:02 :

Ik denk dat je je heel anders voordoet dan dat je bent. Volgens mij begrijp je heel goed wat ik je gezegd heb, want zo onduidelijk was dat niet. Je kunt wel proberen een kliekje te vormen, maar diep van binnen weet je toch wel dat je oneerlijk bent naar jezelf toe. Dat bewijs ligt niet binnen je handbereik, jongen, maar je gelooft gewoon dat het bewezen is, omdat je een heel netwerk van doorverwijzende mensen om je heen hebt. Allemaal denken ze dat een ander het bewijs kan leveren, maar uiteindelijk blijkt dat ze dat allemaal van elkaar denken en dat ze zich onderling allemaal voor de gek hebben gehouden.
Stap daar toch uit, jongen, jij lijkt me veel te goed voor dit soort omgangsvormen!
Hahahahahahahahaha omg

Maar serieus, mijn complimenten aan Kitten'85 voor de erg duidelijke uitleg

Verder, Freddy, is een bewijs geen onweerlegbaar feit. Een bewijs is een uitleg, een combinatie van verschillende stukken informatie, die samen máken dat de 'lezer' een bepaalde zaak gaat zien als een bewezen feit.
Onweerlegbaar is in die zin een vage term, omdat het iets is wat niet echt bereikt kan worden. Men kan bijvoorbeeld aan de bronnen van de informatie gaan twijfelen, en aan de bronnen van die bronnen. Als je in de wetenschap aan het twijfelen blijft, kom je steeds uit bij een aantal fundamentele aannames, die wel niet bewezen zijn, maar toch wel aan zekerheid grenzend aannemelijk. Lees vooral kittens stuk over aannemelijkheid. Het is vaak genoeg gebeurt dat er in de wtenschap nieuwe informatie aan het licht kwam, waardoor de fundamentele aannames overhoop gingen, en dus ook alle conclusies die daar uit getrokken werden.
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson

Laatst gewijzigd op 10-05-2007 om 00:30.
Met citaat reageren
Oud 10-05-2007, 01:43
Daevrem
Daevrem is offline
Wat Freddy Godskind met 'bewijs' bedoelt bestaat niet in de wetenschap en niet in het (juridische) recht.

Met bewijs maak je iets waarschijnlijk. Je hebt een aantal observaties en daaruit concludeer je dat het waarschijnlijk is dat [...].


Er is nog nooit iemand veroordeeld voor moord omdat er onweerlegbaar bewezen was dat.

'Onweerlegbaar bewijs', dat is bewijs dat niet weerlegt kan worden. Dat is wat anders dan dat de conclusie die uit het bewijs voortkomt onweerlegbaar is.


In de wetenschap hebben we dat ook niet. We weten niet of het niet waar is dat God het universum 3 second geleden geschapen heeft precies zoals het nu is; als een universum exact gelijk als een universum dat 14.6 miljard jaar geleden voortkwam uit een big bang, met divers leven op aarde dankzij darwinistische evolutie en met mensen met een historie omdat god ons die drie seconde geleden geschapen heeft met die herinneringen.

We kunnen nooit Freddy's soort van 'bewijs' voor de oerknal geven. We weten immers niet of het ook echt gebeurd is. We weten alleen dat alles er op wijst dat het zo gebeurd is. En we gaan er maar even vanuit dat het ook gebeurd is zoals het lijkt. Dat doet men in de rechtzaal ook.


Twijfelen aan deze methode, ok. Maar hem afwijzen; dat heeft zeer ingrijpende gevolgen. Je kunt nooit meer iemand veroordelen voor een misdaad omdat je nooit kunt 'bewijzen' dat iemand het ook werkelijk gedaan heeft. Het moordwapen mag dan wel het wapen van de verdachte zijn, met zijn vingerafdrukken. De moordenaar mag dan wel ten tijde van de moord gezien zijn op het plek delict. De moordenaar mag dan wel bloedvlekken van het slachtoffer op zijn kleding hebben. De moordenaar mag dan wel een motief hebben. Dat betekent niet dat het onomstotelijk vast staat dat de verdachte ook de moordenaar is.

Het kan toevallig het wapen van de verdachte zijn. Misschien is de werkelijke moordenaar wel een vriend die het wapen toevallig uit het huis van de verdachte heeft meegenomen. Misschien heeft de verdachte het wapen wel op die dag uitgeleend, wat de vingerafdrukken verklaarde.
Misschien was de verdachte toevallig op het plek delict. Of misschien is hij zijn vriend, de echte moordenaar, gevolgt, niet wetend wat zijn vriend van plan was.
En misschien vondt hij daar het slachtoffer en komt hij zo aan de bloedvlekken.
En een motief allen, dan ben je nog geen moordenaar.

Dat betekent niet dat je kunt stellen dat het zeer waarschijnlijk is dat de verdachte de moord gepleegd heeft.

Idem met de oerknal en de evolutietheorie. Maar daar moet je ook even een onderscheid maken. We weten zeker dat de evolutionaire processen bestaan. Je kunt ze gewoon observeren. De vraag is of deze processen ook verantwoordelijk zijn voor het ontstaan van divers leven op aarde. Dat is heel erg waarschijnlijk, maar net als de verdachte in een moord, niet onomstotelijk te bewijzen.

In het Engels hebben ze hier twee woorden; proof en evidence.

Freddy wil proof maar dat bestaat niet in de wetenschap. Ik kan niet bewijzen dat wanneer jij een steen los laat over de rand van een balkon dat deze ook werkelijk naar de grond kan vallen.

Dat is dus een groot probleem voor Freddy. Hij wil niet aan de wetenschap en aan het rechtssysteem. Maar tegelijkertijd kan hij niet zonde. Hij kan er niet om heen om 'evidence' te erkennen als betekenisvol.

Natuurlijk is dit een truc om niet van het geloof af te vallen, of in iedergeval bepaalde elementen van het geloof, maar toch.

En dan nog. Aan de ene kant hebben we de evolutietheorie waarvoor bewijs is welke danwel niet omweerlegbaar is, maar waar toch bewijs voor is. Aan de andere kant hebben we helemaal niets.
__________________
"Scriabins fifth and tenth piano sonata contain the most sublime organization of tones I have ever heard." - Shawn Lane

Laatst gewijzigd op 10-05-2007 om 01:48.
Met citaat reageren
Oud 10-05-2007, 08:54
Verwijderd
Ja, de reden dat ik er zo op door hamer, is dat het in de wetenschap juist essentiëel is dat je theorie wél weerlegbaar is. Dat wil zeggen: er is een bepaalde meting denkbaar, die de theorie onderuit zou halen. Bijvoorbeeld als ik een steen boven de grond hou, en hij zou niet naar beneden vallen, zou dat de zwaartekrachtstheorie onderuit halen. De enige gegevens die daadwerkelijk onweerlegbaar zijn, vallen in twee categorieën. Allereerst heb je de tautologieën, dat zijn in feite "dubbel-op" vaststellingen - bijvoorbeeld: ik heet Pietje of niet. Dat is altijd waar. Verder heb je de zuiver metafysische uitspraken, bijvoorbeeld: op mijn monitor zit nu een ontzichtbaar elfje zonder massa, en die geen interactie heeft met onze wereld op wat voor manier dan ook. Dat kun je niet weerleggen, omdat er geen meting denkbaar is die de theorie onderuit zou halen.

Bovenstaande gegevens zijn beide irrelevant in de wetenschap, omdat wetenschap gebruik maakt van inductieve redeneringen. Een inductieve redenering is NOOIT logisch en dus ALTIJD weerlegbaar! Freddy haalt hier dus zichzelf onderuit, omdat hij in feite niet alleen alle wetenschap verwerpt, maar ook zijn eigen geloof, want het christendom is zeker niet zuiver metafysisch (het doet uitspraken over de wereld: het is 6000 jaar geleden ontstaan, er was een zondvloed, de mens is geschapen etc. etc.) en het is ook zeker geen tautologie.
Met citaat reageren
Oud 10-05-2007, 08:55
Kitten
Avatar van Kitten
Kitten is offline
Interessant is om te merken trouwens, dat deze discussie eigenlijk niet gaat over de evolutie, maar over de technische aspecten van het verkrijgen van wetenschappelijk inzicht.

Met andere woorden: Freddy heeft het hele concept evolutie nog niet aangeraakt en heeft op geen enkele manier aangetoond dat we de basis van de evolutie in twijfel zouden moeten trekken.

In plaats daarvan trekt hij de manieren van conclusies trekken in twijfel, terwijl dat op geen enkele manier in het geding is. Het zijn namelijk simpele conclussie technieken waar deze maatschappij op gebouwd is.

Freddy, ik zou zeggen, zoek een voorbeeld van een concept der evolutie dat je onwaar vind en leg uit waarom. Alternatief, noem een dier of andersinds 'onlogisch' natuurlijk verschijnsel wat je vind dat in tegenspraak is. Gebruik daarbij OOK VOORAL biologische concepten (je weet wel, tijdens biologieles enzo) om je standpunt te onderbouwen. Ik weet dat je graag uit je boekje citeerd, maar alles wat in je boekje staat heeft ook een biologische basis in deze discussie.

Verder lijkt het me een beetje een zwaktebod als je dit negeerd, want je bent sterk overtuigd van je eigen idee. Gebruik dat dan ook en loop er niet zo om heen te draaien.
__________________
Altijd nuchter
Met citaat reageren
Oud 10-05-2007, 16:32
Bart Klink
Bart Klink is offline
Voor de geïnteresseerden, ik heb in het verleden een paar artikeltjes geschreven met wat uitleg over evolutie:

De evolutiebioloog als detective (PDF) (speciaal voor degenen die menen dat we evolutie niet waar kunnen nemen en dat het daarom niet 'bewezen' is)

Stammen wij van apen af

Sporen van evolutie in de mens (PDF)
__________________
www.deatheist.nl De Nederlandse website over het atheisme!
Met citaat reageren
Oud 10-05-2007, 16:40
Bart Klink
Bart Klink is offline
Citaat:
Freddy Godskind schreef op 09-05-2007 @ 15:53 :
Ik geloof dat hij ook een beloning uitlooft aan degene die hem onvervalst bewijsmateriaal levert, dat de evolutie-theorie kan bekrachtigen, een beloning van 250.000 dollar.
De grote ironie is dat wanneer het bewijs geleverd zou worden dat hij verlangt, evolutiebiologen een groot probleem hebben. Evolutie werkt namelijk op een andere manier dan oplichter 'Dr.' Dino meent. Wat Hovind wil zien als bewijs voor evolutie, zien evolutiebiologen als een weerlegging daarvan.
__________________
www.deatheist.nl De Nederlandse website over het atheisme!
Met citaat reageren
Oud 10-05-2007, 19:47
Kitten
Avatar van Kitten
Kitten is offline
Citaat:
Bart Klink schreef op 10-05-2007 @ 16:40 :
De grote ironie is dat wanneer het bewijs geleverd zou worden dat hij verlangt, evolutiebiologen een groot probleem hebben. Evolutie werkt namelijk op een andere manier dan oplichter 'Dr.' Dino meent. Wat Hovind wil zien als bewijs voor evolutie, zien evolutiebiologen als een weerlegging daarvan.
Dat is meestal het grootste probleem. Als je een fout maakt ind e uitleg van de evolutietheorie wordt ie gelijk ontoepasbaar op sommige onderdelen. Bij Biologie wordt de evolutietheorie heel vaak uitgelegd en op heel veel kanten bekeken en dan merk je pas echt hoe ingewikkeld sommige van de subprocessen zijn.

Dat is ook de reden dat mensen als Kent Hovind niet serieus worden genomen.

Redenatie voorbeeld:
"De vaas is niet donkerblauw, dus is hij rood"
"Ehm... hij is paars"
"Dat zeg ik! Hij is niet donkerblauw, dus moet ie wel rood zijn"
__________________
Altijd nuchter
Met citaat reageren
Oud 11-05-2007, 22:11
Lateralus
Avatar van Lateralus
Lateralus is offline
Citaat:
Freddy Godskind schreef op 09-05-2007 @ 21:15 :
Als je bijvoorbeeld een skelet of een fosiel van een dier gevonden hebt, dan kun je daarmee bewijzen dat het dood is.
Maar als je ook nog zou zeggen dat het dier heeft voortgeplant of later in de tijd verder geëvolueerd is en dat aan de hand van dat skelet probeert vast te stellen, dan zou ik zeggen dat dat skelet geen bewijs is, maar dat je een veronderstelling maakt. Met hetzelfde skelet zou ik ook het tegengestelde kunnen beweren. Als je een fosiel hebt gevonden dan kun je daarmee bewijzen dat het ding dood is gegaan en misschien ook nog welke diersoort het geweest is.
Je kunt daarmee niet onweerlegbaar aantonen hoe oud het is geworden of hoelang geleden het geleefd heeft.
Het is niet mogelijk om aan de hand van 1 fossiel te bewijzen dat er iets als evolutie bestaat nee. Daarom wordt er bijvoorbeeld middels boorkernen van de zeebodem ook gekeken naar een opeenvolging van sedimenten waarin zich micro-organismen bevinden.
Hierin is door de tijd heen wel te zien dat er evolutie heeft plaatsgevonden. Soms veranderen soorten gedurende de tijd; en soms sterven soorten die minder goed aangepast zijn aan veranderende omstandigheden uit, terwijl andere soorten juist opbloeien.

Wat wél mogelijk is (in tegenstelling tot wat in jouw post staat) is een absolute datering uitvoeren van het fossiel of het omringende sediment met behulp van een isotopendatering. Het is dus wel degelijk mogelijk om te bepalen hoe oud een fossiel is.
Met citaat reageren
Oud 12-05-2007, 09:59
Lord Dolphin
Lord Dolphin is offline
Wat was de Big Bang?
> Het begin van het universum zoals wij dat kennen. Wat er voor de Big Bang was en wat de oorzaak van de Big Bang was is nog onbekend.


Wat houd de evolutietheorie in?
> Het overleven van de sterkste. Door kleine wijzigingen tussen ouders en kinderen zijn organismes altijd aan het veranderen. Degene die positief verandert zijn hebben meer kans om te overleven en zullen daardoor overblijven terwijl de achterblijvers zullen uitsterven.


Argument voor de evolutietheorie?
> Een enorme hoeveelheid overtuigend bewijsmateriaal.


Argumenten Tegen de Evolutietheorie
> Satan heeft het bewijsmateriaal in onze planeet geplaatst om ons te misleiden.


Wat zijn Fossielen
> Afdrukken van dieren en planten in gesteente.


Wat zegt de bijbel over de evolutie
> Niets, want toen de Bijbel werd geschreven wist men nog niet zoveel van de natuur en de realiteit.


Stammen wij af van apen
> Nee, we hebben slechts gemeenschappelijke voorouders.


wat heeft Darwin gedaan
> Boeken geschreven


Wat beweren creationisten
> Dat de werkelijkheid gemaakt is met behulp van bovennatuurlijke krachten.


Wat geloof je zelf
> Alleen dwazen geloven. Wijze mensen denken.
Met citaat reageren
Oud 12-05-2007, 11:06
Bart Klink
Bart Klink is offline
Citaat:
Lord Dolphin schreef op 12-05-2007 @ 09:59 :
Het overleven van de sterkste. Door kleine wijzigingen tussen ouders en kinderen zijn organismes altijd aan het veranderen. Degene die positief verandert zijn hebben meer kans om te overleven en zullen daardoor overblijven terwijl de achterblijvers zullen uitsterven.
Dat is een verkeerde vertaling van "survival of the fittest". Het moet zijn "overleven van de best aangepaste", en dat is lang niet altijd de sterkste.
__________________
www.deatheist.nl De Nederlandse website over het atheisme!

Laatst gewijzigd op 12-05-2007 om 11:13.
Met citaat reageren
Oud 12-05-2007, 13:22
mathfreak
Avatar van mathfreak
mathfreak is offline
Citaat:
Lord Dolphin schreef op 12-05-2007 @ 09:59 :
Wat was de Big Bang?
> Het begin van het universum zoals wij dat kennen. Wat er voor de Big Bang was en wat de oorzaak van de Big Bang was is nog onbekend.
Even een kanttekening hierbij: men gaat er van uit dat de tijd, zoals wij die nu kennen, ontstond op het moment van de Big Bang, dus er is wat dat betreft geen sprake van een moment vóór de Big Bang.
__________________
"Mathematics is a gigantic intellectual construction, very difficult, if not impossible, to view in its entirety." Armand Borel
Met citaat reageren
Oud 12-05-2007, 16:36
Daevrem
Daevrem is offline
Klopt. Hawking heeft hier laats een hele lecture over gehouden. Die stond op youtube.
http://www.youtube.com/watch?v=nFjwXe-pXvM

Het universum kwam voort uit 'niets'. Zo ziet het universum er op dit moment voor ons uit als je het wetenschappelijk gaat bekijken.


Maar er is wetenschappelijk geen moment voor de big bang, er was gewoon geen ruimte-tijd, dus geen puntje in een vacuum dat explodeerde. Dat is heel belangrijk te realiseren als het over de big bang gaat.

Misschien was er iets dat ruimte-tijd te noemen in in de singulariteit. Maar de huidige wetenschap werkt niet in zo een situatie omdat quantummechanica en relativiteit dan beide toegepast moeten worden.

Natuurlijk kun je wel filosofisch speculeren en allicht strijdt de wetenschap op dit gebied ooit vooruit, maar op dit moment is het wetenschappelijk gezien incorrect om over 'voor de big bang' te praten.

Iets moet ooit uit niets van voortgekomen of iets moest er gewoon altijd al zijn. Ik denk dat iets dat heel erg simpel was ooit voortkwam uit niets. En dat dit hele erge simpele ding een soort kettingreactie startte wat we de oerknal noemen. En als zwaartekracht negatieve energie is en materie positieve energie is dan is het probleem van behoud van energie ook opgelost. Zoiets zal wel de oplossing zijn voor dit probleem.
__________________
"Scriabins fifth and tenth piano sonata contain the most sublime organization of tones I have ever heard." - Shawn Lane

Laatst gewijzigd op 12-05-2007 om 17:00.
Met citaat reageren
Oud 12-05-2007, 22:17
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
Daevrem schreef op 12-05-2007 @ 16:36 :
Iets moet ooit uit niets van voortgekomen of iets moest er gewoon altijd al zijn.
Ik vind dat je daarmee toch terug grijpt op een foute conclusie. Het punt waarop we alles nog begrijpen gaat onderhand zo ver dat het punt dat we het niet meer weten heel erg ver ligt, en het aannemelijk is om een dergelijke algemene uitspraak te doen. Toch denk ik dat de stelling dat we het nog niet weten desondanks een betere conclusie is dan wat jij zegt.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Met citaat reageren
Oud 13-05-2007, 01:39
Lord Dolphin
Lord Dolphin is offline
Citaat:
Bart Klink schreef op 12-05-2007 @ 11:06 :
Dat is een verkeerde vertaling van "survival of the fittest". Het moet zijn "overleven van de best aangepaste", en dat is lang niet altijd de sterkste.
De best aangepaste is de sterkste dus het klopt wel. Niet fysiek de sterkste misschien maar wel qua overlevingskansen en daar gaat het om.
Met citaat reageren
Oud 13-05-2007, 03:16
Lord Dolphin
Lord Dolphin is offline
Citaat:
Daevrem schreef op 12-05-2007 @ 16:36 :
Klopt. Hawking heeft hier laats een hele lecture over gehouden. Die stond op youtube.
http://www.youtube.com/watch?v=nFjwXe-pXvM
Heel erg interessant.

Ik heb zojuist alle vijf delen van deze presentatie gezien en had echt niet verwacht dat ik een duidelijk antwoord zou krijgen op de vraag: "Wat was er voor de Big Bang?"

Zeker de moeite waard om te kijken.
Met citaat reageren
Oud 13-05-2007, 20:43
Daevrem
Daevrem is offline
Wat doe ik grammaticaal soms rare dingen...

Citaat:
T_ID schreef op 12-05-2007 @ 22:17 :
Ik vind dat je daarmee toch terug grijpt op een foute conclusie. Het punt waarop we alles nog begrijpen gaat onderhand zo ver dat het punt dat we het niet meer weten heel erg ver ligt, en het aannemelijk is om een dergelijke algemene uitspraak te doen. Toch denk ik dat de stelling dat we het nog niet weten desondanks een betere conclusie is dan wat jij zegt.
Ik begrijp niet wat je bedoelt. Foute conclusie?


De wereld zoals we die kennen is er. Die moet toch of een oorsprong hebben in iets wat er altijd al was, of moet zijn oorsprong hebben uit iets dat er ineens was. En wat iets moet toch heel simpel zijn? Een enkel energiepakketje? Een enkele string?

Tuurlijk weten we het niet. En dit is ook filosofie en geen wetenschap. Maar met de huidige kennis, wat zou hier een argument tegen kunnen zijn?
__________________
"Scriabins fifth and tenth piano sonata contain the most sublime organization of tones I have ever heard." - Shawn Lane
Met citaat reageren
Oud 13-05-2007, 23:21
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
Daevrem schreef op 13-05-2007 @ 20:43 :
De wereld zoals we die kennen is er. Die moet toch of een oorsprong hebben in iets wat er altijd al was, of moet zijn oorsprong hebben uit iets dat er ineens was.
Daarmee sluit je onbekende factoren buiten. Stel bijvoorbeeld dat het alles vanuit een andere dimensie kwam, om maar een dwarsstraat te noemen.

Dat rechtvaardigt uiteraard geen speculatie over wat er dan wel is, geen feitelijke speculatie tenminste, maar de conclusie moet feitelijk blijven dat we het nog niet weten.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Met citaat reageren
Oud 13-05-2007, 23:25
Verwijderd
Hawking's suggestie dat het universum 'uit het niets' is begonnen, is nog niet eens zo heel gek, hoewel ik het nu ook niet fanatiek ga ondersteunen. Uit de quantummechanica weten we ook dat virtuele deeltjes uit het niets kunnen ontstaan, wat o.a. zorgt voor Hawkingstraling en Cherenkovstraling.
Met citaat reageren
Oud 14-05-2007, 00:23
Daevrem
Daevrem is offline
Citaat:
T_ID schreef op 13-05-2007 @ 23:21 :
Daarmee sluit je onbekende factoren buiten. Stel bijvoorbeeld dat het alles vanuit een andere dimensie kwam, om maar een dwarsstraat te noemen.


Dan is de vraag natuurlijk waar die andere dimensie dan vandaan kwam. Uit het niets? Of was die er altijd al?

Citaat:
Dat rechtvaardigt uiteraard geen speculatie over wat er dan wel is, geen feitelijke speculatie tenminste, maar de conclusie moet feitelijk blijven dat we het nog niet weten.
Als we nooit gaan speculeren komen we er nooit achter.


Dat het universum uit het niets komt is gewoon een heel normaal conservatief idee, natuurkundig gezien.

Maar vanuit het 'boerenverstand', wat totaal waardeloos is in de wereld van de natuurkunde, is het natuurlijk absurd, of lijkt het absurd.


Ooh ja. Ik heb trouwens laatst ook een oplossing bedacht voor de universele constanten. Die hebben een bepaalde waarde. Als die waarden iets lager of hoger waren geweest dan zouden zonnen geen fusiereacties kunnen herbergen. Of erger, dan zouden atomen niet eens kunnen vormen.
Hoe kan het dat het universem hierop zo fijn afgesteld is om atomen te krijgen, sterren en planeten te vormen en uiteindelijk zelfs leven? Toeval? Of wat anders?

Een mogelijke oplossing is dat doe oerknal alleen kon plaatsvinden met deze specifieke constanten. Zouden de constanten anders zijn geweest dan was er niets gebeurd, de kettingreactie zou niet gestart zijn. Geen oerknal, geen inflatie, etc.
Dus dan is ineens het enige mogelijke universum, dit universum. En dan is het probleem opgelost.

Iemand ooit van dit idee gehoord? Heeft het een naam?
__________________
"Scriabins fifth and tenth piano sonata contain the most sublime organization of tones I have ever heard." - Shawn Lane

Laatst gewijzigd op 14-05-2007 om 00:55.
Met citaat reageren
Oud 14-05-2007, 00:40
Daevrem
Daevrem is offline
Ooh ja. Ik kreeg net een pm van iemand.


De rede dat de TS nooit reageerde, extra vragen stelde, of in discussie ging is omdat we net zijn huiswerkvragen beantwoord hebben. Hopelijk krijgen we een 9!
__________________
"Scriabins fifth and tenth piano sonata contain the most sublime organization of tones I have ever heard." - Shawn Lane
Met citaat reageren
Oud 14-05-2007, 05:06
Lord Dolphin
Lord Dolphin is offline
Citaat:
Freddy Godskind schreef op 09-05-2007 @ 15:53 :
Ik denk zelf ook dat er geen bewijzen zijn voor de theorie en dat het op religie gebaseerd is. Laat ik het zo zeggen: zodra iemand mij het bewijs aan de deur wilt tonen, dan ben ik bereid om van mijn geloof af te stappen en de bijbel in de prullenbak te gooien.

Als het werkelijk bewezen zou zijn, dan zou de bijbel al lang niet meer gedrukt worden door de staat, want de bijbel spreekt deze theorie radicaal tegen.
De Bijbel zal echt wel gedrukt blijven worden zolang er winst op wordt gemaakt.

En het bewijzen van de evolutietheorie zal weinig invloed hebben op gelovigen.
De Bijbel leert ons ook dat er zombies hebben bestaan (Matteus 27:32-33) en gelovigen vinden zelfs zoiets nog geen reden om de Bijbel te verwerpen. Er staat zoveel overduidelijke onzin in de Bijbel, een feitje meer of minder maakt niets uit.

Graven gingen open en de lichamen van vele heilige mensen die waren gestorven werden door God opgewekt. Zij verlieten hun graven en gingen na Jezus' opstanding naar de heilige stad Jeruzalem waar heel wat mensen hen hebben gezien.
Met citaat reageren
Oud 16-05-2007, 00:16
Verwijderd
Citaat:
Daevrem schreef op 14-05-2007 @ 00:23 :
Ooh ja. Ik heb trouwens laatst ook een oplossing bedacht voor de universele constanten. Die hebben een bepaalde waarde. Als die waarden iets lager of hoger waren geweest dan zouden zonnen geen fusiereacties kunnen herbergen. Of erger, dan zouden atomen niet eens kunnen vormen.
Hoe kan het dat het universem hierop zo fijn afgesteld is om atomen te krijgen, sterren en planeten te vormen en uiteindelijk zelfs leven? Toeval? Of wat anders?

Een mogelijke oplossing is dat doe oerknal alleen kon plaatsvinden met deze specifieke constanten. Zouden de constanten anders zijn geweest dan was er niets gebeurd, de kettingreactie zou niet gestart zijn. Geen oerknal, geen inflatie, etc.
Dus dan is ineens het enige mogelijke universum, dit universum. En dan is het probleem opgelost.

Iemand ooit van dit idee gehoord? Heeft het een naam?
Hier heb ik ook over nagedacht. Ik denk dat de oplossing van het 'probleem' eigenlijk veel simpeler is, veel 'constanten' die men vroeger als 'gewoon een natuurconstante' beschouwde, zijn inmiddels gerelateerd aan andere fysische begrippen, en zijn dus helemaal niet vrij te kiezen door een godheid. Bijvoorbeeld de Rydbergconstante en de ideale gasconstante. Ik kan me dus goed voorstellen dat dit bij meer constanten zo zal gebeuren.
Met citaat reageren
Oud 16-05-2007, 01:13
Lord Dolphin
Lord Dolphin is offline
Citaat:
Mephostophilis schreef op 16-05-2007 @ 00:16 :
Hier heb ik ook over nagedacht. Ik denk dat de oplossing van het 'probleem' eigenlijk veel simpeler is, veel 'constanten' die men vroeger als 'gewoon een natuurconstante' beschouwde, zijn inmiddels gerelateerd aan andere fysische begrippen, en zijn dus helemaal niet vrij te kiezen door een godheid. Bijvoorbeeld de Rydbergconstante en de ideale gasconstante. Ik kan me dus goed voorstellen dat dit bij meer constanten zo zal gebeuren.
Dat sterkt mij in mijn ervaring van determinisme. Voor zover ik kan zien heeft alles een logische oorzaak en een theoretisch voorspelbaar gevolg. Het bovenstaande (de quote) zou aan kunnen tonen dat alles maar op 1 manier kan en daarom alles is zoals het is. Zelfs in quantummechanica bestaat logica ook al begrijpen we er nog niets van.
Met citaat reageren
Oud 16-05-2007, 10:56
JaJ
Avatar van JaJ
JaJ is offline
Citaat:
Lord Dolphin schreef op 16-05-2007 @ 01:13 :
Dat sterkt mij in mijn ervaring van determinisme. Voor zover ik kan zien heeft alles een logische oorzaak en een theoretisch voorspelbaar gevolg. Het bovenstaande (de quote) zou aan kunnen tonen dat alles maar op 1 manier kan en daarom alles is zoals het is. Zelfs in quantummechanica bestaat logica ook al begrijpen we er nog niets van.
Het gedrag van de golfvergelijkingen in de quantummechanica is zelfs volledig gedetermineerd. Aan die golven wordt dan echter weer een kansverdeling verbonden, maar toch, de kansen liggen in ieder geval vast.
Wat dat betreft is er 'logica' in de quantummechanica, maar de wereld waarin we leven wordt er toch behoorlijk onzeker van.

offtopic: ik ben al een tijdje opzoek naar defenities van determinisme door de geschiedenis heen, het liefst van beroemde mensen, zoals 'laplace's demon,' maar het wil niet echt lukken. weet iemand misschien een ite die me verder opweg kan helpen?

Verder: is het niet een beetje loos om te vragen waarom een constante - of een wet - nou precies zo en zo in elkaar zit, en je dan daarom te gaan verwonderen over het bestaan van zonnen? Hewt is een beetje hetzelfde als van die mensen die zoiets zeggen als: "een oog is zo ingewikkeld, dat kan niet geevolueerd zijn"
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
Met citaat reageren
Oud 16-05-2007, 11:53
Verwijderd
http://www.youtube.com/watch?v=WbLEnmT_xwU

Laatst gewijzigd op 16-05-2007 om 12:08.
Met citaat reageren
Oud 16-05-2007, 12:43
Verwijderd
Citaat:
JaJ schreef op 16-05-2007 @ 10:56 :
offtopic: ik ben al een tijdje opzoek naar defenities van determinisme door de geschiedenis heen, het liefst van beroemde mensen, zoals 'laplace's demon,' maar het wil niet echt lukken. weet iemand misschien een ite die me verder opweg kan helpen?
Ik kan je het boek 'Teleportatie en andere mysteries in de kwantummechanica' van Anton Zeilinger wel aanraden. Soms iets te veel gericht op de leek en een beetje 'kinderachtig' geschreven, maar wel zeer duidelijk.

Simpel gezegd komt het hier op neer: er zijn twee vormen van determinisme:

- Absoluut determinisme. Dit houdt eigenlijk in dat er geen enkele wetmatigheid bestaat in het universum, alles is voorbestemd en dat de verbanden die wij zien "toevallig" zijn. Dit is wel compatibel met quantummechanica, omdat het in feite een vorm van vorige week donderdagisme is; het model verklaart niets en is niet te verifiëren.

- 'Gewoon' determinisme, zoals het ook door Descartes werd gepropageerd. Dit houdt in dat als je alle informatie in het universum tot je beschikking zou hebben, je - in principe - na zou kunnen rekenen met natuurwetten hoe het universum dan verder evolueert. Dit is niet compatibel met quantummechanica, zoals J.S. Bell in 1964 aantoonde met zijn ongelijkheid van Bell. Er kan dus alleen 'gewoon' determinisme zijn als quantummechanica niet klopt.
Met citaat reageren
Oud 16-05-2007, 13:15
JaJ
Avatar van JaJ
JaJ is offline
Citaat:
Mephostophilis schreef op 16-05-2007 @ 12:43 :
Ik kan je het boek 'Teleportatie en andere mysteries in de kwantummechanica' van Anton Zeilinger wel aanraden. Soms iets te veel gericht op de leek en een beetje 'kinderachtig' geschreven, maar wel zeer duidelijk.

Simpel gezegd komt het hier op neer: er zijn twee vormen van determinisme:

- Absoluut determinisme. Dit houdt eigenlijk in dat er geen enkele wetmatigheid bestaat in het universum, alles is voorbestemd en dat de verbanden die wij zien "toevallig" zijn. Dit is wel compatibel met quantummechanica, omdat het in feite een vorm van vorige week donderdagisme is; het model verklaart niets en is niet te verifiëren.

- 'Gewoon' determinisme, zoals het ook door Descartes werd gepropageerd. Dit houdt in dat als je alle informatie in het universum tot je beschikking zou hebben, je - in principe - na zou kunnen rekenen met natuurwetten hoe het universum dan verder evolueert. Dit is niet compatibel met quantummechanica, zoals J.S. Bell in 1964 aantoonde met zijn ongelijkheid van Bell. Er kan dus alleen 'gewoon' determinisme zijn als quantummechanica niet klopt.
Hey, ik heb het boek 'toeval' van hem net half gelezen. bedankt voor de tip.
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
Met citaat reageren
Oud 16-05-2007, 15:08
Freddy Godskind
Freddy Godskind is offline
Citaat:
Lateralus schreef op 11-05-2007 @ 22:11 :
Het is niet mogelijk om aan de hand van 1 fossiel te bewijzen dat er iets als evolutie bestaat nee. Daarom wordt er bijvoorbeeld middels boorkernen van de zeebodem ook gekeken naar een opeenvolging van sedimenten waarin zich micro-organismen bevinden.
Hierin is door de tijd heen wel te zien dat er evolutie heeft plaatsgevonden. Soms veranderen soorten gedurende de tijd; en soms sterven soorten die minder goed aangepast zijn aan veranderende omstandigheden uit, terwijl andere soorten juist opbloeien.

Wat wél mogelijk is (in tegenstelling tot wat in jouw post staat) is een absolute datering uitvoeren van het fossiel of het omringende sediment met behulp van een isotopendatering. Het is dus wel degelijk mogelijk om te bepalen hoe oud een fossiel is.
Ja ik geloof wel dat bepaalde soorten zich aanpassen aan de omgeving, maar daarmee blijft het dezelfde soort. Ik geloof niet dat de ene soort in een andere kan overgaan, ook niet na miljoenen jaren. Het DNA van alle levende wezens zijn uit dezelfde bouwstenen opgebouwd, maar ik kan daar niet uit afleiden dat de ene DNA-streng is overgegaan in een andere DNA. Veranderingen in het DNA treden op door voortplanting, maar d.m.v. voortplanting kun je geen nieuwe soort creëren. Wel een ander type.

En koolstof datering vind ik een onbetrouwbare technologie, omdat ik er te weinig van af weet. Ik weet wel dat men bij het gebruik van de technologie uitgaat van de leeftijd van de aardlagen. Men gebruikt de aardlagen als uitgangspunt om de betrouwbaarheid aan te tonen. Terwijl men niet met bewijs kan hardmaken dat die aardlagen ook echt zo oud zijn. Men gaat er van uit dat er verschillende tijdperken in de aardlagen zitten. Men kan dus ook niet de C-14 methode toepassen om de oudheid van aardlagen aan te tonen, omdat men de aardlagen juist als uitgangspunt gebruikt. Er zijn ook tegenbewijzen gevonden die aantonen dat er nooit zoveel tijd tussen de verschillende aardlagen geweest kan zijn, zoals men aanneemt.

Men neemt aan dat het om miljoenen jaren gaat, maar men heeft nooit sporen van erosie gevonden, terwijl daar, in zo'n lange tijd, wel sprake van zou moeten zijn. En bovendien... waar zou al die aarde dan vandaan moeten komen? Hoe wordt aarde dan gevormd? Ook heeft men rechtop staande versteende bomen gevonden die verschillende aardlagen met elkaar verbind. Kan een dode boom dan miljoenen jaren rechtop blijven staan?

Ook heeft men op de kop staande bomen gevonden. Daaruit kun je vaststellen dat de boom daar als eerst zo terecht gekomen moet zijn en dat de aardlagen zich eromheen gevormd hebben. Dit moet dus in een snel proces gebeurd zijn. Of zouden mensen die bomen daar begraven hebben? Een traag proces van miljoenen jaren kan dit verschijnsel niet verklaren.
__________________
Straffen tegen drugs zouden niet schadelijker mogen zijn dan het gebruik van de drug zelf.
Met citaat reageren
Oud 16-05-2007, 15:10
perfectme
Avatar van perfectme
perfectme is offline
Geef eens bewijs voor hetgeen jij in gelooft en dan bewijs dat voldoet aan de verschillende wetenschappelijke standaarden hé. Niet van: omdat het op een vod papier staat.
Met citaat reageren
Oud 16-05-2007, 15:15
Kitten
Avatar van Kitten
Kitten is offline
Citaat:
Freddy Godskind schreef op 16-05-2007 @ 15:08 :
En koolstof datering vind ik een onbetrouwbare technologie, omdat ik er te weinig van af weet. I
Ik weet weinig van een auto. Daarom is de auto onbetrouwbaar.

Ik ga later nog wel op de andere onzin in.
__________________
Altijd nuchter
Met citaat reageren
Oud 16-05-2007, 15:26
Freddy Godskind
Freddy Godskind is offline
Citaat:
perfectme schreef op 16-05-2007 @ 15:10 :
Geef eens bewijs voor hetgeen jij in gelooft en dan bewijs dat voldoet aan de verschillende wetenschappelijke standaarden hé. Niet van: omdat het op een vod papier staat.
Het is moeilijk om iets te bewijzen. Ik kan je hooguit foto's van de opgravingen bezorgen, maar de vraag is of ik dat als bewijs mag achten. Als we nou eens samen gingen graven en wij deden die ontdekking, dan zou het voor ons persoonlijk het bewijs zijn. Maar nee, ik kan je niet zomaar bewijs leveren. Ik houd het dan ook bij het argument.
__________________
Straffen tegen drugs zouden niet schadelijker mogen zijn dan het gebruik van de drug zelf.
Met citaat reageren
Oud 16-05-2007, 17:06
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
Freddy Godskind schreef op 16-05-2007 @ 15:26 :
Het is moeilijk om iets te bewijzen. Ik kan je hooguit foto's van de opgravingen bezorgen, maar de vraag is of ik dat als bewijs mag achten.
Als het gaat om de boom in verschillende aardlagen van Kent Hovind die je eerder aanhaalde, kun je je de moeite besparen, want dat is een bekend fenomeen in de geologie, en de conclusie die er door Hovind (en andere creationisten) aan werd verbonden klopt niet.

Toelichting bij Polystrate Bomen, zoals het fenomeen heet.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Met citaat reageren
Oud 16-05-2007, 22:16
Lord Dolphin
Lord Dolphin is offline
Citaat:
T_ID schreef op 16-05-2007 @ 17:06 :
Toelichting bij Polystrate Bomen, zoals het fenomeen heet.
Op vele plaatsen in de wereld zijn versteende bomen gevonden die dwars door meerdere steenkoollagen heen steken of zelfs op de kop staan. Zo heeft men bij Newcastle een fossiele boom van 18 meter lengte gevonden, die schuin door 10 steenkoollagen heen stak. Dit is een bewijs dat de lagen snel na elkaar zijn ontstaan want anders was de boom in tussentijd verrot.

Dit verschijnsel wordt aangeduid als 'polystrate' fossielen, organische overblijfselen die zich door meer dan één aardlaag uitstrekken. In tegenstelling tot wat creationisten willen doen geloven zijn polystrate bomen of andere fossielen nooit een probleem voor de geologie geweest, er valt immers een simpele verklaring voor te vinden en wel de volgende:
De desbetreffende bomen worden steevast gevonden in sedimentaire afzettingen, dus ze stonden langs rivieren. Nou zijn rivieren plaatsen waar door de voortdurende eroderende werking van het water stenen worden afgesleten en elders weer als riviersediment worden opgehoopt. In zo'n situatie hebben de fossiele bomen dus gestaan, terwijl de rivierafzettingen zich ophoopten in laagjes groeiden de bomen door zodat al snel het onderste deel van hun stam metersdiep in de grond stak. Het bewijs hiervoor is dat in veel gevallen de wortels zich hebben uitgestrekt tussen de verschillende lagen door. Vooral dat laatste wijst op alles behalve een plotselinge vorming van de verschillende aardlagen, zoals de creationisten zich met hun zondvloedgeologie voorstellen.
Als ik het goed begrijp zijn die verschillende aardlagen dus afkomstig van riviersediment. Maar dan zit er toch ook niet zo'n lange periode (honderdduizenden jaren) tussen het ontstaan van de verschillende lagen?
Met citaat reageren
Oud 17-05-2007, 00:00
Bart Klink
Bart Klink is offline
Citaat:
Freddy Godskind schreef op 16-05-2007 @ 15:08 :
[B]Ja ik geloof wel dat bepaalde soorten zich aanpassen aan de omgeving, maar daarmee blijft het dezelfde soort. Ik geloof niet dat de ene soort in een andere kan overgaan, ook niet na miljoenen jaren.
Dat hoef je ook niet te geloven, dat is al vele malen waargenomen. Biologen noemen dat speciatie (zoek eens op “speciation” op google!). Daarnaast is soort een vrij arbitrair begrip. Er zit geen harde grens tussen het ontstaan van variatie binnen een populatie en speciatie.

Citaat:
Het DNA van alle levende wezens zijn uit dezelfde bouwstenen opgebouwd, maar ik kan daar niet uit afleiden dat de ene DNA-streng is overgegaan in een andere DNA.
Dat hoef je wederom niet te geloven, het gebeurt namelijk bij elke voortplanting. Ook jij bent het resultaat van het proces waarbij “de ene DNA-streng is overgegaan in een andere DNA”.

Citaat:
Veranderingen in het DNA treden op door voortplanting, maar d.m.v. voortplanting kun je geen nieuwe soort creëren. Wel een ander type.
Daarom bestaan er naast voortplanting ook nog andere mechanismen die voor evolutie zorgen. Denk onder andere aan mutatie, selectie en isolatie.

Citaat:
En koolstof datering vind ik een onbetrouwbare technologie, omdat ik er te weinig van af weet. Ik weet wel dat men bij het gebruik van de technologie uitgaat van de leeftijd van de aardlagen. Men gebruikt de aardlagen als uitgangspunt om de betrouwbaarheid aan te tonen. Terwijl men niet met bewijs kan hardmaken dat die aardlagen ook echt zo oud zijn. Men gaat er van uit dat er verschillende tijdperken in de aardlagen zitten. Men kan dus ook niet de C-14 methode toepassen om de oudheid van aardlagen aan te tonen, omdat men de aardlagen juist als uitgangspunt gebruikt. Er zijn ook tegenbewijzen gevonden die aantonen dat er nooit zoveel tijd tussen de verschillende aardlagen geweest kan zijn, zoals men aanneemt.
Misschien is het handig als je je eerst eens verdiept in hoe deze methode werkt, wat de toepassingsmogelijkheden (en -beperkingen!) zijn en hoe ze gekalibreerd wordt. Je praat namelijk echt onzin.

Citaat:
Men neemt aan dat het om miljoenen jaren gaat, maar men heeft nooit sporen van erosie gevonden, terwijl daar, in zo'n lange tijd, wel sprake van zou moeten zijn. En bovendien... waar zou al die aarde dan vandaan moeten komen? Hoe wordt aarde dan gevormd? Ook heeft men rechtop staande versteende bomen gevonden die verschillende aardlagen met elkaar verbind. Kan een dode boom dan miljoenen jaren rechtop blijven staan?
Geen sporen van erosie? Misschien moet je eens langs de oogarts gaan. Het erosieproces is namelijk overal in de natuur waar te nemen. De polystrate bomen zijn hierboven al behandeld.

Citaat:
Ook heeft men op de kop staande bomen gevonden. Daaruit kun je vaststellen dat de boom daar als eerst zo terecht gekomen moet zijn en dat de aardlagen zich eromheen gevormd hebben. Dit moet dus in een snel proces gebeurd zijn. Of zouden mensen die bomen daar begraven hebben? Een traag proces van miljoenen jaren kan dit verschijnsel niet verklaren.
Wat dacht je van bomen die in een meertje vallen, vanwege zuurstofgebrek niet wegrotten en waar omheen allerlei ander materiaal wordt afgezet?
__________________
www.deatheist.nl De Nederlandse website over het atheisme!
Met citaat reageren
Oud 17-05-2007, 00:09
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
Lord Dolphin schreef op 16-05-2007 @ 22:16 :
Als ik het goed begrijp zijn die verschillende aardlagen dus afkomstig van riviersediment. Maar dan zit er toch ook niet zo'n lange periode (honderdduizenden jaren) tussen het ontstaan van de verschillende lagen?
Riviersedimentatie kan vrij snel gaan aan het einde van een stroomdelta mits er een vrij constante lage stroomsnelheid is, maar het vormen van enkele meters kost wel degelijk veel tijd.


Wie zich overigens weinig kan voorstellen bij dergelijke bomen, ik ben er tijdens veldwerk in Limburg in het Geuldal een aantal tegen het lijf gelopen. Een goede situatiefoto:

De precieze plaats (google earth) is 50°46'11.59"N en 5°55'12.29"E

Zoals je ziet zitten de wilgen op de achtergrond diep genoeg in de grond om in de rivierbedding te blijven staan.
450 meter zuidelijker in een scherpe bocht van de Geul heb ik destijds wat graafwerkzaamheden verricht, en ik kwam tot de conclusie dat een boom langs het water daar minstens een meter de grond in ging vanaf de toplaag die nog niet weggeërodeerd was.
Tel daarbij op dat die boom een twintigtal meter hoog was... Dan krijg je een forse polystrate boom als het ding met de tijd onder de grond verdwijnt.


Ik zou een tabel op kunnen duiken over de snelheid waarmee sediment wordt afgezet om die sedimentatie kracht bij te zetten, maar er zitten dermate grote verschillen in sedimentatiesnelheid van rivieren dat dat nietszeggend zou zijn.
Voor wie achter echt leesvoer aan zit, zoekende door de database van het KNAG een omvangrijke studie naar verschillende rivieren tegen.
link


Nog meer bewijzen uit landschapsvormen zijn bijvoorbeeld stuwwallen. Stuwwallen mogen volgens de bijbel niet bestaan, want de aarde is niet oud genoeg langdurige ijstijden gehad te hebben.
Toch ligt Nederland vol met stuwwallen uit het Saalien, dat volgens de bijbel 14,994 miljoen jaar voor het bestaan van de aarde al eindigde, en dus niet kan bestaan.


Nog een bewijs daaruit is het bestaan van zogenaamde pingo ruïnes. Klompen ijs die bleven liggen, langzaam ontdooiden en laagtes of meertjes vormden. Maar die meertje mogen niet bestaan, de bijbel zegt immers dat er niet genoeg tijd voor is geweest.



(bovenstaande twee begrippen zijn verplichte stof voor Aardrijkskunde op zowel HAVO als VWO, dus het zal lastig beweren zijn voor een creationist die hij er nog nooit van gehoord heeft of dat het geen geaccepteerde gegevens zijn)
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle

Laatst gewijzigd op 17-05-2007 om 00:14.
Met citaat reageren
Oud 17-05-2007, 00:41
Lateralus
Avatar van Lateralus
Lateralus is offline
Citaat:
Freddy Godskind schreef op 16-05-2007 @ 15:08 :
Ja ik geloof wel dat bepaalde soorten zich aanpassen aan de omgeving, maar daarmee blijft het dezelfde soort. Ik geloof niet dat de ene soort in een andere kan overgaan, ook niet na miljoenen jaren. Het DNA van alle levende wezens zijn uit dezelfde bouwstenen opgebouwd, maar ik kan daar niet uit afleiden dat de ene DNA-streng is overgegaan in een andere DNA. Veranderingen in het DNA treden op door voortplanting, maar d.m.v. voortplanting kun je geen nieuwe soort creëren. Wel een ander type.

En koolstof datering vind ik een onbetrouwbare technologie, omdat ik er te weinig van af weet. Ik weet wel dat men bij het gebruik van de technologie uitgaat van de leeftijd van de aardlagen. Men gebruikt de aardlagen als uitgangspunt om de betrouwbaarheid aan te tonen. Terwijl men niet met bewijs kan hardmaken dat die aardlagen ook echt zo oud zijn. Men gaat er van uit dat er verschillende tijdperken in de aardlagen zitten. Men kan dus ook niet de C-14 methode toepassen om de oudheid van aardlagen aan te tonen, omdat men de aardlagen juist als uitgangspunt gebruikt. Er zijn ook tegenbewijzen gevonden die aantonen dat er nooit zoveel tijd tussen de verschillende aardlagen geweest kan zijn, zoals men aanneemt.

Men neemt aan dat het om miljoenen jaren gaat, maar men heeft nooit sporen van erosie gevonden, terwijl daar, in zo'n lange tijd, wel sprake van zou moeten zijn. En bovendien... waar zou al die aarde dan vandaan moeten komen? Hoe wordt aarde dan gevormd? Ook heeft men rechtop staande versteende bomen gevonden die verschillende aardlagen met elkaar verbind. Kan een dode boom dan miljoenen jaren rechtop blijven staan?

Ook heeft men op de kop staande bomen gevonden. Daaruit kun je vaststellen dat de boom daar als eerst zo terecht gekomen moet zijn en dat de aardlagen zich eromheen gevormd hebben. Dit moet dus in een snel proces gebeurd zijn. Of zouden mensen die bomen daar begraven hebben? Een traag proces van miljoenen jaren kan dit verschijnsel niet verklaren.
Er zijn duidelijke bewijzen voor de overgang van bepaalde diersoorten naar andere soorten. (in het sticky topic bovenaan dit deelforum staat ergens een leuk voorbeeld daarvan: kip en Tyrannosaurus zijn nauw verwant aan elkaar) Eigenlijk is dit bij grote groepen dinosauriers terug te zien, ze vertonen allerlei eigenschappen die hedendaagse vogels ook hebben; bijvoorbeeld de vorm van het heupbot. Daarnaast, zoals ik ook al eerder noemde, is biostratigrafisch evolutie waarneembaar. Gedurende de tijd ziet men diersoorten evolueren, en zijn er gehele stambomen bekend van vrijwel alle soorten (veel voorkomende) fossielen. Zo stammen alle gewervelden af van uiteindelijk één soort: Pikaia. Een 5 centimeter lang worm/vis-achtig beestje.
http://www.cartage.org.lb/en/themes/...c/afpikaia.gif

Daarnaast slaat de hele C-14 datering die aangehaald wordt de plank volledig mis. C-14 dateringen zijn namelijk geschikt om tot maximaal 50.000 jaar terug te dateren; over langere tijdschalen is al het radio-actief C-14 al vervallen.
Daarom worden er andere dateringsmethoden gebruikt, zoals rubidium-strontium. Radio-actief Rb heeft een veel langere halfwaardetijd, en is daarom geschikt om op geologische tijdschaal te dateren. Deze datering is "waterdicht". Voor meer informatie hierover: http://nl.wikipedia.org/wiki/Rubidiu...ntium_datering
Daarnaast ben ik benieuwd naar de onderbouwing van het standpunt dat er "nooit zoveel tijd tussen verschillende aardlagen heeft kunnen zitten"

Ook weet ik niet wie er beweerd heeft dat er "nooit sporen van erosie gevonden zijn" want dat is pertinent niet waar. Er zijn zat sporen van erosie te vinden. Bijvoorbeeld in mijn oude veldwerkgebied in spanje:
http://www.geo.vu.nl/users/rondeel/A...checadisco.jpg
De variscische discordantie bij Checa: De naar links hellende conglomeratische basale delen van de Buntsandstein overdekken hoekdiscordant de makkelijk erodeerbare grijze schalies van het Siluur. De hogere delen op de achtergrond worden gevormd door erosiebestendige Ordovicische kwartsieten.
Die kwartsiet en schalie zijn +/-450 miljoen jaar oud, en zijn geplooid en gebroken. Daarna zijn ze geërodeerd, waarna het geheel door tektonische processen weer onder zee niveau kwam te liggen. Tijdens dit proces zijn de zandstenen (230 miljoen jaar oud) afgezet. Duidelijk een voorbeeld van (paleo)erosie.

De vraag waar al dat brongesteente vandaan komt is vrij gemakkelijk te beantwoorden: continentaal vulkanisme. Dit is het proces waardoor de continentale korst aangroeit. Wanneer dit gesteente erodeert, wordt het door rivieren afgevoerd naar zee en daar als sediment afgezet. (daarnaast is het natuurlijk ook mogelijk dat er "recycling" plaatsvindt: een sedimentair gesteente wordt tektonisch opgeheven en komt boven zeeniveau te liggen. vervolgens komt het bloot te staan aan erosie en het materiaal wordt weer afgevoerd naar zee om weer als sediment neer te slaan.)

En dat over die bomen is door het stuk tekst van T_id al verklaard. Bedenk dat geologie niet per definitie bestaat uit langzame processen. Sommige processen gaan langzaam (gebergtevorming, erosie) en andere gaan juist snel (vulkaanuitbarstingen, tsunami's, aardbevingen) Ditzelfde is er aan de hand met die bomen: ze staan in een geologisch erg actief gebied, waardoor snelle bedekking met sediment mogelijk is.

Laatst gewijzigd op 17-05-2007 om 00:53.
Met citaat reageren
Advertentie
Reageren

Topictools Zoek in deze topic
Zoek in deze topic:

Geavanceerd zoeken

Regels voor berichten
Je mag geen nieuwe topics starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag geen bijlagen versturen
Je mag niet je berichten bewerken

BB code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit

Spring naar

Soortgelijke topics
Forum Topic Reacties Laatste bericht
Levensbeschouwing & Filosofie Enquête: God of Evolutie.
Deurklink17
29 28-05-2014 01:34
Levensbeschouwing & Filosofie Evolutie: wat het (niet) is, misverstanden en FAQ
Bart Klink
18 13-05-2013 18:45
Levensbeschouwing & Filosofie Stelling: Fossielen ondersteunen evolutie niet
Eliyahu
58 20-09-2010 19:43
Levensbeschouwing & Filosofie De evolutie (verleden, heden en toekomst)
Verwijderd
181 19-03-2007 22:39
Levensbeschouwing & Filosofie Leven: "Evolutie of schepping?"
BiL@L
13 03-12-2003 12:02
Levensbeschouwing & Filosofie Anti-evolutie propaganda?
legatus
21 14-03-2002 18:57


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 22:42.