Geloof - vervolg op 'De ontkrachting van het christendom'

[gerben o]

Uice schreef:

Noem ze maar..

Ik wil je best bewijzen of in elk geval redenen geven om in de bijbel te geloven.

De Bijbel bestaat eigenlijk uit 66 boeken, geschreven door meer dan 40 mensen, gedurende een periode van ongeveer 1600 jaar of langer.
De boeken zijn geschreven in drie talen: Hebreeuws, Grieks en Aramees; geschreven door mensen van allerlei rangen en standen zoals: Profeet (Jeremia), priester (Zacharia), herder (Amos), koning (David), dienaar (Nehemia), dokter (Lukas), belastingambtenaar (Mattheus), farizeeër (Paulus), enz.
Ze zijn geschreven op 3 continenten: Azië, Afrika, en Europa.

Dat kan nooit goed gaan met een boek dat niet Goddelijk geïnspireerd is lijkt me.
In de bijbel zijn maar slechts een klein aantal overschrijf foutjes te vinden die er makkelijk uitgehaald worden en die van geen belang zijn.

Aan jou de eer er echte zware tegenstrijdigheden uit te halen die de bijbel ontkrachten

Hier heb je trouwens alvast wat argumenten van mijn kant die je proberen mag te ontkrachten.
1.
"Hij hangt de aarde op aan niets." Dit staat in Job 26:7
Volgens mythen van andere volken wordt de aarde gedragen door een olifant, een schildpad of door Atlas, maar de Bijbel zegt het goed: de aarde 'hangt' aan niets.
De bijbel is wetenschappelijk dus de meerdere va vele andere religies.

2.
In de eerste drie verzen van Genesis wordt de schepping van alle bekende aspecten van onze zichtbare wereld beschreven: tijd, ruimte, materie en energie. Genesis 1:1-3 zegt: "In het begin (tijd) schiep God de hemelen (ruimte) en de aarde (materie). En God zei, laat [er] licht zijn (energie).

Uice schreef:

Maar niet met het antwoord op de vraag hoe leven is ontstaan. En het is niet goed of kwaad om een verkeerd antwoord dan ook op die vraag te hebben.

Maar het hangt er ook van af wat je met die levensvragen gedaan hebt.
Probeer deze levensvragen eens van andere kanten te bekijken
En als je echt oprecht naar een goed antwoord zoekt helpt God je daarmee.

Uice schreef:

Als Jezus God is is hij in en in slecht.

Wat onderbouwing is ook wel op zijn plaats.

Uice schreef:

Ik geloof ook niet in God apart van Jezus.

Een aantal posts geleden heb ik een aantal bijbel versen gegeven waar je it op kunt maken dat je dat beter wel kunt geloven.
Heb je ze wel gelezen

Uice schreef:

Nee, natuurlijk niet. Dat was echt een heel magere, luie poging om ons te redden.

Ehhm we hebben het hier wel over sterven hoor, plus nog dat hij veel gemarteld en gekleineerd is door zijn eigen creatie.
Maar als je dat een luie poging vind moet jij dat weten.

Uice schreef:

Dus jij wil zeggen dat het beste dat een almachtig wezen kan verzinnen om zijn schepping te redden een scenario is waarin hij zichzelf dood laat martelen, en dat redt dan niet eens het merendeel van de schepping? God had echt veel meer kunnen doen.

Jij moet zoals crltj al zei inderdaad eerst beter de bijbel gaan lezen voordat je met zulke opmerkingen komt.

Met zijn sterven heeft God de gehele mensheid gered.
Zonder zijn sterven was het immers helemaal niet mogelijk in de hemel te komen terwijl dat nu wel mogelijk is.
Maar als de mens toch blijft zondigen is het allemaal voor niets geweest en daarom heeft God nog meer gedaan.
Hij heeft de mens een geweten gegeven, hij heeft de heilige geest uitgestort. hij heeft de bijbel gegeven en hij hij heeft profeten en predikanten gestuurd.

arPos schreef:

Jaja, piet paulusma ook.

ik ken het dogma, maar dat je het herhaalt maakt het nog niet waar, waarom willen christenen toch nooit de argumentatie achter die nogal vreemde conclusie geven.

Ik geef je bijbel verzen als argumentatie dus misschien is het slim mijn hele post eerst te lezen voordat je antwoord.
Daar komt nog bij dat je niet alle christenen over 1 kam moet scheren als ik iets zeg.

arPos schreef:

het NT als bron van het NT, hoezo is god niet de vader van alle mensen, en is dit niet meer dan een filosofische uitdrukking.

Jezus en de heilige geest komen ook in het ot voor en zijn dus niet alleen aspecten van het nt.
Je kunt het nt prima als bron gebruiken voor de gehele bijbel.

God wil de vader van alle mensen zijn dus ik snap niet waar je dat vandaan haalt.

arPos schreef:

zoals er staat, de vader, niet mijn vader.

Het geen dus betekend dat God de vader van iedereen wil zijn.

arPos schreef:

argumentatie?

Misschien is het slim om mijn post niet in zulke kleine stukjes op te delen en eerst verder te lezen???

arPos schreef:

Natuurlijk, immers god is niet uit te beelden als persoon of figuur, want het is geen persoon of figuur, de hele cultus om de figuur christus of wat dan ook is dus niet meer dan religieuze verafgoding en een ticket naar het eeuwige vuur.

Dat slaat nergens op ik geef in mijn post precies aan dat dat juist wel heel goed mogelijk is en dat dat zelfs het geval is

arPos schreef:

God is m.i. immanent. ze zit ook in jezus (figure of speech), maar niet exclusief in hem.
Dat maakt jezus nog niet bovenmenselijk.

Jezus is God en God is Jezus twee delen van God met hun eigen taak het ene helft van God heeft alleen een andere naam en taak.

arPos schreef:

jezus is meer een postduif.

Argumentatie???

[Uice]

gerben o schreef:

Ik wil je best bewijzen of in elk geval redenen geven om in de bijbel te geloven.

De Bijbel bestaat eigenlijk uit 66 boeken, geschreven door meer dan 40 mensen, gedurende een periode van ongeveer 1600 jaar of langer.
De boeken zijn geschreven in drie talen: Hebreeuws, Grieks en Aramees; geschreven door mensen van allerlei rangen en standen zoals: Profeet (Jeremia), priester (Zacharia), herder (Amos), koning (David), dienaar (Nehemia), dokter (Lukas), belastingambtenaar (Mattheus), farizeeër (Paulus), enz.
Ze zijn geschreven op 3 continenten: Azië, Afrika, en Europa.

Dat kan nooit goed gaan met een boek dat niet Goddelijk geïnspireerd is lijkt me.

Want? The Simpsons heeft meer dan 400 afleveringen en meer dan 100 schrijvers gehad, en toch is dat een samenhangende serie. Als je als Bijbelschrijver gewoon weet wat je voorgangers geschreven hebben, kan er weinig misgaan.

Aan jou de eer er echte zware tegenstrijdigheden uit te halen die de bijbel ontkrachten

De Bijbel hoeft niet ontkracht te worden zolang er nog geen enkel feit uit is aangetoond.

Hier heb je trouwens alvast wat argumenten van mijn kant die je proberen mag te ontkrachten.
1.
"Hij hangt de aarde op aan niets." Dit staat in Job 26:7
Volgens mythen van andere volken wordt de aarde gedragen door een olifant, een schildpad of door Atlas, maar de Bijbel zegt het goed: de aarde 'hangt' aan niets.
De bijbel is wetenschappelijk dus de meerdere va vele andere religies.

Ja, dit hebben ze toevallig goed. Niet echt een moeilijke gok.

2.
In de eerste drie verzen van Genesis wordt de schepping van alle bekende aspecten van onze zichtbare wereld beschreven: tijd, ruimte, materie en energie. Genesis 1:1-3 zegt: "In het begin (tijd) schiep God de hemelen (ruimte) en de aarde (materie). En God zei, laat [er] licht zijn (energie).

Nou en? Het is toch volkomen logisch om een scheppingsverhaal zo te beginnen? Met de creatie van alles wat wij kennen?

Wat onderbouwing is ook wel op zijn plaats.

God stuurt mensen naar de Hel omdat ze niet in hem geloven. Dus hij is slecht. Dus als Jezus God is, is Jezus ook slecht.

Een aantal posts geleden heb ik een aantal bijbel versen gegeven waar je it op kunt maken dat je dat beter wel kunt geloven.
Heb je ze wel gelezen

Ik heb een aantal keer gezegd dat je beter niet kunt geloven. Mijn woord zijn meer waard dan de Bijbel. Heb je dat wel gelezen?

Ehhm we hebben het hier wel over sterven hoor, plus nog dat hij veel gemarteld en gekleineerd is door zijn eigen creatie.

Het lijden van Jezus staat niet in verhouding tot het lijden van zij die niet gered zijn.

Jij moet zoals crltj al zei inderdaad eerst beter de bijbel gaan lezen voordat je met zulke opmerkingen komt.

Dus eerst de Bijbel beter lezen, en dan met zulke opmerkingen komen? Prima.

Met zijn sterven heeft God de gehele mensheid gered.

Nee hoor. Heel veel mensen gaan niet naar de Hemel.

Zonder zijn sterven was het immers helemaal niet mogelijk in de hemel te komen terwijl dat nu wel mogelijk is.

Natuurlijk wel. God is almachtig; hij had alleen maar hoeven te denken 'ik zou wel willen dat iedereen in de hemel komt' en het zou het geval geweest zijn. Er zijn ontelbare manieren waarop hij ons had kunnen redden. Dat hij een bloederige marteldood koos, is zijn probleem; daar hoef ik me niet schuldig over te voelen.

Hij heeft de mens een geweten gegeven, hij heeft de heilige geest uitgestort. hij heeft de bijbel gegeven en hij hij heeft profeten en predikanten gestuurd.

Allemaal luie, slechte pogingen tot redding. Om dat te weten hoef je alleen maar te kijken hoeveel succes ze hebben gehad. Niet genoeg, want lang niet iedereen gelooft. Dat komt omdat God nooit een profeet of predikant heeft gestuurd die zijn bestaan aannemelijk wist te maken, en nooit een boek heeft geschreven dat dat deed. Hij had gemakkelijk in de Bijbel kunnen schrijven: pas op voor Hitler en op elf september 2001 gebeurt er iets ergs met vliegtuigen. Dan hadden we een reden gehad om in hem te geloven.

[gerben o]

Uice schreef:

Want? The Simpsons heeft meer dan 400 afleveringen en meer dan 100 schrijvers gehad, en toch is dat een samenhangende serie. Als je als Bijbelschrijver gewoon weet wat je voorgangers geschreven hebben, kan er weinig misgaan.

Er kan zoveel misgaan.
In meer dan 1500 jaar kunnen er delen verdwijnen en over het hoofd gezien worden.
De bijbel is geschreven door tientallen mensen die allemaal feilbaar zijn en dingen over het hoofd kunnen zien.
En zeg nou zelf zouden herders en koningen ook allemaal even veel bijbel kennis gehad hebben?
Zouden ze nooit met 1 van die ontelbare bijbel versen tegenstrijdig zijn?
Zouden ze ook allemaal even veel talen kennis gehad hebben?

Uice schreef:

Ja, dit hebben ze toevallig goed. Niet echt een moeilijke gok.

Er is geschat dat job in ongeveer 6oo voor christus geschreven is.
Zo slim waren de mensen in die tijd nog niet.
Hoe zouden ze zich dat toen ooit moeten voor stellen?
Vergeet niet dat men pas in de tijd van Columbus er achter kwam dat de wereld rond was.

Uice schreef:

Nou en? Het is toch volkomen logisch om een scheppingsverhaal zo te beginnen? Met de creatie van alles wat wij kennen?

Duizenden jaren geleden waren dit alle aspecten na al die jaren dat de wetenschap gegroeid is is er nooit 1 bij gekomen.
Bovendien laten andere scheppingsverhalen er soms minder zien wat betekend dat de bijbel hun meerdere is.

Om je te overtuigen geef ik er nog maar een paar.

3.
Het licht volgt een pad volgens Job 38:19.
Tot de zeventiende eeuw werd geloofd dat het licht overal direct is.
Nu weten we dat het licht inderdaad een weg aflegt.

4.
Veel geologen zijn het erover eens dat de continenten aan elkaar hebben gezeten. Genesis 1:9-10 zegt dat het water naar één plek samenvloeide, wat inhoudt dat het land uit één stuk bestond.

En is dit ook allemaal gegokt?

Uice schreef:

God stuurt mensen naar de Hel omdat ze niet in hem geloven. Dus hij is slecht. Dus als Jezus God is, is Jezus ook slecht.

Ik weet niet precies hoe God oordeelt, dat weet jij niet dat weet ik niet dat weet niemand.
Maar laten we eerlijk wezen, als God je de kans geeft in hem te geloven maar jij wijst dit iedere keer bewust af en keert hem steeds de rug toe dan is dat een slechte zaak.

Daar komt nog bij dat elk mens zondig is en elke dag keer op keer zondigt.
Als God iemand naar de hel stuurt dan komt dat ook door alle zonden.

Jij schijnt het allemaal beter te weten dan God maar God heeft de mensen gemaakt en staat dus boven de mens.
God is dus oneindig veel wijzer dan de mens en het is dus zeker niet aan de mens te zeggen dat God iets verkeerd doet.

Uice schreef:

Ik heb een aantal keer gezegd dat je beter niet kunt geloven. Mijn woord zijn meer waard dan de Bijbel. Heb je dat wel gelezen?

Dat heb ik jou nog niet zien zeggen en dus heb ik het ook niet gelezen nee.
Maar ik hecht er vrij weinig waarden aan omdat je het niet onderbouwd en niet verteld waarom je beter niet kunt geloven.

Bovendien vergeet je die bijbel verzen te ontkrachten waarin staat dat je beter wel kunt geloven.

Uice schreef:

Het lijden van Jezus staat niet in verhouding tot het lijden van zij die niet gered zijn.

Moet dat dan?
Het is echter nog steeds geen pretje neem dat mar van mij aan.

Uice schreef:

Dus eerst de Bijbel beter lezen, en dan met zulke opmerkingen komen? Prima..

Ik had gehoopt dat je dan wijzer zou zijn.

Uice schreef:

Nee hoor. Heel veel mensen gaan niet naar de Hemel.

Zonder zijn sterven zou er niemand naar de hemel kunnen maar door zijn sterven kan de gehele mensheid naar de hemel als ze maar willen.

Uice schreef:

Natuurlijk wel. God is almachtig; hij had alleen maar hoeven te denken 'ik zou wel willen dat iedereen in de hemel komt' en het zou het geval geweest zijn. Er zijn ontelbare manieren waarop hij ons had kunnen redden. Dat hij een bloederige marteldood koos, is zijn probleem; daar hoef ik me niet schuldig over te voelen.

De mens had nou eenmaal straf verdiend.
Die straf had hij belooft dus die moest er gewoon komen.
Die is er dan ook gekomen alleen Heeft Jezus die gedragen.

Uice schreef:

Allemaal luie, slechte pogingen tot redding. Om dat te weten hoef je alleen maar te kijken hoeveel succes ze hebben gehad. Niet genoeg, want lang niet iedereen gelooft. Dat komt omdat God nooit een profeet of predikant heeft gestuurd die zijn bestaan aannemelijk wist te maken, en nooit een boek heeft geschreven dat dat deed. Hij had gemakkelijk in de Bijbel kunnen schrijven: pas op voor Hitler en op elf september 2001 gebeurt er iets ergs met vliegtuigen. Dan hadden we een reden gehad om in hem te geloven.

Voor degene die echt willen is het genoeg.
Mensen die naar dit alles niet luisteren luisteren ook daar niet na.

[Uice]

gerben o schreef:

Er kan zoveel misgaan.
In meer dan 1500 jaar kunnen er delen verdwijnen en over het hoofd gezien worden.
De bijbel is geschreven door tientallen mensen die allemaal feilbaar zijn en dingen over het hoofd kunnen zien.
En zeg nou zelf zouden herders en koningen ook allemaal even veel bijbel kennis gehad hebben?
Zouden ze nooit met 1 van die ontelbare bijbel versen tegenstrijdig zijn?
Zouden ze ook allemaal even veel talen kennis gehad hebben?

Je hoeft de Bijbel niet te kunnen lezen om te weten hoe de verhalen gaan, natuurlijk. En mensen die een deel van de Bijbel schrijven, hebben doorgaans wel behoorlijk wat kennis over de rest van het boek. Zeker mensen wiens bijdragen ook in de Bijbel opgenomen worden; wie weet hoeveel materiaal er verloren is gegaan omdat het in strijd was met wat er al stond.

En verder staan er in de Bijbel veel verhalen die nauwelijks naar elkaar verwijzen, dus logisch dat er geen tegenstrijdigheden instaan.

Er is geschat dat job in ongeveer 6oo voor christus geschreven is.
Zo slim waren de mensen in die tijd nog niet.

Ze waren toen net zo slim als nu, alleen hadden ze minder kennis. Maar dat wil niet zeggen dat ze helemaal niets wisten. Dat de aarde 'in het niets hangt' was al vrij lang in bepaalde kringen een geaccepteerde theorie.

Hoe zouden ze zich dat toen ooit moeten voor stellen?

Net zoals andere mensen zich voorstelden dat de aarde op de rug van een olifant rustte.

Vergeet niet dat men pas in de tijd van Columbus er achter kwam dat de wereld rond was.

Onzin. Pythagoras schreef al zo'n zeshonderd jaar voor Christus dat de aarde rond was.

Duizenden jaren geleden waren dit alle aspecten na al die jaren dat de wetenschap gegroeid is is er nooit 1 bij gekomen.

Eh, jawel. Ruimte, tijd, materie en energie zijn op dit moment de enige zaken die wij waar kunnen nemen, maar we weten inmiddels dat er meer is.

En de Bijbel is natuurlijk ook niet het boek dat die vier aspecten 'bedacht' heeft.

Bovendien laten andere scheppingsverhalen er soms minder zien wat betekend dat de bijbel hun meerdere is.

Voorbeelden?

Om je te overtuigen geef ik er nog maar een paar.

3.
Het licht volgt een pad volgens Job 38:19.
Tot de zeventiende eeuw werd geloofd dat het licht overal direct is.
Nu weten we dat het licht inderdaad een weg aflegt.

Wat is de context van dit citaat?

4.
Veel geologen zijn het erover eens dat de continenten aan elkaar hebben gezeten. Genesis 1:9-10 zegt dat het water naar één plek samenvloeide, wat inhoudt dat het land uit één stuk bestond.

En is dit ook allemaal gegokt?

Dit laatste is gewoon een verhaal dat overeenkomt met de bevindingen van geologen. Het is niet zo'n heel bijzonder toeval, hoor. Er worden wel vaker dingen bedacht die toevallig overeenkomsten hebben met de werkelijkheid.

Bovendien: alle geologen zijn het erover eens dat er nooit een moment is geweest dat de hele aarde onder water heeft gestaan, dus daar valt dit argument in het water. Óf je zegt dat die geologen hun werk goed doen, en in dat geval is het zondvloedverhaal onzin, óf je zegt dat ze hun werk slecht doen, en in dat geval mag je hun bevindingen niet gebruiken om je mening te ondersteunen.

Maar laten we eerlijk wezen, als God je de kans geeft in hem te geloven maar jij wijst dit iedere keer bewust af en keert hem steeds de rug toe dan is dat een slechte zaak.

Dit komt niet voor. Niemand die niet in God gelooft, keert hem bewust de rug toe, want iets waar je niet in gelooft, dat kun je niet de rug toekeren.

Jij schijnt het allemaal beter te weten dan God maar God heeft de mensen gemaakt en staat dus boven de mens.

Non sequitur.

God is dus oneindig veel wijzer dan de mens en het is dus zeker niet aan de mens te zeggen dat God iets verkeerd doet.

Als we ervan uitgaan dat jouw god een bestaande entiteit is, en overeenkomt met zijn omschrijving in de Bijbel, dan ben ik veel wijzer en rechtvaardiger dan hij. Ik zou mezelf tekort doen als ik dat ontkende. Zelfs Hitler zou zichzelf tekort als hij zichzelf niet zag als superieur aan de Abrahamische god.
Dat je iets kunt maken, houdt niet in dat je superieur bent aan die creatie. Er zijn heel veel ouders met kinderen die slimmer zijn dan zij. Er zijn heel veel schilderijen die mooier zijn dan de schilder.

Dat heb ik jou nog niet zien zeggen en dus heb ik het ook niet gelezen nee.
Maar ik hecht er vrij weinig waarden aan omdat je het niet onderbouwd en niet verteld waarom je beter niet kunt geloven.

Hoe weet je dat nou, als je het niet gelezen hebt.

Bovendien vergeet je die bijbel verzen te ontkrachten waarin staat dat je beter wel kunt geloven.

Ik vergeet niets. Er valt niets te ontkrachten, want de verzen hebben geen kracht.

Zonder zijn sterven zou er niemand naar de hemel kunnen maar door zijn sterven kan de gehele mensheid naar de hemel als ze maar willen.

Nogmaals, nee. Er zijn duizenden effectievere en minder onzinnige manieren om dat te bereiken.

Voor degene die echt willen is het genoeg.

Oh, als er een Hemel is wil ik daar echt heen, hoor. Maar niemand heeft dat ooit aannemelijk gemaakt. De kans dat ik in de Hemel kom en jij naar de Hel gaat, is net zo groot als de kans dat het andersom is. De kans dat er helemaal niets gebeurt, is veel en veel groter.

[arPos]

gerben o schreef:

Argumentatie???

Hij is de berichtgever, degene die het volk kwam vertellen over god en dat er nog kansen waren en hoop en jada jada.

[Mr.Mark]

Uice schreef:

Noem ze maar.
Maar niet met het antwoord op de vraag hoe leven is ontstaan. En het is niet goed of kwaad om een verkeerd antwoord dan ook op die vraag te hebben.

Als Jezus God is, is hij in en in slecht.

Uice

Volgens mij maak je een denkfout.
God stuurt je niet naar de hel, Hij wil juist dat je er niet heen gaat. Maar je kiest er zelf voor. Je wilt hier niks met God te maken hebben. Dus de andere kant is de hel.. Daar kies je dan zelf voor.

En dat je voor je zonden naar de hel zou moeten, dat is al lang achterhaald. Geloof in Christus is de enige weg, en als je gelooft krijg je ook vergeving van je zonden. Maar als je niets met God te maken wilt hebben geeft hij je ook wat je wil. aardig hè?

Ja sorry hoor, maar nu zeg je dus: Als je niet in God gelooft (wat goed mogelijk is, aangezien niemand zeker weet of Hij bestaat. Namelijk, als je het weet, kan je er niet meer in geloven), ga je naar de hel om eeuwig pijn te lijden.

En dan ben ik het heel hard met Uice eens dat dat geen God is waar ik in zou kunnen geloven. En ik vind het niet echt ethisch verantwoord om mensen dat aan te doen, wat er dan ook in het een of andere heilige boek staat.

[Little Phoebe]

No offence, ik ga me er verder ook ABSOLUUT niet in mengen, maar als je niet in God gelooft is er geen hemel, dus geen hel om heen te gaan

Als je wel in God gelooft dan is er ook geen hel. Dat gedeelte van de Bijbel is er in de Middeleeuwen bij verzonnen, toen het geloof in z'n grip begon te verliezen.

gerben o schreef:

Aan jou de eer er echte zware tegenstrijdigheden uit te halen die de bijbel ontkrachten

Hier heb je trouwens alvast wat argumenten van mijn kant die je proberen mag te ontkrachten.
1.
"Hij hangt de aarde op aan niets." Dit staat in Job 26:7
Volgens mythen van andere volken wordt de aarde gedragen door een olifant, een schildpad of door Atlas, maar de Bijbel zegt het goed: de aarde 'hangt' aan niets.
De bijbel is wetenschappelijk dus de meerdere va vele andere religies.

2.
In de eerste drie verzen van Genesis wordt de schepping van alle bekende aspecten van onze zichtbare wereld beschreven: tijd, ruimte, materie en energie. Genesis 1:1-3 zegt: "In het begin (tijd) schiep God de hemelen (ruimte) en de aarde (materie). En God zei, laat [er] licht zijn (energie).

Ik zal me maar aangesproken voelen?

Goed. Ik kan best een lang boek schrijven in drie verschillende talen. Ik zal maar beginnen. Om het voor jou leesbaar te houden, in het Nederlands:

Katarina 1:0 De wereld is gemaakt door de SCHILDPAD, die met zijn groene schild de platanen groen verfde. 1:1 Scheten stinken. 1:2 De aarde is rond. 1:3 Op de dag des SCHILDPADS zult gij vodka drinken.

Daar staan ook feiten in. Scheten stinken en de aarde is rond. Maar dat maakt de rest nog niet waar.

[Mr.Mark]

Etmakas schreef:

Ja sorry hoor, maar nu zeg je dus: Als je niet in God gelooft (wat goed mogelijk is, aangezien niemand zeker weet of Hij bestaat. Namelijk, als je het weet, kan je er niet meer in geloven), ga je naar de hel om eeuwig pijn te lijden.

En dan ben ik het heel hard met Uice eens dat dat geen God is waar ik in zou kunnen geloven. En ik vind het niet echt ethisch verantwoord om mensen dat aan te doen, wat er dan ook in het een of andere heilige boek staat.

Het is juist geloven omdat je het niet zeker kunt weten.
Dat moet je niet door elkaar gaan halen.

Maar je hebt hier toch de keus om te geloven of niet? Wat is jouw probleem dan? Dat God je een vrije keus geeft?

[Little Phoebe]

Waarom moet het nou altijd zo moeilijk en zeikerig gaan? Mensen die geloven, prima. Mensen die dta niet willen/kunnen/whatever, ook prima. Maar nee, als je niet gelooft, ga je naar de hel (waar die mensen dus niet in geloven, best lastig).

Waarom moet iedereen het eens zijn met 'God woord'? En waarom is alleen die weg 'de juiste weg'? Ik vind het zo'n onzin om anderen iets op te dringen.
Ik geloof niet dat dat Gods bedoeling was

[gerben o]

Uice schreef:

Je hoeft de Bijbel niet te kunnen lezen om te weten hoe de verhalen gaan, natuurlijk. En mensen die een deel van de Bijbel schrijven, hebben doorgaans wel behoorlijk wat kennis over de rest van het boek. Zeker mensen wiens bijdragen ook in de Bijbel opgenomen worden; wie weet hoeveel materiaal er verloren is gegaan omdat het in strijd was met wat er al stond.

De bijbel zat vroeger wel wat ander in elkaar dan nu.
Nu kunnen we gewoon zak uitgaven maken met inhoudsopgave.
Vroeger was de bijbel een verzameling van tientallen of zelfs honderden schrift rollen.
Nu hebben we handige vertaal machines op internet, dat was toen niet het geval.

Uice schreef:

En verder staan er in de Bijbel veel verhalen die nauwelijks naar elkaar verwijzen, dus logisch dat er geen tegenstrijdigheden instaan.

Dit is gewoon absoluut niet waar.
Je kunt echt beter eerst de bijbel lezen dat voorkomt zulk soort uitspraken.

Uice schreef:

Ze waren toen net zo slim als nu, alleen hadden ze minder kennis. Maar dat wil niet zeggen dat ze helemaal niets wisten. Dat de aarde 'in het niets hangt' was al vrij lang in bepaalde kringen een geaccepteerde theorie.

Oke ze hadden minder kennis, dat komt op zich op het zelfde neer.
En welke mensen in de oudheid wisten er al dat de aarde aan het niets hing?

Uice schreef:

Onzin. Pythagoras schreef al zo'n zeshonderd jaar voor Christus dat de aarde rond was.

Pythagoras schreef ook dat de bijbel hangt aan het niets.
Als we precies en dan was dat ongeveer 550 voor christus.
Job is op zijn laatst in 600 voor christus geschreven want uit die tijd stammen de oudste rollen af.
Maar velen denken dat Job zich vlak na de zondvloed heeft afgespeeld zo'n 4500 jaar terug.
Maar ik geef je het voordeel van de twijfel door 2600 terug aan te nemen.
Dan komen we alsnog tot de conclusie dat de bijbel Pythagoras een stapje voor was.
Of als jij nog andere mensen weet die dit eerder wisten.

Uice schreef:

Eh, jawel. Ruimte, tijd, materie en energie zijn op dit moment de enige zaken die wij waar kunnen nemen, maar we weten inmiddels dat er meer is.

Welke?

Uice schreef:

En de Bijbel is natuurlijk ook niet het boek dat die vier aspecten 'bedacht' heeft.

Nee dat was God.

Uice schreef:

Voorbeelden?

Het scheppingsverhaal van Enuma Elish bijvoorbeeld.
Hier heb je de link.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Enuma_Elish

Uice schreef:

Je hoeft de Bijbel niet te kunnen lezen om te weten hoe de verhalen gaan, natuurlijk. En mensen die een deel van de Bijbel schrijven, hebben doorgaans wel behoorlijk wat kennis over de rest van het boek. Zeker mensen wiens bijdragen ook in de Bijbel opgenomen worden; wie weet hoeveel materiaal er verloren is gegaan omdat het in strijd was met wat er al stond.

De bijbel zat vroeger wel wat ander in elkaar dan nu.
Nu kunnen we gewoon zak uitgaven maken met inhoudsopgave.
Vroeger was de bijbel een verzameling van tientallen of zelfs honderden schrift rollen.
Nu hebben we handige vertaal machines op internet, dat was toen niet het geval.

Uice schreef:

En verder staan er in de Bijbel veel verhalen die nauwelijks naar elkaar verwijzen, dus logisch dat er geen tegenstrijdigheden instaan.

Dit is gewoon absoluut niet waar.
Je kunt echt beter eerst de bijbel lezen dat voorkomt zulk soort uitspraken.

Uice schreef:

Ze waren toen net zo slim als nu, alleen hadden ze minder kennis. Maar dat wil niet zeggen dat ze helemaal niets wisten. Dat de aarde 'in het niets hangt' was al vrij lang in bepaalde kringen een geaccepteerde theorie.

Oke ze hadden minder kennis, dat komt op zich op het zelfde neer.
En welke mensen in de oudheid wisten er al dat de aarde aan het niets hing?

Uice schreef:

Onzin. Pythagoras schreef al zo'n zeshonderd jaar voor Christus dat de aarde rond was.

Pythagoras schreef ook dat de bijbel hangt aan het niets.
Als we precies en dan was dat ongeveer 550 voor christus.
Job is op zijn laatst in 600 voor christus geschreven want uit die tijd stammen de oudste rollen af.
Maar velen denken dat Job zich vlak na de zondvloed heeft afgespeeld zo'n 4500 jaar terug.
Maar ik geef je het voordeel van de twijfel door 2600 terug aan te nemen.
Dan komen we alsnog tot de conclusie dat de bijbel Pythagoras een stapje voor was.
Of als jij nog andere mensen weet die dit eerder wisten.

Uice schreef:

Eh, jawel. Ruimte, tijd, materie en energie zijn op dit moment de enige zaken die wij waar kunnen nemen, maar we weten inmiddels dat er meer is.

Welke?

Uice schreef:

En de Bijbel is natuurlijk ook niet het boek dat die vier aspecten 'bedacht' heeft.

Nee dat was God.

Uice schreef:

Wat is de context van dit citaat?

Wat bedoel je?

Uice schreef:

Dit laatste is gewoon een verhaal dat overeenkomt met de bevindingen van geologen. Het is niet zo'n heel bijzonder toeval, hoor. Er worden wel vaker dingen bedacht die toevallig overeenkomsten hebben met de werkelijkheid.

Tsjonge dit is dus ook al toeval?
Wel een toevallig boek is de bijbel zeg.

Maar nu even serieus, je kunt niet elk Bijbels feit aan het toeval koppelen.

Maar hier krijg je er bij deze nog 1 bij.

Lees Daniel 2 vers 28 tot en met vers 35.
Hier worden 4 grote rijken voorspeld.
Daniel is gedateerd uit 605 voor christus.

Uice schreef:

Bovendien: alle geologen zijn het erover eens dat er nooit een moment is geweest dat de hele aarde onder water heeft gestaan, dus daar valt dit argument in het water. Óf je zegt dat die geologen hun werk goed doen, en in dat geval is het zondvloedverhaal onzin, óf je zegt dat ze hun werk slecht doen, en in dat geval mag je hun bevindingen niet gebruiken om je mening te ondersteunen.

Volgens geologen heeft alles ooit weleens onder water gestaan.
Op welk moment dat gebeurde is niet aan de geologen.
Bovendien zijn er bewijzen zat voor de zondvloed.

Uice schreef:

Dit komt niet voor. Niemand die niet in God gelooft, keert hem bewust de rug toe, want iets waar je niet in gelooft, dat kun je niet de rug toekeren.

Tuurlijk wel.
Laten we aannemen dat God bestaat maar jij gelooft iet is God.
Dan keer je God de rug toe.

Uice schreef:

Non sequitur. Als we ervan uitgaan dat jouw god een bestaande entiteit is, en overeenkomt met zijn omschrijving in de Bijbel, dan ben ik veel wijzer en rechtvaardiger dan hij. Ik zou mezelf tekort doen als ik dat ontkende. Zelfs Hitler zou zichzelf tekort als hij zichzelf niet zag als superieur aan de Abrahamische god.
Dat je iets kunt maken, houdt niet in dat je superieur bent aan die creatie. Er zijn heel veel ouders met kinderen die slimmer zijn dan zij. Er zijn heel veel schilderijen die mooier zijn dan de schilder.
Hoe weet je dat nou, als je het niet gelezen hebt.
Ik vergeet niets. Er valt niets te ontkrachten, want de verzen hebben geen kracht.

Kun je de aarde maken met de zon de maan en de sterren erbij?
Nee?
God is dan wijzer en machtiger dan jouw.
Bovendien wil ik wel eens weten waarom God volgens jouw dom is.

Uice schreef:

Nogmaals, nee. Er zijn duizenden effectievere en minder onzinnige manieren om dat te bereiken.

Als er echt een duizenden betere manier zijn wil ik ze wel eens van jou horen.
Nee das onredelijk, doe maar een stuk of 10.

Uice schreef:

Oh, als er een Hemel is wil ik daar echt heen, hoor. Maar niemand heeft dat ooit aannemelijk gemaakt. De kans dat ik in de Hemel kom en jij naar de Hel gaat, is net zo groot als de kans dat het andersom is. De kans dat er helemaal niets gebeurt, is veel en veel groter.

En waarom zou de kans dat er geen hemel is groter zijn dan?

[gerben o]

Etmakas schreef:

Ik zal me maar aangesproken voelen?.

Nou ik weet niet of dat wel zo handig is als ik ook al met uice in discussie ben.

Etmakas schreef:

Daar staan ook feiten in. Scheten stinken en de aarde is rond. Maar dat maakt de rest nog niet waar.

Dat de aarde rond is is in deze tijd over duidelijk maar in de tijd van de bijbel nog niet.
Probeer eens wat origineels een manier om sneller dan het licht te reizen bijvoorbeeld.
En dat scheten stinken noem ik nou niet echt een wetenschappelijk feit

[Uice]

gerben o schreef:

Dit is gewoon absoluut niet waar.
Je kunt echt beter eerst de bijbel lezen dat voorkomt zulk soort uitspraken.

Goed, laat mij dan maar zien hoe vaak er in het verhaal van Job verwezen wordt naar Adam en Eva, en hoe vaak er in het verhaal van Samson verwezen wordt naar Noach.

Oke ze hadden minder kennis, dat komt op zich op het zelfde neer.
En welke mensen in de oudheid wisten er al dat de aarde aan het niets hing?

Waar zou de aarde anders aan hangen? Het is echt niet zo'n bijzonder feit. Bovendien, als de Bijbel zo correct is, dan zou er niet instaan dat de aarde 'aan niets hangt', maar dat hij om de zon draait. De aarde hangt namelijk helemaal niet.

Pythagoras schreef ook dat de bijbel hangt aan het niets.
Als we precies en dan was dat ongeveer 550 voor christus.
Job is op zijn laatst in 600 voor christus geschreven want uit die tijd stammen de oudste rollen af.
Maar velen denken dat Job zich vlak na de zondvloed heeft afgespeeld zo'n 4500 jaar terug.
Maar ik geef je het voordeel van de twijfel door 2600 terug aan te nemen.
Dan komen we alsnog tot de conclusie dat de bijbel Pythagoras een stapje voor was.

We hadden het over de vorm van de aarde; daarover zegt de Bijbel niets.

Welke?

http://en.wikipedia.org/wiki/Dimensi...nal_dimensions

Nee dat was God.

Ik bedoel, het is niet bijzonder dat in de Bijbel melding gemaakt wordt van tijd, ruimte, energie en materie. Iedere idioot weet dat dat de dingen zijn die wij waarnemen.

Wat bedoel je?

Wat is de context van het citaat? Ik weet niet hoe ik het nog simpeler kan uitleggen. Geef maar gewoon het hele citaat.

Tsjonge dit is dus ook al toeval?
Wel een toevallig boek is de bijbel zeg.

Toeval is een beetje een groot woord. Het is namelijk helemaal niet bijzonder dat er als je zo'n enorm boek schrijft, een paar dingen instaan die overeenkomen met de werkelijkheid.

Maar nogmaals, jij mag dit argument niet gebruiken, want volgens geologen heeft de aarde nooit in zijn geheel onder water gestaan. Dus óf je gelooft de geologen, en daarmee geloof je de Bijbel niet, óf je gelooft wel in de Bijbel, en dan mag je de mening van geologen niet gebruiken om je geloof te ondersteunen.

Maar nu even serieus, je kunt niet elk Bijbels feit aan het toeval koppelen.

Maar hier krijg je er bij deze nog 1 bij.

Lees Daniel 2 vers 28 tot en met vers 35.
Hier worden 4 grote rijken voorspeld.
Daniel is gedateerd uit 605 voor christus.

Dus volgens jou is die voorspelling uitgekomen. Om welke vier grote rijken gaat het dan? Want ik kan er wel meer verzinnen.

Volgens geologen heeft alles ooit weleens onder water gestaan.

Bron!

Op welk moment dat gebeurde is niet aan de geologen.
Bovendien zijn er bewijzen zat voor de zondvloed.

Noemen!

Tuurlijk wel.
Laten we aannemen dat God bestaat maar jij gelooft iet is God.
Dan keer je God de rug toe.

Nee, je kan iemand alleen de rug toekeren als je zijn bestaan erkent.

Kun je de aarde maken met de zon de maan en de sterren erbij?
Nee?
God is dan wijzer en machtiger dan jouw.

Nee hoor. Ik kan ook geen crême brulee maken, maar dat betekent niet dat iedere kok wijzer is dan ik.

Bovendien wil ik wel eens weten waarom God volgens jouw dom is.

Dom weet ik niet, maar zeer onrechtvaardig en immoreel is hij absoluut.

Als er echt een duizenden betere manier zijn wil ik ze wel eens van jou horen.
Nee das onredelijk, doe maar een stuk of 10.

Komen ze:

1. God stuurt een hond naar de aarde. Op het moment dat een kind de hond aait, zijn onze zonden vergeven.
2. God stuurt een banaan naar de aarde. Op het moment dat iemand de banaan opeet zijn onze zonden vergeven.
3. Het eerste scenario, maar dan met een kat.
4. Het tweede scenario, maar dan met een druif.
5. God stuurt een hoed naar de aarde. Op het moment dat iemand de hoed opzet, zijn onze zonden vergeven.
6. God stuurt een boodschapper. De boodschapper zegt: jullie zonden zijn vergeven. Onze zonden zijn vergeven.

Al deze scenario's zijn mogelijk en volkomen logisch, want God is almachtig en staat boven de logica. Nu nog vier, die mij persoonlijk wat meer aanspreken:

7. God stuurt ons tien nieuwe geboden, ditmaal zonder dat gezeur over zichzelf en met de dingen die hij de eerste keer 'vergeten' was, zoals slavernij en verkrachting. Wie zich aan deze geboden houdt, komt in de Hemel.
8. God denkt: ik zal ze eens de zonden van hun voorouders vergeven, want erfzonde is een heel onrechtvaardig iets.
9. God denkt: ik zal voortaan iedereen die goed is in de Hemel toelaten en iedereen die slecht is niet.
10. God denkt: ik zal voortaan iedereen in de Hemel toelaten.

En waarom zou de kans dat er geen hemel is groter zijn dan?

Omdat er geen aanwijzingen zijn dat er een Hemel is.

[Uice]

Mr.Mark schreef:

Uice

Volgens mij maak je een denkfout.
God stuurt je niet naar de hel, Hij wil juist dat je er niet heen gaat. Maar je kiest er zelf voor. Je wilt hier niks met God te maken hebben. Dus de andere kant is de hel.. Daar kies je dan zelf voor.

Nee hoor. Ten eerste kies ik er niet voor om niet te geloven. Ik kán niet in God geloven, omdat hij niet bestaat. Net zo min als jij in Sinterklaas kan geloven.

Ten tweede: al zou ik kunnen kiezen om te geloven, dan weet ik nog niets. Want de kans dat geloof in God mij naar de Hemel brengt, is net zo groot als de kans dat geloof in God mij naar de Hel brengt. Misschien heeft God wel een hekel aan gelovigen, omdat hij dat bidden irritant vindt. Als ik God zou zijn, zou ik iedereen die denkt dat anderen het verdienen om naar de Hel te gaan, er zelf naartoe sturen. Misschien lijkt God wel op mij. Je weet het niet.

[Changshan]

Compliment aan Uice (en ook een beetje aan gerben o, al ben ik het niet met hem eens), ik hoef niets meer aan te vullen. Wilde even vermelden dat ik graag blijf meelezen, probeer alleen de discussie kernachtiger te houden, want door die enorme lijst quotes komt in één post soms 4 keer dezelfde stelling voor. Dat komt de discussie niet ten goede.

Ik kán ook niet geloven, al zou ik het nog zo graag willen omdat het alles zoveel simpeler zou maken. In mijn ogen keer ik God/Allah/wiedanook dus ook de rug niet toe, want ik had er graag voor willen knielen. Ik geloof eerder dat gelovigen uit angst geloven, omdat ze niet in niets willen geloven of omdat ze niet kunnen afwachten waar de wetenschap mee komt. Ik zou het bijna een systeemherstelpunt willen noemen waar ze angstig aan vast blijven klampen tot er iets écht beters komt. Dat noem ik een gebrek aan geloof in jezelf.

[crltj]

Ben je nog geen 24 uur weg en dan mis je al zoveel

gerben o schreef:

Dat de aarde rond is is in deze tijd over duidelijk maar in de tijd van de bijbel nog niet.
Probeer eens wat origineels een manier om sneller dan het licht te reizen bijvoorbeeld.
En dat scheten stinken noem ik nou niet echt een wetenschappelijk feit

We hadden het over de vorm van de aarde; daarover zegt de Bijbel niets.

In het boek van Henoch (dat is het boek geschreven voor genesis) staat geschreven dat Noach al wist dat de aarde een gebogen oppervlak had, (ik weet alleen niet meer waar precies). dus zover waren ze al wel. Maar is dat nou echt van belang om te geloven, kom op zeg en praat eens over iets waar het echt om gaat. Genesis is geschreven zodat mensen de schepping konden begrijpen en als nog niemand in die tijd een bol had gezien is het nogal lastig omdat uit te leggen.

Dus volgens jou is die voorspelling uitgekomen. Om welke vier grote rijken gaat het dan? Want ik kan er wel meer verzinnen.

Oh wacht eerst maar tot de europese unie één wordt en dan zien we wel verder

Waar zou de aarde anders aan hangen? Het is echt niet zo'n bijzonder feit. Bovendien, als de Bijbel zo correct is, dan zou er niet instaan dat de aarde 'aan niets hangt', maar dat hij om de zon draait. De aarde hangt namelijk helemaal niet.

De aarde hangt samen met alle andere planeten aan een soort donkere materie. donkere materie is zeg maar het bindmiddel van het universum en je kunt het zien als connecties van touwen en dus zou je kunnen denken dat het hangt. maar ook hier gaat het weer om de versimpelde uitleg, ook dit heeft niks met geloof of christendom te maken. Dit heeft gewoon te maken met de interpretatie van de schrijver.

Ten tweede: al zou ik kunnen kiezen om te geloven, dan weet ik nog niets. Want de kans dat geloof in God mij naar de Hemel brengt, is net zo groot als de kans dat geloof in God mij naar de Hel brengt. Misschien heeft God wel een hekel aan gelovigen, omdat hij dat bidden irritant vindt. Als ik God zou zijn, zou ik iedereen die denkt dat anderen het verdienen om naar de Hel te gaan, er zelf naartoe sturen. Misschien lijkt God wel op mij. Je weet het niet.

In dat geval lijkt God op je. er staat namelijk geschreven:
"Oordeelt niet, opdat gij op de zelfde manier geoordeeld zult worden"
of zoiets, geen tijd om op te zoeken.

De rest laat ik weer aan jullie over

[crltj]

Changshan schreef:

Ik kán ook niet geloven, al zou ik het nog zo graag willen omdat het alles zoveel simpeler zou maken. In mijn ogen keer ik God/Allah/wiedanook dus ook de rug niet toe, want ik had er graag voor willen knielen. Ik geloof eerder dat gelovigen uit angst geloven, omdat ze niet in niets willen geloven of omdat ze niet kunnen afwachten waar de wetenschap mee komt. Ik zou het bijna een systeemherstelpunt willen noemen waar ze angstig aan vast blijven klampen tot er iets écht beters komt. Dat noem ik een gebrek aan geloof in jezelf.

Nou je hebt in ieder geval een geloof in gelovigen, zoals ik het lees . Maar ik geloof niet uit angst, ik geloof uit overtuiging. De enige angst die je moet hebben is voor een God en niet de angst voor geen enkele God die angst is dwaas, omdat er dan toch niks voor te vrezen is. maar het kan dat jij niet kunt geloven. ik ben hier ook niet om je te dwingen te gaan geloven ofzo.

[Mr.Mark]

Nee hoor. Ten eerste kies ik er niet voor om niet te geloven. Ik kán niet in God geloven, omdat hij niet bestaat. Net zo min als jij in Sinterklaas kan geloven.

geloven
Uitspraak: xəˈlovə (geloofde, heeft geloofd) Werkwoord 1 de overtuiging hebben dat iets waar is

Geloven is dus iets anders dan weten. Als je iets weet dan is het niet meer geloven. En jij weet niet dat God niet bestaat dus is het wel degelijk mogelijk om in God te geloven.
En als je niet zeker weet dat God niet bestaat dan geloof je dat God niet bestaat.

Ten tweede: al zou ik kunnen kiezen om te geloven, dan weet ik nog niets. Want de kans dat geloof in God mij naar de Hemel brengt, is net zo groot als de kans dat geloof in God mij naar de Hel brengt. Misschien heeft God wel een hekel aan gelovigen, omdat hij dat bidden irritant vindt. Als ik God zou zijn, zou ik iedereen die denkt dat anderen het verdienen om naar de Hel te gaan, er zelf naartoe sturen. Misschien lijkt God wel op mij. Je weet het niet.

De kans dat God jou naar de hemel brengt als je gelooft is 100%. Want als je gelooft, en je komt God tegen na je dood, dan is de bijbel ook waar en daar staat letterlijk. "door geloof alleen wordt u behouden".

De motieven van God om iemand naar de hel te sturen zijn wel duidelijk. Dat is niet iets kinderachtigs omdat zo iemand hem irriteert. Dat is het bewust afwijzen van enig contact met God en ook maar iets met hem te maken willen hebben.

Stel dat God bestaat, dan is het toch logisch dat zondaars naar de hel gaan omdat ze Zijn schepping helemaal verprutst hebben. Al het kwaad in de wereld komt door mensen. Dat doet God niet. Het zijn de mensen die anderen kwaad doen. En wie ben jij om daarvoor de strafmaat te bepalen?

[Uice]

Mr.Mark schreef:

geloven
Uitspraak: xəˈlovə (geloofde, heeft geloofd) Werkwoord 1 de overtuiging hebben dat iets waar is

Geloven is dus iets anders dan weten. Als je iets weet dan is het niet meer geloven. En jij weet niet dat God niet bestaat dus is het wel degelijk mogelijk om in God te geloven.

Je kunt er niet zomaar voor kiezen een bepaalde overtuiging te hebben. Ik kan er niet voor kiezen in Sinterklaas te geloven, evenmin in God.

De kans dat God jou naar de hemel brengt als je gelooft is 100%. Want als je gelooft, en je komt God tegen na je dood, dan is de bijbel ook waar en daar staat letterlijk. "door geloof alleen wordt u behouden".

Nee. Als we er vanuit gaan dat God bestaat, is het niet zeker dat hij de Bijbel geschreven heeft. En zelfs als we ervan uitgaan dat hij de Bijbel heeft geschreven, is het niet zeker dat hij ook meende wat daar stond; misschien was het slechts een test, om te kijken welke mensen blind zijn geboden opvolgden, en welke mensen zelf nadachten en daardoor een moreel leven hadden.

De motieven van God om iemand naar de hel te sturen zijn wel duidelijk. Dat is niet iets kinderachtigs omdat zo iemand hem irriteert.

Weet je niet. Je kent hem niet. Misschien bestaat jouw god niet, maar bestaat er wel een andere god, die een hekel heeft aan christenen.

Dat is het bewust afwijzen van enig contact met God en ook maar iets met hem te maken willen hebben.

Dat heb ik nooit gedaan.

Stel dat God bestaat, dan is het toch logisch dat zondaars naar de hel gaan omdat ze Zijn schepping helemaal verprutst hebben.

God staat boven de logica. Bovendien is het absoluut niet logisch dat je een zondaar bent als je niet in God gelooft. Er zijn een stuk meer geloven die de schepping verprutsen dan ongelovigen.

[Changshan]

Mr.Mark schreef:

geloven
Uitspraak: xəˈlovə (geloofde, heeft geloofd) Werkwoord 1 de overtuiging hebben dat iets waar is

Geloven is dus iets anders dan weten. Als je iets weet dan is het niet meer geloven. En jij weet niet dat God niet bestaat dus is het wel degelijk mogelijk om in God te geloven.
En als je niet zeker weet dat God niet bestaat dan geloof je dat God niet bestaat.

Mwah, geloven en weten liggen hier vrij dicht bij elkaar. Ik hoor gelovigen ook altijd zeggen dat hun geloof een soort 'weten' is, hoe eng dat ook klinkt. En Uice en ik denken te weten dat alternatieven meer voor de hand liggend zijn en Gods bestaan uitsluiten. Op die manier is het voor ons onmogelijk om in hem/haar/Grote Inktvis te geloven.

De kans dat God jou naar de hemel brengt als je gelooft is 100%. Want als je gelooft, en je komt God tegen na je dood, dan is de bijbel ook waar en daar staat letterlijk. "door geloof alleen wordt u behouden".

De motieven van God om iemand naar de hel te sturen zijn wel duidelijk. Dat is niet iets kinderachtigs omdat zo iemand hem irriteert. Dat is het bewust afwijzen van enig contact met God en ook maar iets met hem te maken willen hebben.

Stel dat God bestaat, dan is het toch logisch dat zondaars naar de hel gaan omdat ze Zijn schepping helemaal verprutst hebben. Al het kwaad in de wereld komt door mensen. Dat doet God niet. Het zijn de mensen die anderen kwaad doen. En wie ben jij om daarvoor de strafmaat te bepalen?

We twijfelen ook aan de legitimiteit en de manier van ontstaan van de Bijbel (alleen al al die selectie gedurende de Romeinse tijd), zelfs als we Gods bestaan aannemen. Daarnaast had Uice het misschien meer over een algemene god, ook gebaseerd op andere religies.


Edit: hebben we toch ongeveer hetzelfde geantwoord.

[crltj]

Uice schreef:

Weet je niet. Je kent hem niet. Misschien bestaat jouw god niet, maar bestaat er wel een andere god, die een hekel heeft aan christenen.

Dan hebben wij pech, maar dat betekent niet dat je dus nergens in kunt geloven als je dat zo zegt. Misschien haat die God atheïsten dan iets minder, maar ik denk ook niet dat hij die zal opnemen in een bepaald koninkrijk of iets dergelijks.

God staat boven de logica. Bovendien is het absoluut niet logisch dat je een zondaar bent als je niet in God gelooft. Er zijn een stuk meer geloven die de schepping verprutsen dan ongelovigen.

Wat heeft de schepping te maken met het geloof in christus, ik snap nog steeds niet dat wij daarover nog aan het discussiëren zijn. en dat God boven logica staat zeggen christen ook, maar ja quantummechanica staat in sommige gevallen ook boven de logica. dus echt heel veel kun je sowieso niet met de uitspraak.

Nee. Als we er vanuit gaan dat God bestaat, is het niet zeker dat hij de Bijbel geschreven heeft. En zelfs als we ervan uitgaan dat hij de Bijbel heeft geschreven, is het niet zeker dat hij ook meende wat daar stond; misschien was het slechts een test, om te kijken welke mensen blind zijn geboden opvolgden, en welke mensen zelf nadachten en daardoor een moreel leven hadden.

Dan weet je wel direct wie er te vertouwen is.

(alleen al al die selectie gedurende de Romeinse tijd)

Ja okee er zijn heel wat evangeliën en oude boeken kwijt geraakt daardoor. Maar als je een bijbel maakt waar 40 keer hetzelfde verhaal in staat, is dat ook niet echt handig natuurlijk. Ik zie het als het zelfde proces dat Jpeg afbeeldingen comprimeert (fourier analyse enzo ). De globale informatie blijft bewaart en alleen de perfecte details zijn een beetje weggelaten zodat het verhaal kleiner wordt maar de grote lijnen nogsteeds duidelijk zichtbaar zijn. En bij Jpeg bestanden kun je dit meer dan 50% verkleinen en nogsteeds geen enkel verschil zien. Dit hebben ze ook bij de bijbel gedaan.

[gerben o]

Uice schreef:

Goed, laat mij dan maar zien hoe vaak er in het verhaal van Job verwezen wordt naar Adam en Eva, en hoe vaak er in het verhaal van Samson verwezen wordt naar Noach.

Je bedoeld het verhaal van Simson?
In de bijbel word veel verwezen naar Jezus David Abraham.
Vooral Paulus verwijst vaak terug naar de kruisiging en naar het ot.

Je vergeet hier trouwens op te antwoorden

gerben o schreef:

De bijbel zat vroeger wel wat ander in elkaar dan nu.
Nu kunnen we gewoon zak uitgaven maken met inhoudsopgave.
Vroeger was de bijbel een verzameling van tientallen of zelfs honderden schrift rollen.
Nu hebben we handige vertaal machines op internet, dat was toen niet het geval.

Uice schreef:

Waar zou de aarde anders aan hangen? Het is echt niet zo'n bijzonder feit. Bovendien, als de Bijbel zo correct is, dan zou er niet instaan dat de aarde 'aan niets hangt', maar dat hij om de zon draait. De aarde hangt namelijk helemaal niet.

Dat je de bijbel niet eens gelezen hebt is niet handig maar nou blijkt dat je mijn post ook niet eens gelezen hebt.

De bijbel zegt toch juist dat de aarde an niets hangt?
Hier even ter herinnering.

gerben o schreef:

1.
"Hij hangt de aarde op aan niets." Dit staat in Job 26:7
Volgens mythen van andere volken wordt de aarde gedragen door een olifant, een schildpad of door Atlas, maar de Bijbel zegt het goed: de aarde 'hangt' aan niets.
De bijbel is wetenschappelijk dus de meerdere va vele andere religies.

Uice schreef:

We hadden het over de vorm van de aarde; daarover zegt de Bijbel niets.

Ik ben daar niks over tegengekomen in de bijbel nee.
of de bijbel daar echt niets over zegt weet ik niet.

Uice schreef:

http://en.wikipedia.org/wiki/Dimensi...nal_dimensions

Je link geeft zelf al aan dat dat niet bewezen is.

Uice schreef:

Ik bedoel, het is niet bijzonder dat in de Bijbel melding gemaakt wordt van tijd, ruimte, energie en materie. Iedere idioot weet dat dat de dingen zijn die wij waarnemen.

Dan niet.

Uice schreef:

Wat is de context van het citaat? Ik weet niet hoe ik het nog simpeler kan uitleggen. Geef maar gewoon het hele citaat.

Dit is het hele citaat.

Uice schreef:

Toeval is een beetje een groot woord. Het is namelijk helemaal niet bijzonder dat er als je zo'n enorm boek schrijft, een paar dingen instaan die overeenkomen met de werkelijkheid.

Ook niet als het zijn tijd ver voor uit is?

Uice schreef:

Maar nogmaals, jij mag dit argument niet gebruiken, want volgens geologen heeft de aarde nooit in zijn geheel onder water gestaan. Dus óf je gelooft de geologen, en daarmee geloof je de Bijbel niet, óf je gelooft wel in de Bijbel, en dan mag je de mening van geologen niet gebruiken om je geloof te ondersteunen.

Ik mag best de geologen geloven want het is gewoon een feit dat de continenten aan elkaar vast zaten.
Wat ze ook zeggen over de zondvloed.
Dit is gewoon een feit, een feit dat in de bijbel vermeld word en dus prima te gebruiken is.

Uice schreef:

Dus volgens jou is die voorspelling uitgekomen. Om welke vier grote rijken gaat het dan? Want ik kan er wel meer verzinnen.

babylonische, medische, perzische en griekse rijk.

Uice schreef:

Bron!

De meeste geloven in de evolutietheorie en in al die miljoenen jaren is de aarde talloze keren over stroomt wat volgens hun ook de vis fossielen overal verklaart.

Uice schreef:

Noemen!

Zo'n beetje elk volk heeft zondvloed verhalen.
Tot nu toe zijn er 122 ontdekt.

Uice schreef:

Nee, je kan iemand alleen de rug toekeren als je zijn bestaan erkent.

Bewust of onbewust je keert God de rug toe.

Uice schreef:

Nee hoor. Ik kan ook geen crême brulee maken, maar dat betekent niet dat iedere kok wijzer is dan ik.
Dom weet ik niet, maar zeer onrechtvaardig en immoreel is hij absoluut.

Dit is belachelijk.
God heeft zoveel gedaan wat jij niet kan, dat ga ik niet allemaal opnoemen.
Als je toch blijft ontkennen dat God het beter weet geef ik het op.

Uice schreef:

Komen ze:

1. God stuurt een hond naar de aarde. Op het moment dat een kind de hond aait, zijn onze zonden vergeven.
2. God stuurt een banaan naar de aarde. Op het moment dat iemand de banaan opeet zijn onze zonden vergeven.
3. Het eerste scenario, maar dan met een kat.
4. Het tweede scenario, maar dan met een druif.
5. God stuurt een hoed naar de aarde. Op het moment dat iemand de hoed opzet, zijn onze zonden vergeven.
6. God stuurt een boodschapper. De boodschapper zegt: jullie zonden zijn vergeven. Onze zonden zijn vergeven.

Al deze scenario's zijn mogelijk en volkomen logisch, want God is almachtig en staat boven de logica. Nu nog vier, die mij persoonlijk wat meer aanspreken:.

Het staat onder de logica bedoel je?
Kom op man hoe kunnen de zonden vergeven worden door een hond te aaien?

Ik vertel het hele verhaal wel op nieuw misschien dat je het dan snapt.

De mens heeft gezondigd terwijl God belooft heeft dat te straffen.
Dus God moet straf geven.
Maar God is slim en draagt zelf de straf.
Je zult je afvragen waarom moest God straffen?
Omdat de mens gezondigd had.
Zelfs goede mensen hadden gezondigd en verdiende dus straf.
De hemel is een heilige plaats en daar kunnen geen zondige mensen komen.
Nu kan dat wel want God heeft geboet voor die zonden.
Het is nu alleen nog maar een kwestie van willen.

Uice schreef:

7. God stuurt ons tien nieuwe geboden, ditmaal zonder dat gezeur over zichzelf en met de dingen die hij de eerste keer 'vergeten' was, zoals slavernij en verkrachting. Wie zich aan deze geboden houdt, komt in de Hemel.

God moet ge eerd worden zonder hem was je er niet.
God heeft altijd het beste met je voor en hoop dat je in de hemel komt.
En daar helpt God je altijd bij mee.

God heeft voor het Joodse volk slavernij goed gekeurd onder bepaalde voorwaarden.
De tien geboden zijn niet de enigste wetten waar je je aan houden moet want er staan er meer in de bijbel.
Bovendien moet je naar alles luisteren wat er in de bijbel staat.
De tien geboden geven alleen de 10 hoofd zonden maar bevatten daarmee niet alle zonden.
Kritiek op deze tien is vanaf het begin af aan dus al onterecht.

Ergens in de bijbel staat (ik weet niet precies waar) hebt u naaste lief als u zelf.
Dit verbied dus verkrachting.

Uice schreef:

8. God denkt: ik zal ze eens de zonden van hun voorouders vergeven, want erfzonde is een heel onrechtvaardig iets.

Ik denk dat je het begrip erf zonde niet snapt.
God heeft feilbare mensen geschapen die dus allemaal de fout in kunnen gaan.
Wij hoeven dus ook niet te boete voor de zonden van onze voorvaderen maar voor die van onszelf.
Als God die van onze voorvaderen vergeeft maar die van ons niet dan komen we alsnog in de hel.
Wel is het zo dat God sinds de eerste zonde (die van Adam en Eva dus) de wereld vervloekt heeft en sinds die is er pijn en ellende in de wereld gekomen.

Uice schreef:

9. God denkt: ik zal voortaan iedereen die goed is in de Hemel toelaten en iedereen die slecht is niet.

Dit doet God ook maar eerst moet de straf van de goede mensen gedragen worden want ook die doen zonden en hebben dus straf verdiend.

Uice schreef:

10. God denkt: ik zal voortaan iedereen in de Hemel toelaten..

Eerst moet hun straf gedragen worden.
Ene dit lijkt me sowieso geen goed idee want dan komen er ook slechte mensen in de hemel.

Omdat er geen aanwijzingen zijn dat er een Hemel is.[/QUOTE]

[Uice]

gerben o schreef:

Je bedoeld het verhaal van Simson?
In de bijbel word veel verwezen naar Jezus David Abraham.
Vooral Paulus verwijst vaak terug naar de kruisiging en naar het ot.

Dit is geen antwoord op mijn vraag. Volgens mij kun je best Job schrijven zonder kennis van Noach.

Je vergeet hier trouwens op te antwoorden

Ik vergeet niets; ik acht het genoeg bewezen dat het prima mogelijk is de dat de Bijbel door verschillende mensen in verschillende tijden geschreven is zonder hulp van God.

Dat je de bijbel niet eens gelezen hebt is niet handig

Waar maak je uit op dat ik de Bijbel niet gelezen heb?

maar nou blijkt dat je mijn post ook niet eens gelezen hebt.

De bijbel zegt toch juist dat de aarde an niets hangt?
Hier even ter herinnering.

Hoe interpreteer jij dat citaat? Denk je dat er enkel bedoeld wordt dat de aarde niet hangt?

Dit is het hele citaat.

Het citaat is 'dat het licht een pad volgt'? Dat lijkt me sterk. Wat is de context van die zin?

Ook niet als het zijn tijd ver voor uit is?

Dat is het niet.

Ik mag best de geologen geloven want het is gewoon een feit dat de continenten aan elkaar vast zaten.

Je kunt niet de ene geologische bewering afkeuren en dat andere als bewijs voor je stelling gebruiken.

babylonische, medische, perzische en griekse rijk.

En het Romeinse rijk dan? Het Mongoolse? China? Rusland? Amerika?

De meeste geloven in de evolutietheorie en in al die miljoenen jaren is de aarde talloze keren over stroomt wat volgens hun ook de vis fossielen overal verklaart.

Er zijn veel overstromingen geweest, maar nooit heeft de hele wereld onder water gestaan.

Zo'n beetje elk volk heeft zondvloed verhalen.
Tot nu toe zijn er 122 ontdekt.

Inderdaad, want overstromingen komen nu eenmaal vaak voor, en primitieve volkeren denken dan vaak direct aan een handeling van een god of goden. Bovendien wordt er ook veel plagiaat gepleegd in religieuze boeken.

Bewust of onbewust je keert God de rug toe.

Het is onmogelijk om iemand onbewust de rug toe te keren.

Dit is belachelijk.
God heeft zoveel gedaan wat jij niet kan, dat ga ik niet allemaal opnoemen.

Michael Schumacher heeft ook veel dingen gedaan die ik niet kan. Is hij daarom superieur? De macht om een universum te scheppen maakt je niet automatisch wijzer dan iedereen.

Het staat onder de logica bedoel je?

Nee, ik bedoel wat ik schreef.

Kom op man hoe kunnen de zonden vergeven worden door een hond te aaien?

God is almachtig. Hij kan alles. Bovendien: een hond aaien is een teken van compassie. Dat kan voor God genoeg zijn om hoop te hebben in de mensheid.
Het is in ieder geval een stuk logischer dan zonden vergeven door jezelf te laten martelen.

Ik vertel het hele verhaal wel op nieuw misschien dat je het dan snapt.

Zeg, kun je eens ophouden met dat passief agressieve, respectloze gezeik van je? Ik snap je wel, ik ben het niet met je eens.

De mens heeft gezondigd terwijl God belooft heeft dat te straffen.
Dus God moet straf geven.
Maar God is slim en draagt zelf de straf.

Dat is absurd. Als ik in elkaar geslagen word en de dader wil laten boeten, ga ik dan mezelf nog een keer in elkaar laten slaan? Nee.

Gods methode om de zonden te vergeven was absurd en arbitrair. Prima, maar dan moet je ook toegeven dat iedere andere methode net zo goed had gewerkt. Hij is almachtig. Snap je zelf wel waar je in gelooft?

Je zult je afvragen waarom moest God straffen?

Nee. Behandel me niet als een mongool.

Omdat de mens gezondigd had.
Zelfs goede mensen hadden gezondigd en verdiende dus straf.
De hemel is een heilige plaats en daar kunnen geen zondige mensen komen.
Nu kan dat wel want God heeft geboet voor die zonden.
Het is nu alleen nog maar een kwestie van willen.

Nee, want ik wil ook wel, maar ik weet dat het onmogelijk is. Het is een kwestie van geloven, en niet iedereen kan geloven in iets waar geen bewijs voor is.

God moet ge eerd worden zonder hem was je er niet.
God heeft altijd het beste met je voor en hoop dat je in de hemel komt.
En daar helpt God je altijd bij mee.

Dan doet ie dat behoorlijk slecht. Ik heb nooit iets van zijn hulp gemerkt.

God heeft voor het Joodse volk slavernij goed gekeurd onder bepaalde voorwaarden.

Slavernij is fout, onder welke voorwaarden dan ook.

De tien geboden zijn niet de enigste wetten waar je je aan houden moet want er staan er meer in de bijbel.
Bovendien moet je naar alles luisteren wat er in de bijbel staat.

Dus ook dat leuke stuk over het stenigen van ongelovigen?

De tien geboden geven alleen de 10 hoofd zonden maar bevatten daarmee niet alle zonden.
Kritiek op deze tien is vanaf het begin af aan dus al onterecht.

Non sequitur. Er staan geboden in de lijst die nergens op slaan, en er zijn geboden die missen. Zoals je zegt, het gaat om de tien hoofdzonden. Ik vind verkrachting een ergere zonde dan werken op zondag.

Ergens in de bijbel staat (ik weet niet precies waar) hebt u naaste lief als u zelf.
Dit verbied dus verkrachting.

Nee. Je kunt best iemand verkrachten die je liefhebt.

Eerst moet hun straf gedragen worden.
Ene dit lijkt me sowieso geen goed idee want dan komen er ook slechte mensen in de hemel.

En wat is daar erg aan? In de Hemel kan geen kwaad geschieden. Niemand verdient een eeuwigheid aan pijn. Als iedereen in de Hemel zou komen, zou het een stuk beter geregeld zijn dan nu.

[Volk]

Normaal lees ik alleen maar mee. Maar dit wil ik wel graag uitgelegd zien.

gerben o schreef:

God heeft feilbare mensen geschapen die dus allemaal de fout in kunnen gaan.
Wij hoeven dus ook niet te boete voor de zonden van onze voorvaderen maar voor die van onszelf.

Ik maak hieruit op dat god mensen heeft gemaakt die wel de fout in moeten gaan. Want god heeft feilbare mensen geschapen. Als je nooit de fout in gaat ben je onfeilbaar. En nu moeten wij boeten voor het feit dat hij ons zo heeft gemaakt dat we wel de fout in moeten gaan? Dat komt op mij over als een kind een bal geven en daarna straf geven omdat ie een bal heeft.

[gerben o]

Uice schreef:

Dit is geen antwoord op mijn vraag. Volgens mij kun je best Job schrijven zonder kennis van Noach..

Job is een groot Bijbelboek dat ik niet helemaal uit mijn hoofd ken.
Maar inderdaad is Job een beetje een Bijbelboek dat een beetje alleen staat zonder verwijzingen.
Het is ook nog niet eens zeker of het figuur Job ook echt bestaan heeft of dat het een gelijkenis is.
Maar dan hebben we nog 65 bijbel boeken over.

Uice schreef:

Ik vergeet niets; ik acht het genoeg bewezen dat het prima mogelijk is de dat de Bijbel door verschillende mensen in verschillende tijden geschreven is zonder hulp van God.

Dan heb je wel een heel groot geloof.
En eerlijk gezegd verbaas ik me er een beetje over want alle anderen ongelovigen waar ik mee gediscussieerd heb waren er van overtuigd dat de bijbel wel vol met fouten moest staan.

Uice schreef:

Waar maak je uit op dat ik de Bijbel niet gelezen heb? Hoe interpreteer jij dat citaat? Denk je dat er enkel bedoeld wordt dat de aarde niet hangt?

Dat maak ik op uit het feit dat je niet wist wat de 4 grote rijken waren, dat je niet snapt hoe zonden vergeven moeten worden.
En je had het over samson in plaats van simson of was dat een tikfout?

Ik denk dat er bedoeld word dat de aarde aan niets hangt.

Uice schreef:

Het citaat is 'dat het licht een pad volgt'? Dat lijkt me sterk. Wat is de context van die zin?

Je bedoeld de bijbelse context?

Uice schreef:

Dat is het niet.

Dat is het wel zeker wat geneeskunde betreft.

Uice schreef:

Je kunt niet de ene geologische bewering afkeuren en dat andere als bewijs voor je stelling gebruiken. En het Romeinse rijk dan? Het Mongoolse? China? Rusland? Amerika?

Ik vraag me af of het wel zo'n geologische bewering is.

Met het Griekse rijk word het Grieks/Romeinse rijk bedoeld.
En die andere rijken spelen zich nie in het gebied van Israël af.

Uice schreef:

Er zijn veel overstromingen geweest, maar nooit heeft de hele wereld onder water gestaan.

Geologen kunnen er best achter komen wat er onder water heeft gestaan maar hoe kunnen ze weten wanneer?
Waarom ben jij hier zo zeker van.

Uice schreef:

Inderdaad, want overstromingen komen nu eenmaal vaak voor, en primitieve volkeren denken dan vaak direct aan een handeling van een god of goden. Bovendien wordt er ook veel plagiaat gepleegd in religieuze boeken.

Maar in al die verhalen gaat het over een wereldwijde overstroming.
En al die verhalen lijken sterk op het zondvloed verhaal van Noach.
En als ze in overstromingen de hand van Goden zien waarom zijn er dan zo veel water rampen en zo weinig andere rampen?
We hebben maar 19 vuur rampen bijvoorbeeld.

Uice schreef:

Het is onmogelijk om iemand onbewust de rug toe te keren..

Dan niet.

Uice schreef:

Michael Schumacher heeft ook veel dingen gedaan die ik niet kan. Is hij daarom superieur? De macht om een universum te scheppen maakt je niet automatisch wijzer dan iedereen.

God heeft alles geschapen ook onze wijsheid.
Alles wat je ziet is door God geschapen.
God overtreft je dus in alles.

Uice schreef:

Nee, ik bedoel wat ik schreef.
God is almachtig. Hij kan alles. Bovendien: een hond aaien is een teken van compassie. Dat kan voor God genoeg zijn om hoop te hebben in de mensheid.
Het is in ieder geval een stuk logischer dan zonden vergeven door jezelf te laten martelen.

Het zou kunnen maar God heeft straf belooft en die moet er komen want ander heeft God zijn beloften verbroken.

Uice schreef:

Zeg, kun je eens ophouden met dat passief agressieve, respectloze gezeik van je? Ik snap je wel, ik ben het niet met je eens.

Als ik zo overkwam was dat in elk geval niet de bedoeling.
Dat neemt niet weg dat ik nog steeds van mening bent dat je het niet snapt.

Uice schreef:

Dat is absurd. Als ik in elkaar geslagen word en de dader wil laten boeten, ga ik dan mezelf nog een keer in elkaar laten slaan? Nee.

God wil de mens ook niet laten boeten en daarom heeft hij zichzelf laten boeten om het ons te besparen.

Uice schreef:

Gods methode om de zonden te vergeven was absurd en arbitrair. Prima, maar dan moet je ook toegeven dat iedere andere methode net zo goed had gewerkt. Hij is almachtig. Snap je zelf wel waar je in gelooft?

Ik weet heel goed waar ik in geloof maar ik denk dat jij het begrip almachtig zijn niet snapt.
Almachtig zijn houd in: alles kunnen wat logischerwijs mogelijk is.
Jouw vergevingen van zonden zijn gewoon niet logisch

Uice schreef:

Nee. Behandel me niet als een mongool.

Ik probeer het alleen zo simpel mogelijk uit te leggen.
Christelijke kinderen krijgen dit al op de zondagsschool.

Uice schreef:

Nee, want ik wil ook wel, maar ik weet dat het onmogelijk is. Het is een kwestie van geloven, en niet iedereen kan geloven in iets waar geen bewijs voor is.

Dan zou ik zeggen, ga zelf eens op zoek naar bewijs.
En dan bedoel ik niet dat je de biep in moet duiken maar dat je gewoon zelf eens de bijbel gaat lezen en probeert te bidden.

Uice schreef:

Dan doet ie dat behoorlijk slecht. Ik heb nooit iets van zijn hulp gemerkt.

Heb je wel eens contact gezocht met God dan?
Ik zou zeggen probeer het eens.
Wie zoekt zal vinden staat er in de bijbel.

Uice schreef:

Slavernij is fout, onder welke voorwaarden dan ook.

jozef en andere bijbel figuren zijn ook slaaf geweest maar die konden zich er prima in schikken omdat ze wisten dat God bij hen was.

Uice schreef:

Dus ook dat leuke stuk over het stenigen van ongelovigen?

Die staat niet in de 10 geboden.

Uice schreef:

Non sequitur. Er staan geboden in de lijst die nergens op slaan, en er zijn geboden die missen. Zoals je zegt, het gaat om de tien hoofdzonden. Ik vind verkrachting een ergere zonde dan werken op zondag.
Nee. Je kunt best iemand verkrachten die je liefhebt.

Blijkbaar vind God dat belangrijker.
Bovendien word verkrachting toch niet verboden.

Uice schreef:

En wat is daar erg aan? In de Hemel kan geen kwaad geschieden. Niemand verdient een eeuwigheid aan pijn. Als iedereen in de Hemel zou komen, zou het een stuk beter geregeld zijn dan nu.

Dat maak God wel uit.
Bovendien verdienen veel mensen het gewoon niet.

[gerben o]

Volk schreef:

Normaal lees ik alleen maar mee. Maar dit wil ik wel graag uitgelegd zien.


Ik maak hieruit op dat god mensen heeft gemaakt die wel de fout in moeten gaan. Want god heeft feilbare mensen geschapen. Als je nooit de fout in gaat ben je onfeilbaar. En nu moeten wij boeten voor het feit dat hij ons zo heeft gemaakt dat we wel de fout in moeten gaan? Dat komt op mij over als een kind een bal geven en daarna straf geven omdat ie een bal heeft.

Ieder mens doet zonden dus wat dat betreft gaat inderdaad iedereen de fout in ja.
Maar sommigen hebben er spijt van en gaan God dienen toch kunnen ze dan niet leven zonder zonden te doen maar God vergeeft die dan.
Elke christen en dus ook de Paus doen zonden .
Het verschil zit hem er alleen in dat sommige spijt hebben.

God heeft de mens feilbaar gemaakt en niet zonder reden denk ik.
Want zeg nou zelf wat is er mooier?
Mensen die automatisch alleen maar goede dingen doen of mensen die uit vrije wil zoveel mogelijk goede dingen doen.
Inderdaad komen er dan mensen in de hel maar dat is hun eigen schuld.
God heeft ze wel zo geschapen dat ze verkeerde dingen doen maar hij heeft ze ook zo geschapen dat ze zich kunnen bekeren en als ze dat niet doen dan is dat hun eigen schuld.

[Uice]

gerben o schreef:

Job is een groot Bijbelboek dat ik niet helemaal uit mijn hoofd ken.
Maar inderdaad is Job een beetje een Bijbelboek dat een beetje alleen staat zonder verwijzingen.
Het is ook nog niet eens zeker of het figuur Job ook echt bestaan heeft of dat het een gelijkenis is.
Maar dan hebben we nog 65 bijbel boeken over.

Het was maar een voorbeeld. Ik denk dat hetzelfde gezegd kan worden over de meeste Bijbelverhalen.

[quote]Dan heb je wel een heel groot geloof.
En eerlijk gezegd verbaas ik me er een beetje over want alle anderen ongelovigen waar ik mee gediscussieerd heb waren er van overtuigd dat de bijbel wel vol met fouten moest staan.[/qupte] Historische fouten, natuurlijk, maar qua interne tegenstrijdigheden valt het wel mee, tenzij je al die keren meetelt dat God van mening verandert.

Dat maak ik op uit het feit dat je niet wist wat de 4 grote rijken waren, dat je niet snapt hoe zonden vergeven moeten worden.
En je had het over samson in plaats van simson of was dat een tikfout?

Er wordt ook wel Samson gezegd.

En ik onthoud natuurlijk niet ieder detail.

Ik denk dat er bedoeld word dat de aarde aan niets hangt.

Die uitspraak is op twee manieren te interpreteren: de aarde hangt niet, of de aarde hangt wel, maar aan niets. Welke van de twee kies jij?

Je bedoeld de bijbelse context?

Ja.

Dat is het wel zeker wat geneeskunde betreft.

Wat heeft het met geneeskunde te maken.

En die andere rijken spelen zich nie in het gebied van Israël af.

Staat er specifiek dat het om Israël gaat?

Geologen kunnen er best achter komen wat er onder water heeft gestaan maar hoe kunnen ze weten wanneer?
Waarom ben jij hier zo zeker van.

Ik weet niet precies hoe dat werkt, maar er zijn betrouwbare dateringsmethoden.

Verder: http://www.talkorigins.org/faqs/faq-...ark.html#flood

Maar in al die verhalen gaat het over een wereldwijde overstroming.

En geen van die verhalen zijn geschreven door mensen die wisten hoe de rest van de wereld eruitzag, dus als zij zeggen dat iets 'wereldwijd' is, hoef je dat niet serieus te nemen.

En al die verhalen lijken sterk op het zondvloed verhaal van Noach.

Ik geloof dat veel ervan gebaseerd zijn op het waarschijnlijk waargebeurde verhaal van Ziusudra: http://en.wikipedia.org/wiki/Ziusudra

En als ze in overstromingen de hand van Goden zien waarom zijn er dan zo veel water rampen en zo weinig andere rampen?
We hebben maar 19 vuur rampen bijvoorbeeld.

Je vraagt me waarom waterrampen meer voorkomen dan vuurrampen op de wereld?

God heeft alles geschapen ook onze wijsheid.
Alles wat je ziet is door God geschapen.
God overtreft je dus in alles.

Opnieuw, non sequitur. Als je iets schept, betekent dat niet dat je beter bent dan hetgeen je geschapen hebt.

Het zou kunnen maar God heeft straf belooft en die moet er komen want ander heeft God zijn beloften verbroken.

Nou en? Wie gaat hem daarop aanspreken?

Jouw vergevingen van zonden zijn gewoon niet logisch

Ze zijn net zo logisch als, zo niet logischer dan jezelf laten boeten zodat je andere mensen hun zonden kunt vergeven. Als iemand mij aan een kruis nagelt, zou ik dat niet als reden zien om hem zijn eerdere zonden te vergeven, ook niet met de gedachte dat ik plaatsvervangend zijn straf draag.

Ik probeer het alleen zo simpel mogelijk uit te leggen.

Dat hoeft niet, want ik weet het al.

Christelijke kinderen krijgen dit al op de zondagsschool.

Je bedoelt kinderen van christelijke ouders.

Dan zou ik zeggen, ga zelf eens op zoek naar bewijs.

Ik ga toch ook niet op zoek naar bewijs voor het bestaan van Zeus, Ra of Odin. Als ik mezelf zou moeten openstellen voor iedere god waarin ooit geloofd is, ben ik daar nooit mee klaar.

jozef en andere bijbel figuren zijn ook slaaf geweest maar die konden zich er prima in schikken omdat ze wisten dat God bij hen was.

Ik denk dat de meeste slaven daar niet zoveel consolidatie in vinden.

Die staat niet in de 10 geboden.

Je zei dan ook: je moet je houden aan alles dat in de Bijbel staat, niet alleen de 10 geboden.

Blijkbaar vind God dat belangrijker.

Blijkbaar is God dan achterlijk. Of vind jij ook dat in Nederland werken op zondag zwaarder bestraft moet worden dan verkrachting?

Bovendien word verkrachting toch niet verboden.

Inderdaad.

Dat maak God wel uit.
Bovendien verdienen veel mensen het gewoon niet.

En verdienen die mensen dan een eeuwigheid aan pijn?

[crltj]

Uice schreef:

Je zei dan ook: je moet je houden aan alles dat in de Bijbel staat, niet alleen de 10 geboden.

Nope dat is onzin.
Galaten 3:23-25
Of te wel we zijn niet meer onder de wet, welke wet in ieder geval de wetten van leviticus (dus dat sluit al een deel van de bijbel sowieso uit). dus je hoeft je niet aan alles te houden. De tien geboden worden in het NT nog een keer behandelt en zul je dus wel moeten navolgen. maar eigenlijk komt het erop neer dat je iemand ander lief moet hebben als jezelf.

Ik geloof dat veel ervan gebaseerd zijn op het waarschijnlijk waargebeurde verhaal van Ziusudra: http://en.wikipedia.org/wiki/Ziusudra

het kan dezelfde zijn ja.

Bovendien word verkrachting toch niet verboden.

Ook dat doet de bijbel wel:
Deuteronomium 22:25-27
De man die het meisje verkracht zal de doodstraf krijgen (van God) maar het meisje krijgt de doodstraf niet omdat die immers geen zonde heeft gepleegd.

De rest duurt te lang om te lezen, maar hier wilde ik gewoon sowieso even op reageren.

[Uice]

crltj schreef:

Nope dat is onzin.

Gerben o zei dat, ik niet. Ik weet dat de meeste Nederlandse christenen de Bijbel niet letterlijk opvolgen, maar Gerben zei dat je je moet houden aan alles wat er staat.

[gerben o]

Uice schreef:

Het was maar een voorbeeld. Ik denk dat hetzelfde gezegd kan worden over de meeste Bijbelverhalen.

Nee dat kan niet.
Je hebt met Job juist het meest vage Bijbelboek gepakt.

Uice schreef:

Historische fouten, natuurlijk

Welke?

Uice schreef:

maar qua interne tegenstrijdigheden valt het wel mee,

Ik weet niet wat jij meevallen noemt maar er zijn door ongelovigen een stuk of honderd naar voren gebracht.
Wel allemaal ontkracht natuurlijk

Uice schreef:

tenzij je al die keren meetelt dat God van mening verandert.

Noem eens een aantal gevallen dan.

Uice schreef:

Er wordt ook wel Samson gezegd.

En ik onthoud natuurlijk niet ieder detail.

Je hebt hem wel gelezen wou je zeggen?

Uice schreef:

Die uitspraak is op twee manieren te interpreteren: de aarde hangt niet, of de aarde hangt wel, maar aan niets. Welke van de twee kies jij?

Hij hangt in elk geval aan niets en zo staat het er ook.

Uice schreef:

Ja.

Het context is daar niet van belang.
Zoek het anders zelf even op, ik heb het vers erbij gegeven.

Uice schreef:

Wat heeft het met geneeskunde te maken.

Ook in geneeskunde was de bijbel al veel verder ontwikkeld.

Uice schreef:

Staat er specifiek dat het om Israël gaat?.

Ja.

Uice schreef:

Ik weet niet precies hoe dat werkt, maar er zijn betrouwbare dateringsmethoden..
Verder: http://www.talkorigins.org/faqs/faq-...ark.html#flood

Die zijn er inderdaad alleen zijn ze onbetrouwbaar.
Ik vind het trouwens geen stijl zo discussie te voeren.
Als je wilt kan ik jou ook 5 ellenlange pagina's geven waarin staat dat ze niet betrouwbaar zijn.

Uice schreef:

En geen van die verhalen zijn geschreven door mensen die wisten hoe de rest van de wereld eruitzag, dus als zij zeggen dat iets 'wereldwijd' is, hoef je dat niet serieus te nemen.

Lokale overstroming verklaart niet de vele overeenkomsten met het bijbelse zondvloed verhaal.

Uice schreef:

Ik geloof dat veel ervan gebaseerd zijn op het waarschijnlijk waargebeurde verhaal van Ziusudra: http://en.wikipedia.org/wiki/Ziusudra

Waarom zou dit wel waargebeurd kunnen zijn dan?
Ook hier gaat het om een ark en een wereldwijde vloed.

Uice schreef:

Je vraagt me waarom waterrampen meer voorkomen dan vuurrampen op de wereld?

Ja.

Uice schreef:

Opnieuw, non sequitur. Als je iets schept, betekent dat niet dat je beter bent dan hetgeen je geschapen hebt.

Lees de bijbel eens door en je komt erachter dat God oneindig veel wijzer is dan de mens.

Uice schreef:

Nou en? Wie gaat hem daarop aanspreken?

Een rechtvaardige God doet zo iets niet.

Uice schreef:

Ze zijn net zo logisch als, zo niet logischer dan jezelf laten boeten zodat je andere mensen hun zonden kunt vergeven. Als iemand mij aan een kruis nagelt, zou ik dat niet als reden zien om hem zijn eerdere zonden te vergeven, ook niet met de gedachte dat ik plaatsvervangend zijn straf draag.

De straf moet er komen dus waar zou die heen moeten.

Uice schreef:

Dat hoeft niet, want ik weet het al.

Blijkbaar niet.

Uice schreef:

Je bedoelt kinderen van christelijke ouders.

Die ja.

Uice schreef:

Ik ga toch ook niet op zoek naar bewijs voor het bestaan van Zeus, Ra of Odin. Als ik mezelf zou moeten openstellen voor iedere god waarin ooit geloofd is, ben ik daar nooit mee klaar.

Zeur dan ook niet dat er geen bewijs voor God is.
Het ligt voor het grijpen, maar ja als je het niet wilt.

Uice schreef:

Ik denk dat de meeste slaven daar niet zoveel consolidatie in vinden.

God bepaalt el leven van de mens.
Als God wil dat een bepaald aantal soort mensen slaven worden doet hij dat.
Daar heeft God altijd bedoelingen mee want hij doet nooit iets zomaar.
Meer informatie daarover kun je krijgen door het Bijbelboek Job te lezen.

Uice schreef:

Blijkbaar is God dan achterlijk. Of vind jij ook dat in Nederland werken op zondag zwaarder bestraft moet worden dan verkrachting?

Je moet menselijke wetten en Gods wetten niet door elkaar halen.
De Nederlandse weten vind ik prima al zou er misschien wat meer zondag rust bij moeten ja.

Uice schreef:

Inderdaad.

Tenminste niet in de tien geboden.

Uice schreef:

En verdienen die mensen dan een eeuwigheid aan pijn?

God heeft alles geschapen dus ook het verstand moreel en medeleven van de mens.
God kan zulk soort dingen veel beter beoordelen.

crltj schreef:

Nope dat is onzin.
Galaten 3:23-25
Of te wel we zijn niet meer onder de wet, welke wet in ieder geval de wetten van leviticus (dus dat sluit al een deel van de bijbel sowieso uit). dus je hoeft je niet aan alles te houden. De tien geboden worden in het NT nog een keer behandelt en zul je dus wel moeten navolgen. maar eigenlijk komt het erop neer dat je iemand ander lief moet hebben als jezelf.

Ik denk dat je het verkeerd opgevat hebt.
Paulus spreekt haast nooit over de eerste komst van Jezus op aarde maar bijna altijd over de tweede komst.
Er zijn vele Griekse woorden speciaal voor 'terug komen', Paulus gebruikt ze vaak genoeg. O.a. epistrepho, hupostrepho, erchomai palin zijn woorden om terug keer aan te duiden.
Dit soort woorden worden bijna nooit gebruikt als Paulus het over Jezus heeft.
Daar kun je dus uit opmaken dat Paulus het over de tweede komst van Jezus heeft.
Wanneer Jezus voor de tweede keer komt zullen alle mensen geoordeeld worden.
En inderdaad of je nu in de Hemel of in de hel zit, je hebt in beide gevallen de wet niet meer nodig.

Uice schreef:

Gerben o zei dat, ik niet. Ik weet dat de meeste Nederlandse christenen de Bijbel niet letterlijk opvolgen, maar Gerben zei dat je je moet houden aan alles wat er staat.

Protestanten volgen de bijbel altijd letterlijk op en de Katholieken meestal niet.
In Nederland wonen het meest Protestanten.

[Uice]

gerben o schreef:

Nee dat kan niet.

Dan moet je nu uitleggen: hoe vaak wordt er in Noach verwezen naar Adam en Eva en op wat voor manier?

Welke?

Nou, er heeft natuurlijk nooit echt iemand met een ark met alle bestaande diersoorten erop rondgevaren, en de joden hebben ook geen veertig jaar door de woestijn getrokken, om maar eens twee van de meest duidelijke voorbeelden te noemen.

Noem eens een aantal gevallen dan.

Zijn constante verheerlijking van moord in het Oude Testament, tegenover de 'heb uw naaste lief'-mentaliteit van het Nieuwe.

Je hebt hem wel gelezen wou je zeggen?

Grotendeels. Ik weet wat erin staat, hoewel ik niet ieder verhaal letterlijk na kan vertellen.

Hij hangt in elk geval aan niets en zo staat het er ook.

Snap je het nou echt niet? Ik vraag je, en dat is echt heel gemakkelijk te vertellen hoe je deze uitspraak interpreteert. Bedoel je:

1. De aarde hangt niet.
2. De aarde hangt wel, maar hij hangt aan niets.

Kies maar 1 of 2. Dat is alles wat je hoeft te doen.

Het context is daar niet van belang.

Jawel, anders zou ik het niet vragen. Zeggen dat ergens staat 'dat het licht een pad volgt' is een volstrekt lege uitspraak als je niet vertelt in welke context dat gezegd is.

Zoek het anders zelf even op, ik heb het vers erbij gegeven.

Weet je het niet uit je hoofd? Leg gewoon even uit waarom je het zo bijzonder vindt dat dat er staat. Stop met het ontwijken van de meest eenvoudige vragen. Het enige wat ik van je vraag, is een stukje Bijbel te citeren. Daarmee geef ik je de kans jezelf te verdedigen. Waarom weiger je?

Ook in geneeskunde was de bijbel al veel verder ontwikkeld.

Voorbeelden.

Die zijn er inderdaad alleen zijn ze onbetrouwbaar.
Ik vind het trouwens geen stijl zo discussie te voeren.
Als je wilt kan ik jou ook 5 ellenlange pagina's geven waarin staat dat ze niet betrouwbaar zijn.

Meestal ga je er in een discussie vanuit dat de gesprekspartner begrijpt dat het verhaal van Noach niet door bewijs ondersteund wordt. Als dat niet zo is, kost het erg veel tijd en moeite om alle onmogelijkheden van dat verhaal op te sommen; daarom is zo'n link wel handig.

Bovendien stuurde ik je helemaal geen vijf ellenlange pagina's; mijn link ging alleen naar onderdeel 5 van het stukje, The Flood Itself, en dat is iets meer dan een pagina.

Lokale overstroming verklaart niet de vele overeenkomsten met het bijbelse zondvloed verhaal.

Plagiaat en Ziusudra wel.

Waarom zou dit wel waargebeurd kunnen zijn dan?

Omdat het in tegenstelling tot het verhaal van Noach 1. fysiek mogelijk is (ik bedoel niet het stuk over de goden, maar het feit dat Ziusudra een overstromingen overleefde door in een boot te zitten) en 2. er bewijs voor is gevonden.

Ook hier gaat het om een ark en een wereldwijde vloed.

Het gaat helemaal niet om een wereldwijde vloed. De mensen die de mythe schreven dachten misschien dat de vloed wereldwijd was, maar het was natuurlijk gewoon een plaatselijke overstroming.

Ja.

Er zijn heel veel redenen waarom waterrampen vaker voorkomen dan vuurrampen, maar ik denk dat de voornaamste is dat er meer water bestaat dan vuur.

Een rechtvaardige God doet zo iets niet.

Waarom zou hij rechtvaardig zijn? Bovendien, plaatsvervangende straf voor andermans zonden is het toppunt van onrechtvaardigheid.

De straf moet er komen dus waar zou die heen moeten.

Waarom niet naar een steen, of naar de slechtste mens ter wereld?

Blijkbaar niet.

Het heeft echt geen zin om mij te proberen te vertellen wat ik wel en niet weet. Als iemand het met je oneens is, betekent dat niet dat diegene iets niet snapt of niet weet.

Zeur dan ook niet dat er geen bewijs voor God is.
Het ligt voor het grijpen, maar ja als je het niet wilt.

Je hanteert een verkeerde definitie van bewijs. Persoonlijk 'contact' met God is geen bewijs.

God bepaalt el leven van de mens.
Als God wil dat een bepaald aantal soort mensen slaven worden doet hij dat.

Inderdaad, hij is een lul.

Daar heeft God altijd bedoelingen mee want hij doet nooit iets zomaar.

Ongetwijfeld; hij doet het omdat hij een lul is.

Je moet menselijke wetten en Gods wetten niet door elkaar halen.

Hoho, de Tien Geboden zijn bedoeld als de belangrijkste wetten waar mensen zich aan moeten houden. Als je het daarmee eens bent, dan zou je dus van mening moeten zijn dat er een straf moet staan op werken op zondag en Gods naam ijdel gebruiken.

Tenminste niet in de tien geboden.

Volgens mij helemaal nergens in de Bijbel.

God heeft alles geschapen dus ook het verstand moreel en medeleven van de mens.
God kan zulk soort dingen veel beter beoordelen.

NON SEQUITUR.

Protestanten volgen de bijbel altijd letterlijk op en de Katholieken meestal niet.
In Nederland wonen het meest Protestanten.

Nee. Als een protestant volgens jou iemand is die de Bijbel altijd letterlijk opvolgt, hebben we in Nederland niet één protestant, want in de Bijbel staat dat je heidenen moet stenigen en dat gebeurt volgens mij niet.

[gerben o]

Uice schreef:

Dan moet je nu uitleggen: hoe vaak wordt er in Noach verwezen naar Adam en Eva en op wat voor manier?

Ten eerste bestaat het Bijbelboek Noach niet eens.
Het kan dus sowieso niet goed terug verwijzen.
En je moet niet vergeten dat de bijbel ontzettend groot is.
Ik kan niet in elk Bijbelboek verwijzingen gaan zoeken,

Uice schreef:

Nou, er heeft natuurlijk nooit echt iemand met een ark met alle bestaande diersoorten erop rondgevaren, en de joden hebben ook geen veertig jaar door de woestijn getrokken, om maar eens twee van de meest duidelijke voorbeelden te noemen.

Van beide beweringen ontbreken de argumentatie en bronnen.

Uice schreef:

Zijn constante verheerlijking van moord in het Oude Testament, tegenover de 'heb uw naaste lief'-mentaliteit van het Nieuwe.

Grappig dat ik dat nu weer hoor, jij bent al de zoveelste ongelovige die dit argument gebruikt.
Maar ook hier mis ik weer de nodige argumentatie en Bijbelvers verwijzingen.

In het oude testament geeft God zijn wetten aan zijn volk.
Wetten met zware straffen dat moet ik toegeven.
Maar dat is geen probleem voor God.
Hij heeft er immers voor gezorgd dat je bestaat en hij kan je dus ook zo weer laten verdwijnen.
De straffen lijken dus veel zwaarder dan ze eruit zien.
Iedereen kende die wetten en ze wisten dus wat er zou gebeuren als ze die over traade.
Het is dus op eigen risico.
Alle liefdevolle acties van God worden gemakshalve vergeten, zoals de ark van Noach of de uittocht van Egypte.

Het nieuwe testament is in een heel andere stijl geschreven.
Eigenlijk zijn het historische verslagen van de kruisiging van Jezus.
Die kruisiging is het grote reddingsmiddel uit liefde voor de mens.
Omdat het nieuwe testament voor het grootste gedeelte om die kruisiging draait lijkt het veel vriendelijker.
Ongelovige vergeten dan gemakshalve dat die kruisiging al in het oude testament belooft is.
De andere helft van het nieuwe testament gaat grotendeels over de uitbreiding van het christendom.

Uice schreef:

Grotendeels. Ik weet wat erin staat, hoewel ik niet ieder verhaal letterlijk na kan vertellen.

Je maakt je wel erg ongeloofwaardig door steeds zulke fouten te maken.
Deze post kan ik er weer twee aan toevoegen.
1 Het Bijbelboek Noach.
2 De karakter wisseling had je ook kunnen weten.

Uice schreef:

Snap je het nou echt niet? Ik vraag je, en dat is echt heel gemakkelijk te vertellen hoe je deze uitspraak interpreteert. Bedoel je:

1. De aarde hangt niet.
2. De aarde hangt wel, maar hij hangt aan niets.

Kies maar 1 of 2. Dat is alles wat je hoeft te doen.[/QUOTE]
Hoe je deze uitspraak precies moet interpreteren weet ik niet.
Dat heeft ook met de Hebreeuwse vertalingen te maken.
Niet alle Nederlandse en Hebreeuwse woorden komen precies overheen.

Maar ik snap je punt sowieso ook niet.
De bijbel geeft in tegenstelling tot vele andere religies aan dat de aarde niet gedragen word door een walvis of zo.

Uice schreef:

Jawel, anders zou ik het niet vragen. Zeggen dat ergens staat 'dat het licht een pad volgt' is een volstrekt lege uitspraak als je niet vertelt in welke context dat gezegd is.
Weet je het niet uit je hoofd? Leg gewoon even uit waarom je het zo bijzonder vindt dat dat er staat. Stop met het ontwijken van de meest eenvoudige vragen. Het enige wat ik van je vraag, is een stukje Bijbel te citeren. Daarmee geef ik je de kans jezelf te verdedigen. Waarom weiger je?.

Dit is de vertaling van de staten vertaling waarin het staat.

19 Waar is de weg, daar het licht woont? En de duisternis, waar is haar plaats?

Hier heb je de tekst van de nieuwe Bijbelvertaling, die beschrijft het wat simpeler.

19 Waar is de weg naar de oorsprong van het licht,
en de plaats van het donker – is die jou bekend,

Uice schreef:

Voorbeelden.

Om maar even wat te noemen geef ik je er 4.

1 Melaatsen werden als onrein gezien en moesten het kamp verlaten zodat ze anderen niet besmetten zouden.

2 De hygiënische wetten van God dat afval menselijk uitwerpselen niet mochten blijven rondslingeren.

3 De Joodse voedsel wetten.
Alleen reine dieren mochten gegeten worden.

4 Gods wetten werden pas gegeven in de woestijn reis.
Daarvoor woonde de Joden in Egypte maar gek genoeg zijn ze nooit door hun walgelijke geneeskunde beïnvloed

Uice schreef:

Meestal ga je er in een discussie vanuit dat de gesprekspartner begrijpt dat het verhaal van Noach niet door bewijs ondersteund wordt. Als dat niet zo is, kost het erg veel tijd en moeite om alle onmogelijkheden van dat verhaal op te sommen; daarom is zo'n link wel handig.

Ga er maar van uit dat wanneer je in discussie met een creationist bent hij het zondvloed verhaal letterlijk opvat.
En het is ook helemaal niet verkeerd om wat moeite in een discussie te steken.

Uice schreef:

Bovendien stuurde ik je helemaal geen vijf ellenlange pagina's; mijn link ging alleen naar onderdeel 5 van het stukje, The Flood Itself, en dat is iets meer dan een pagina..

Gek genoeg vind ik in dat stukje geen antwoord op mijn vraag?
Ik vroeg hoe kunnen ze erachter komen wanneer iets onder water heeft gestaan?

Uice schreef:

Plagiaat en Ziusudra wel.

Ziusudra is net zo onmogelijk.
Plagiaat kan ook niet want christelijk overgenomen verhalen zijn meestal duidelijk te herkennen en komen meestal alleen voor in gebieden die onder zeer strenge Katholieke invloed hebben gestaan.

Uice schreef:

Omdat het in tegenstelling tot het verhaal van Noach 1. fysiek mogelijk is (ik bedoel niet het stuk over de goden, maar het feit dat Ziusudra een overstromingen overleefde door in een boot te zitten) en 2. er bewijs voor is gevonden.
Het gaat helemaal niet om een wereldwijde vloed. De mensen die de mythe schreven dachten misschien dat de vloed wereldwijd was, maar het was natuurlijk gewoon een plaatselijke overstroming.

Welk bewijs?

Uice schreef:

Er zijn heel veel redenen waarom waterrampen vaker voorkomen dan vuurrampen, maar ik denk dat de voornaamste is dat er meer water bestaat dan vuur.

En waarom missen we dan zoveel verhalen over aardbevingen of aanhoudende winters?

Uice schreef:

Waarom zou hij rechtvaardig zijn?

Omdat het in de bijbel staat.

Uice schreef:

Bovendien, plaatsvervangende straf voor andermans zonden is het toppunt van onrechtvaardigheid.

Niet als hij zelf de plaatsvervanger is.

Uice schreef:

Waarom niet naar een steen, of naar de slechtste mens ter wereld?.

Is een steen in staat te lijden?
Nee en dus ook niet is staat een straf te dragen.
En een zondig mens zou dan aan het lijden zijn voor zijn eigen zonden.

Kort om: levenloze objecten kunnen geen straf dragen en levende ook niet behalve God zelf.

Uice schreef:

Het heeft echt geen zin om mij te proberen te vertellen wat ik wel en niet weet. Als iemand het met je oneens is, betekent dat niet dat diegene iets niet snapt of niet weet.

Ik ben er van overtuigd dat je het niet snapt want je mist duidelijk de hoofdlijnen van het verhaal.

Uice schreef:

Je hanteert een verkeerde definitie van bewijs. Persoonlijk 'contact' met God is geen bewijs..

Als jij contact met God hebt is dat wel een bewijs voor zijn bestaan lijkt me.

Uice schreef:

Inderdaad, hij is een lul.

Was ik laatst niet een onrespectvolle zeikerd?
Wil je dan zelf ook even normaal doen?

Uice schreef:

Ongetwijfeld; hij doet het omdat hij een lul is.

Kom met argumenten in plaats van met onzin wil je?

Uice schreef:

Hoho, de Tien Geboden zijn bedoeld als de belangrijkste wetten waar mensen zich aan moeten houden. Als je het daarmee eens bent, dan zou je dus van mening moeten zijn dat er een straf moet staan op werken op zondag en Gods naam ijdel gebruiken.

Daar zou inderdaad een straf op moeten staan ja.
Da geld niet voor vloeken want dat is een straf die God je zelf zal geven.

Uice schreef:

Volgens mij helemaal nergens in de Bijbel.

Hebt u naaste lief als u zelve.

Uice schreef:

NON SEQUITUR..

Onder bouw het eens.

Uice schreef:

Nee. Als een protestant volgens jou iemand is die de Bijbel altijd letterlijk opvolgt, hebben we in Nederland niet één protestant, want in de Bijbel staat dat je heidenen moet stenigen en dat gebeurt volgens mij niet.

Dat waren wetten voor Joden.

[Uice]

gerben o schreef:

Ten eerste bestaat het Bijbelboek Noach niet eens.

Dat zeg ik ook niet; ik doelde op het verhaal van Noach.

Het kan dus sowieso niet goed terug verwijzen.
En je moet niet vergeten dat de bijbel ontzettend groot is.
Ik kan niet in elk Bijbelboek verwijzingen gaan zoeken,

Jij beweert dat ze er zijn; onderbouw die stelling dan.

Van beide beweringen ontbreken de argumentatie en bronnen.

Wat betreft de joden in de woestijn: juist dáár ontbreken de bronnen. Er is nooit aangetoond dat ze veertig jaar door de woestijn getrokken hebben, en je zou toch verwachten dat een volk dat zoiets doet sporen achterlaat.

Wat betreft Noach: het is onmogelijk om ook maar één procent van van alle diersoorten op zo'n ark te krijgen.

Grappig dat ik dat nu weer hoor, jij bent al de zoveelste ongelovige die dit argument gebruikt.

Het is dan ook een erg goed argument.

Maar ook hier mis ik weer de nodige argumentatie en Bijbelvers verwijzingen.

In het oude testament geeft God zijn wetten aan zijn volk.
Wetten met zware straffen dat moet ik toegeven.
Maar dat is geen probleem voor God.
Hij heeft er immers voor gezorgd dat je bestaat en hij kan je dus ook zo weer laten verdwijnen.
De straffen lijken dus veel zwaarder dan ze eruit zien.
Iedereen kende die wetten en ze wisten dus wat er zou gebeuren als ze die over traade.
Het is dus op eigen risico.
Alle liefdevolle acties van God worden gemakshalve vergeten, zoals de ark van Noach of de uittocht van Egypte.

Het nieuwe testament is in een heel andere stijl geschreven.
Eigenlijk zijn het historische verslagen van de kruisiging van Jezus.
Die kruisiging is het grote reddingsmiddel uit liefde voor de mens.
Omdat het nieuwe testament voor het grootste gedeelte om die kruisiging draait lijkt het veel vriendelijker.
Ongelovige vergeten dan gemakshalve dat die kruisiging al in het oude testament belooft is.
De andere helft van het nieuwe testament gaat grotendeels over de uitbreiding van het christendom.

Dit is precies wat ik zeg: God is dus van mening veranderd. Hij is vriendelijker geworden. Dat zie ik als een interne tegenstrijdigheid: waarom zou een alwetend wezen van mening veranderen? Wat dat betreft zijn zijn meningswisselingen over het lot van de mensheid ook vreemd: eerst uitroeien, dan als hij Noach ziet toch maar weer redden, en dan pas heel laat met de ultieme redding komen in de vorm van Jezus.

Je maakt je wel erg ongeloofwaardig door steeds zulke fouten te maken.
Deze post kan ik er weer twee aan toevoegen.
1 Het Bijbelboek Noach.

Geen fout, want ik bedoelde niet dat het er een Bijbelboek Noach is.

2 De karakter wisseling had je ook kunnen weten.

Natuurlijk wist ik daarvan; daar wéés ik op in mijn vorige post.

Hoe je deze uitspraak precies moet interpreteren weet ik niet.
Dat heeft ook met de Hebreeuwse vertalingen te maken.
Niet alle Nederlandse en Hebreeuwse woorden komen precies overheen.

Maar ik snap je punt sowieso ook niet.
De bijbel geeft in tegenstelling tot vele andere religies aan dat de aarde niet gedragen word door een walvis of zo.

Maar wel dat hij 'aan niets hangt', en dat is totale onzin, want de aarde hangt niet.

Dit is de vertaling van de staten vertaling waarin het staat.

19 Waar is de weg, daar het licht woont? En de duisternis, waar is haar plaats?

Hier heb je de tekst van de nieuwe Bijbelvertaling, die beschrijft het wat simpeler.

19 Waar is de weg naar de oorsprong van het licht,
en de plaats van het donker – is die jou bekend,

Hoe maak jij hieruit op dat gedoeld wordt op de letterlijke weg die het licht aflegt om bij een bepaald punt te komen?

Om maar even wat te noemen geef ik je er 4.

Hier suggereer je dat er veel meer zijn. Kom maar op, want onderstaande zal ik ontkrachten.

1 Melaatsen werden als onrein gezien en moesten het kamp verlaten zodat ze anderen niet besmetten zouden.

Dat is gewoon een kwestie van leren: als je twee keer hebt gezien dat zoiets besmettelijk is weet je genoeg. Heeft ook helemaal niets met geneeskunde te maken. Iemand wegsturen zodat hij anderen niet besmet is geen geneeskunde. Ik vroeg om punten waarop de Bijbel geneeskundig zijn tijd vooruit was.

2 De hygiënische wetten van God dat afval menselijk uitwerpselen niet mochten blijven rondslingeren.

Wederom: kwestie van leren van je fouten. Op een gegeven moment merk je dat het ongezond is om tussen je uitwerpselen te leven. Bovendien ruikt het niet lekker. De schrijvers van de Bijbel waren echt niet de eersten die dit ondervonden. Denk je werkelijk dat totdat God met die wet kwam, iedereen maar in zijn eigen poep zat te hannesen?

3 De Joodse voedsel wetten.
Alleen reine dieren mochten gegeten worden.

Dat heeft ook weinig met geneeskunde te maken. Reine dieren zijn over het algemeen dieren die lang houdbaar zijn; ze wilden op hun reis natuurlijk geen vlees dat direct zou gaan rotten.

4 Gods wetten werden pas gegeven in de woestijn reis.
Daarvoor woonde de Joden in Egypte maar gek genoeg zijn ze nooit door hun walgelijke geneeskunde beïnvloed

Wat was er zo walgelijk aan de geneeskunde van de Egyptenaren (daar weet ik niets vanaf, dus die vraag is niet retorisch), en waarom is het gek dat ze daardoor niet beïnvloed zijn?

Ga er maar van uit dat wanneer je in discussie met een creationist bent hij het zondvloed verhaal letterlijk opvat.
En het is ook helemaal niet verkeerd om wat moeite in een discussie te steken.

Inderdaad. En een aantal zinnen in een link lezen is nauwelijks moeite.

Gek genoeg vind ik in dat stukje geen antwoord op mijn vraag?
Ik vroeg hoe kunnen ze erachter komen wanneer iets onder water heeft gestaan?

Ik ben geen geoloog, maar ik heb wel vertrouwen in die wetenschap. Vraag aan mij niet de exacte methoden die ze gebruiken.

Ziusudra is net zo onmogelijk.

Ziusudra is een man die een overstroming overleefde, door op een boot met wat spullen en beesten erop rond te varen. Hij kwam uiteindelijk terecht op een berg en offerde daar een dier aan zijn god. Daar is niets onmogelijks aan.

Echter, meerdere exemplaren van alle diersoorten ter wereld op een boot stoppen is absoluut onmogelijk.

Plagiaat kan ook niet want christelijk overgenomen verhalen zijn meestal duidelijk te herkennen en komen meestal alleen voor in gebieden die onder zeer strenge Katholieke invloed hebben gestaan.

Ik bedoel dan ook niet dat de verhalen overgenomen zijn uit de Bijbel, maar andersom. Veel zondvloedmythes zijn ouder dan de Bijbel.

Welk bewijs?

Ziusudra staat op de lijst van Soemerische koningen; hij heeft in ieder geval bestaan. Het is ook bekend dat zijn gebied tijdens zijn leven overstroomde, waarbij veel mensen omkwamen, en dat hij overleefde. Op de wikipediapagina die ik je gaf, is dit trouwens ook allemaal te lezen.

Dit is ook wel interessant:

En waarom missen we dan zoveel verhalen over aardbevingen of aanhoudende winters?

Sommige rampen komen nu eenmaal vaker voor dan anderen.

Omdat het in de bijbel staat.

Nee, ik bedoel: waarom zou God van zichzelf rechtvaardig moeten zijn? Wat heeft het voor nut?

Niet als hij zelf de plaatsvervanger is.

Hoezo niet?

Is een steen in staat te lijden?

Ja. Als je almachtig bent kun je een steen tot leven wekken en laten lijden.

Nee en dus ook niet is staat een straf te dragen.
En een zondig mens zou dan aan het lijden zijn voor zijn eigen zonden.

En voor die van alle anderen.

Ik ben er van overtuigd dat je het niet snapt want je mist duidelijk de hoofdlijnen van het verhaal.

Nee, we zijn het oneens.

Als jij contact met God hebt is dat wel een bewijs voor zijn bestaan lijkt me.

Niet in de wetenschappelijke zin van het woord.

Was ik laatst niet een onrespectvolle zeikerd?Wil je dan zelf ook even normaal doen?

Verschil: jij was respectloos (of "onrespectvol") naar mij. Ik scheld jou niet uit, maar God. Als hij daar problemen mee heeft moet hij dat zelf maar laten weten, daar heeft hij jou echt niet voor nodig.

Bovendien, een almachtig wezen uitschelden omdat hij miljoenen mensen heeft vermoord, ik vind het niet zo'n drama.

Kom met argumenten in plaats van met onzin wil je?

"Hij doet het omdat hij er een reden voor heeft" is goede argumentatie, wil je zeggen?

Hebt u naaste lief als u zelve.

Dit hebben we al besproken. Je kunt ook iemand die je liefhebt, verkrachten. Verkrachting wordt hier dus niet verboden.

Onder bouw het eens.

Weet je wat non sequitur betekent? "Het volgt er niet uit". De bewering "hij is wijzer dan jij" volgt niet uit de bewering "hij heeft jou gemaakt". Ik heb al een aantal keer uitgelegd waarom niet. Ik wil het nog wel een keer doen: Jans ouders hebben hem gemaakt, maar zij zijn laagopgeleide nazi's, terwijl Jan een arts is die in de ontwikkelingshulp werkt. Jan is wijzer dan zijn ouders.

Dat waren wetten voor Joden.

Dat weet ik. Maar jij zei dat je je moet houden aan alle Bijbelse wetten, en dat protestanten dat ook doen. Ik verbaasde mij daar toen al over, omdat de meeste protestanten inderdaad zeggen dat je je niet aan alle wetten uit het OT hoeft te houden. Maar jij beweerde van wel.

[Kitten]

Uice en Gerben,

Ik vind het fijn dat jullie hier zo discussie voeren, maar het lezen van het topic wordt steeds moeilijker. Zouden jullie kunnen proberen wat meer dingen samenvattend / betogend te behandelen, in plaats van al die kleine zinnen? (Dus in hele paragraven). Dan wordt het ook wat makkelijker voor anderen om te reageren, denk ik.

Alvast bedankt.

[crltj]

Goed bezig, ik meng me ook weer evn

gerben o schreef:

Ten eerste bestaat het Bijbelboek Noach niet eens.
Het kan dus sowieso niet goed terug verwijzen.
En je moet niet vergeten dat de bijbel ontzettend groot is.
Ik kan niet in elk Bijbelboek verwijzingen gaan zoeken,

Eh correctie link
Het boek van Noach, zou terugverwijzen op andere niet-opgenomen bijbelboeken Jubilleeën en Henoch. En ook Levi bechrijft een Boek van Noach.

2. De aarde hangt wel, maar hij hangt aan niets.

ik kies die, mensen hadden vroeger het moeilijk om het heelal te begrijpen, dus maakten ze tekeningen. En bol tekenen is erg lastig, eerder onmogelijk, daarom is dat een cirkel geworden in het bijbel verhaal. Omdat er niks om die cirkel heen is en omdat hij raar genoeg niet lijkt te vallen of iets dergelijks zou het moeten hangen, maar ja er is niks om aan te hangen dus hangt ie aan niks. Ik vind het daarom al knap dat ze in de bijbel noemen dat de aarde een cirkel vorm heeft, i.p.v. een oneindig vlak of een vierkant of een zeshoek of een cirkel waar al het water aan de zijkanten bij langs stroomt.

[gerben o]

Uice schreef:

Dat zeg ik ook niet; ik doelde op het verhaal van Noach.
Jij beweert dat ze er zijn; onderbouw die stelling dan. .

crltj schreef:

Goed bezig, ik meng me ook weer evn


Eh correctie link
Het boek van Noach, zou terugverwijzen op andere niet-opgenomen bijbelboeken Jubilleeën en Henoch. En ook Levi bechrijft een Boek van Noach.

Er zal misschien best zo'n boek bestaan maar het staat niet in de bijbel en ik had het over het Bijbelboek Noach.

Uice schreef:

Wat betreft de joden in de woestijn: juist dáár ontbreken de bronnen. Er is nooit aangetoond dat ze veertig jaar door de woestijn getrokken hebben, en je zou toch verwachten dat een volk dat zoiets doet sporen achterlaat.

Je kunt verschillende bewijzen vinden voor gebeurtenissen uit de geschiedenis.
Namelijk: ongeschreven bronnen en geschreven bronnen.
We kunnen de bijbel zie als een geschreven bron en het is dus een bewijs op zich.

De bijbel komt ook heel goed overheen met de Egyptische geschiedenis.
waarschijnlijk was de uittocht van Israël in de regeringstijd van Amenhotep II.
Amenhotep II is een hele goede kandidaat om de volgende redenen.

1 Hij heeft Mozes (die ooit een belangrijke functie aan het Egyptische hof gehad heeft) niet gekend en dat verklaart misschien zijn afstandelijke houding.

2 Het was een erg wrede farao wat oom goed overheen komt met het beeld in de bijbel waar Israël als slaven volk gebruikt word.

3 Het was een erg sportieve man die altijd aan het hoofd van zijn troepen ten strijde trok.
Ook dit komt overheen met het bijbelse beeld waarin hij aan het hoofd van zijn troepen de Joden achterna trok.

4 Hij werd opgevolgd door zijn tweede zoon terwijl dit meestal gebeurd door de eerste zoon.
Maar dit is goed te verklaren als we het bijbelse verhaal volgen waarin staat dat de oudste zoon van de Farao stierf aan de tiende plaag.

5 Als we volgens de bijbelse tijdlijn terug rekenen komen we erachter dat de uittocht van de Joden in zijn regering moet hebben plaats gevonden.

6 Zijn graf was nog niet voltooid en hij is in de kracht van zijn leven gestorven.
Alles wijst er dus op dat zijn dood onverwachts was.
Misschien een onverwachts verdrinkingsdood?

Dit zijn dan een paar van de vele aanwijzingen van de uittocht.

Uice schreef:

Wat betreft Noach: het is onmogelijk om ook maar één procent van van alle diersoorten op zo'n ark te krijgen.

Waarom niet?
Je hebt weer niks onderbouwd, ik wed dat je niet eens weet hoe groot de ark is.

Uice schreef:

Het is dan ook een erg goed argument. Dit is precies wat ik zeg: God is dus van mening veranderd. Hij is vriendelijker geworden. Dat zie ik als een interne tegenstrijdigheid: waarom zou een alwetend wezen van mening veranderen? Wat dat betreft zijn zijn meningswisselingen over het lot van de mensheid ook vreemd: eerst uitroeien, dan als hij Noach ziet toch maar weer redden, en dan pas heel laat met de ultieme redding komen in de vorm van Jezus.

Hij is niet tegenstrijdig.
Als jij echt de bijbel had gelezen zou je weten dat hij keer op keer de Joden red en zich aan zijn woord houd.
Als bij de zondeval van Adam en Eva belooft hij de komst van Jezus.
En omdat het nieuwe testament in zijn geheel in het teken van Jezus staat lijkt het vriendelijker geschreven maar dat is dus niet zo.

En voor de zondvloed zag hij dat alle mensen slecht waren behalve Noach en zijn familie en dus besloot god Noach en zijn Familie te redden en waarschuwde hij hen op tijd om een grote boot te bouwen.

Uice schreef:

Maar wel dat hij 'aan niets hangt', en dat is totale onzin, want de aarde hangt niet.

Ik sluit me aan bij de mening van crltje.

Uice schreef:

Hoe maak jij hieruit op dat gedoeld wordt op de letterlijke weg die het licht aflegt om bij een bepaald punt te komen?

Er staat duidelijk dat het licht een oorsprong heeft in plaats van wat andere dachten dat het licht overal tegelijk was.
En die oorsprong is de zon.

Uice schreef:

Hier suggereer je dat er veel meer zijn. Kom maar op, want onderstaande zal ik ontkrachten.

En die ontkrachting van jouw word door mij ook weer ontkracht dus ik denk dat je aan 1 genoeg hebt.

Voor ons is het gewoon om regelmatig je handen te wassen.
Tot in de negentiende eeuw echter, was dat bij ons in het ontwikkelde westen nog niet zo gebruikelijk.
Een voorbeeld van een kraamkliniek in Wenen rond 1840.
Daar voerden artsen 's ochtends eerst een lijkschouwing uit bij de patiënten die de afgelopen nacht waren overleden, om vervolgens, zonder de handen te wassen, in de kraamafdeling onderzoek uit te voeren bij de aanstaande moeders.
Het gevolg was dat zo'n 17% van de moeders stierf (het gemiddelde in die tijd lag zelfs op 25%).
Toen een nieuwe arts als regel stelde dat eerst de handen gewassen moesten worden, daalde het sterftecijfer naar 2%.
God had al 3500 jaar eerder al aan Mozes opgedragen de handen te wassen
In Numeri 19:11,19 staat namelijk het volgende: '
Hij die het lijk van enig mens aanraakt, zal zeven dagen onrein zijn... en hij zal zijn klederen wassen, zich in water baden en des avonds rein zijn.

De bijbel is ons weer eens duizenden jaren voor.

Uice schreef:

Dat is gewoon een kwestie van leren: als je twee keer hebt gezien dat zoiets besmettelijk is weet je genoeg. Heeft ook helemaal niets met geneeskunde te maken. Iemand wegsturen zodat hij anderen niet besmet is geen geneeskunde. Ik vroeg om punten waarop de Bijbel geneeskundig zijn tijd vooruit was.

In de middeleeuwen had men dit anders na honderden jaren nog niet in de gaten.

Uice schreef:

Wederom: kwestie van leren van je fouten. Op een gegeven moment merk je dat het ongezond is om tussen je uitwerpselen te leven. Bovendien ruikt het niet lekker. De schrijvers van de Bijbel waren echt niet de eersten die dit ondervonden. Denk je werkelijk dat totdat God met die wet kwam, iedereen maar in zijn eigen poep zat te hannesen?

Ook hier voor zijn de middeleeuwen een mooi voorbeeld.
Je weet toch wel dat ze toen uit het zelfde water dronken waarin ze hun behoeften deden en hun kleren waste?

Uice schreef:

Dat heeft ook weinig met geneeskunde te maken. Reine dieren zijn over het algemeen dieren die lang houdbaar zijn; ze wilden op hun reis natuurlijk geen vlees dat direct zou gaan rotten.

De houdbaarheid maakt niets uit.
Bovendien getuigd dit weer van weinig bijbel kennis.
God onderhield zijn volk in de woestijn met vlees uit de hemel.

Varkens waren onrein omdat ze al wroetend in de aarde allerlei dodelijk bacteriën binnen kregen.
En de onreine roofdieren waren de gezondheids politie van de natuur door de dode dieren op te eten.

Uice schreef:

Wat was er zo walgelijk aan de geneeskunde van de Egyptenaren (daar weet ik niets vanaf, dus die vraag is niet retorisch), en waarom is het gek dat ze daardoor niet beïnvloed zijn?

Het is gek omdat de Joden jaren lang in Egypte gewoond hadden Mozes hun leider wat in die wetten opgegroeid.
Als God niet zou bestaan en ze hadden de bijbel zelf geschreven zou dat betekenen dat ze die wetten zelf verzonnen hadden.
Maar waarom zou Mozes de wetten van de Egyptenaren dan niet overnemen hij was tenslotte in die cultuur opgegroeid.

Weet je wat ze in Egypte deden als ze er een splinter er niet uit kregen?
Ze mengde uitwerpselen van verschillende diere samen met nog een heleboel andere troep door elkaar en smeerde dat op de plek waar de splinter zat.
De splinter etterde er wel uit maar je stierf na 3 dagen.

Uice schreef:

Ik ben geen geoloog, maar ik heb wel vertrouwen in die wetenschap. Vraag aan mij niet de exacte methoden die ze gebruiken.

Je weet dus geen antwoord.

Uice schreef:

Ziusudra is een man die een overstroming overleefde, door op een boot met wat spullen en beesten erop rond te varen. Hij kwam uiteindelijk terecht op een berg en offerde daar een dier aan zijn god. Daar is niets onmogelijks aan.

Daaraan niet nee.

Uice schreef:

Echter, meerdere exemplaren van alle diersoorten ter wereld op een boot stoppen is absoluut onmogelijk.

Met een eenvoudige rekensom kom je erachter dat dit makkelijk kan en dat je dan ook nog ruimte overhoud.

Uice schreef:

Ik bedoel dan ook niet dat de verhalen overgenomen zijn uit de Bijbel, maar andersom.

Om het verhaal van Ziusurda te vergelijken met een ander zondvloed verhaal Montezuma de Rebel.
Ziusurda lijkt een beetje op het bijbelse verhaal maar het mist een paar details.
Die komen wel voor in het verhaal van Montezuma de Rebel maar ook die mist er weer een paar die wel weer voor komen in het verhaal van ziusurda.
Ze komen echter allemaal voor in de bijbel.
Plus nog dat de moslims ook in Noach geloven.
En er is een stam vissers in Afrika die zoveel met het water te maken hebben dat zezich zonen van Noach noemen.

Uice schreef:

Ziusudra staat op de lijst van Soemerische koningen; hij heeft in ieder geval bestaan. Het is ook bekend dat zijn gebied tijdens zijn leven overstroomde, waarbij veel mensen omkwamen, en dat hij overleefde. Op de wikipediapagina die ik je gaf, is dit trouwens ook allemaal te lezen.

Okee dit verhaal zou kunnen kloppen.

Uice schreef:

Nee, ik bedoel: waarom zou God van zichzelf rechtvaardig moeten zijn? Wat heeft het voor nut?.

Verbreek jij graag een belofte?

Uice schreef:

Hoezo niet?

Hij verplicht niemand, hij draagt zelf de straf.

Uice schreef:

Ja. Als je almachtig bent kun je een steen tot leven wekken en laten lijden.

Maar dan hebben we te maken met een onschuldige steen die moet lijden terwijl hij dat niet wil.

Uice schreef:

En voor die van alle anderen..

Alleen iemand zonder zonde kan de straf dragen.

Uice schreef:

Niet in de wetenschappelijke zin van het woord.

Dat misschien niet maar jij hebt voor jouw persoonlijk het enige bewijs wat telt beter dan welk wetenschappelijk bewijs dan ook.

Uice schreef:

Verschil: jij was respectloos (of "onrespectvol") naar mij. Ik scheld jou niet uit, maar God. Als hij daar problemen mee heeft moet hij dat zelf maar laten weten, daar heeft hij jou echt niet voor nodig.

Ik vind het on respect vol om in een discussie te gaan schelden op het geen waar iemand in gelooft.
En ik heb jou nooit uitgescholden.

Uice schreef:

Bovendien, een almachtig wezen uitschelden omdat hij miljoenen mensen heeft vermoord, ik vind het niet zo'n drama.

Waar hij ongetwijfeld zijn bedoelingen mee had.

Uice schreef:

"Hij doet het omdat hij er een reden voor heeft" is goede argumentatie, wil je zeggen?

Ja.

Uice schreef:

Dit hebben we al besproken. Je kunt ook iemand die je liefhebt, verkrachten. Verkrachting wordt hier dus niet verboden.

Het betekend dat je goed moet zijn voor je naasten.

Uice schreef:

Weet je wat non sequitur betekent? "Het volgt er niet uit". De bewering "hij is wijzer dan jij" volgt niet uit de bewering "hij heeft jou gemaakt". Ik heb al een aantal keer uitgelegd waarom niet. Ik wil het nog wel een keer doen: Jans ouders hebben hem gemaakt, maar zij zijn laagopgeleide nazi's, terwijl Jan een arts is die in de ontwikkelingshulp werkt. Jan is wijzer dan zijn ouders.

Een slecht voorbeeld wat kunnen Jans ouders dan zijn dna uitselecteren?
Nee ze moeten maar wachten wat er uit komt, voor het zelfde geld is hij nog dommer dan zij.
God maakte de wereld echter precies zoals hij het wou.

Uice schreef:

Dat weet ik. Maar jij zei dat je je moet houden aan alle Bijbelse wetten, en dat protestanten dat ook doen. Ik verbaasde mij daar toen al over, omdat de meeste protestanten inderdaad zeggen dat je je niet aan alle wetten uit het OT hoeft te houden. Maar jij beweerde van wel.

We houden ons aan alle wetten van God alleen de straffen worden niet meer uitgevoerd door ons.

[Uice]

crltj schreef:

ik kies die, mensen hadden vroeger het moeilijk om het heelal te begrijpen, dus maakten ze tekeningen. En bol tekenen is erg lastig, eerder onmogelijk, daarom is dat een cirkel geworden in het bijbel verhaal. Omdat er niks om die cirkel heen is en omdat hij raar genoeg niet lijkt te vallen of iets dergelijks zou het moeten hangen, maar ja er is niks om aan te hangen dus hangt ie aan niks. Ik vind het daarom al knap dat ze in de bijbel noemen dat de aarde een cirkel vorm heeft, i.p.v. een oneindig vlak of een vierkant of een zeshoek of een cirkel waar al het water aan de zijkanten bij langs stroomt.

Dat is helemaal niet knap, want dat de aarde een bol is, was al bekend. Bovendien: jij zou dat helemaal niet knap moeten vinden, want het gaat om Gods woord. God weet precies hoe het zit, dus waarom zou hij zoiets onzinnigs zeggen als 'de aarde hangt'?

[Uice]

Ik zal proberen deze post wat korter te houden, om de overzichtelijkheid te bewaren. Discussiepunten die tot compleet onbegrijpelijk gewellesniets hebben geleid, zal ik niet meer bespreken.

gerben o schreef:

Je kunt verschillende bewijzen vinden voor gebeurtenissen uit de geschiedenis.
Namelijk: ongeschreven bronnen en geschreven bronnen.
We kunnen de bijbel zie als een geschreven bron en het is dus een bewijs op zich.

Nee. Er is ook nog een verschil tussen betrouwbare bronnen en onbetrouwbare bronnen. Hamlet is een geschreven bron, maar geen historisch betrouwbare.

Wat betreft je stukje over farao's: Sportiviteit en wreedheid komen vaak voor bij farao's, lijkt me. Verder kun je dit soort overeenkomsten bij tussen iedereen trekken: ik kan een dergelijke lijst maken die 'bewijst' dat ik Julius Caesar ben.

Waarom niet?
Je hebt weer niks onderbouwd, ik wed dat je niet eens weet hoe groot de ark is.

135 meter lang, 22 meter breed en 13 meter hoog. Er zijn ongeveer een miljoen diersoorten. Moet ik nou gaan uitleggen dat dat niet past? En dan niet eens beginnen over het voer dat mee moest?

Je zegt dat je er 'met een eenvoudige rekensom' achterkomt dat het prima mogelijk is. Laat maar zien, die som.

Hij is niet tegenstrijdig.
Als jij echt de bijbel had gelezen zou je weten dat hij keer op keer de Joden red en zich aan zijn woord houd.

Goed, nu mag je wel ophouden met beweren dat ik de Bijbel niet heb gelezen omdat ik dan wel zou weten dat... en dan beginnen over iets dat ik überhaupt niet besproken heb. Het raakt kant noch wal.

Er staat duidelijk dat het licht een oorsprong heeft in plaats van wat andere dachten dat het licht overal tegelijk was.
En die oorsprong is de zon.

Er staat helemaal niets over de zon, en de zon is niet 'de oorsprong van het licht'. Bovendien, denken dat het licht 'overal tegelijk is' sluit niet uit dat het een oorsprong heeft.

Om het verhaal van Ziusurda te vergelijken met een ander zondvloed verhaal Montezuma de Rebel.
Ziusurda lijkt een beetje op het bijbelse verhaal maar het mist een paar details.
Die komen wel voor in het verhaal van Montezuma de Rebel maar ook die mist er weer een paar die wel weer voor komen in het verhaal van ziusurda.
Ze komen echter allemaal voor in de bijbel.

Inderdaad, alles wat in de Bijbel staat, komt voor in de Bijbel. Wat is je punt? De Bijbel mist weer een heleboel details uit Gilgamesh.

Als bovenstaande iets bewijst, is het dat het verhaal van Noach een mix is van eerdere mythes.

Plus nog dat de moslims ook in Noach geloven.

Natuurlijk geloven ze in Noach. De moslims hebben ook gewoon het Oude en Nieuwe Testament en geloven het merendeel van wat daarin staat, alleen (met name) het deel over Jezus die de zoon van God is, niet.

Ik vind het on respect vol om in een discussie te gaan schelden op het geen waar iemand in gelooft.
En ik heb jou nooit uitgescholden.

Ik heb nooit gezegd dat je me uit hebt gescholden. Je stelt je echter wel erg denigrerend en oordelend op.

Het is inderdaad niet respectvol om God uit te schelden, maar ik heb dan ook geen respect voor God. Het is evenmin respectvol om mensen uit te roeien, wat voor bedoelingen je daar ook mee hebt.

Ik zie niet in waarom jij plaatsvervangend beledigd moet zijn voor God. Als hij echt wil dat ik stop hem uit te schelden, dan doet hij er wel iets aan.

Het betekend dat je goed moet zijn voor je naasten.

Nee, het betekent dat je ze lief moet hebben. Je kan heel slecht zijn voor iemand die je liefhebt.

Een slecht voorbeeld wat kunnen Jans ouders dan zijn dna uitselecteren?
Nee ze moeten maar wachten wat er uit komt, voor het zelfde geld is hij nog dommer dan zij.
God maakte de wereld echter precies zoals hij het wou.

Goed: Caravaggio maakte prachtige schilderijen, maar hij was een moordenaar.

[gerben o]

Uice schreef:

Ik zal proberen deze post wat korter te houden, om de overzichtelijkheid te bewaren. Discussiepunten die tot compleet onbegrijpelijk gewellesniets hebben geleid, zal ik niet meer bespreken.

Kom op uice dit ga je toch niet menen?
Kitten vroeg om wat onderwerpen samen te voegen en niet om ze weg te laten.
Dit slaat echt nergens op je ontwijkt al mijn kritiek.

Jij beweerd dat het geen historisch feit is dat de Joden door de woestijn trokken maar van mijn 6 argumenten beantwoord je alleen mijn zwakste.

Mijn hele post over de moderne geneeskunde laat je links liggen.
Heb ik dat dan allemaal voor niets getiept?
Of kon je er niks op zeggen.
Want dit waren heldere argumenten en zouden echt niet eindigen op een welles nietes spel als jij er tenminste serieus op in zou gaan.

Ook het stuk over de karakterwisseling beantwoorde je niet.
Het enige waar je serieus op in ging waren de stukken waar jij misschien op zou kunnen winnen.
Ik vraag me af het de moeite van het reageren nog wel waard is als je toch niets doet met mijn kritiek.

Ik hoop dat je de hele post over wilt doen en dan gewoon de onderwerpen wil samen voegen.

[Uice]

Goed, bij deze wat aanvullingen.

gerben o schreef:

Jij beweerd dat het geen historisch feit is dat de Joden door de woestijn trokken maar van mijn 6 argumenten beantwoord je alleen mijn zwakste.

Bedoel je die zes opmerkingen over farao's? Ik heb ze allemaal in één keer behandeld door te zeggen dat iedereen dergelijke toevallige overeenkomsten met iedereen heeft.

Mijn hele post over de moderne geneeskunde laat je links liggen.
Heb ik dat dan allemaal voor niets getiept?
Of kon je er niks op zeggen.

Ik heb al eerder gezegd: de dingen die jij noemde zijn niet moeilijk te ontdekken. Dat jij dan een aantal primitieve culturen noemt waarin ze die dingen nog niet wisten, zegt niets; de Inca's liepen voor op iedereen op het gebied van wiskunde, de Egyptenaren hadden zeer hoog ontwikkelde architectuur. Zo zullen ook de joden destijds een aantal gebieden gehad hebben waarop zij verder waren dan anderen. Als je daar goddelijke hulp in ziet, dan moet je ook zeggen dat de Egyptenaren bij het bouwen van hun piramides door God geholpen werden, want dat kon op dat moment ook niemand anders.

Wat betreft Gods karakterwisseling: Jezus is God en brengt een boodschap van liefde en tolerantie, die haaks staat op een aantal van de eerde handelingen van God in het Oude Testament. Waarom vindt God opeens dat je je vijand de andere wang moet toekeren, in plaats van hem dood te stenigen, zoals vroeger?

Het enige waar je serieus op in ging waren de stukken waar jij misschien op zou kunnen winnen.
Ik vraag me af het de moeite van het reageren nog wel waard is als je toch niets doet met mijn kritiek.

Ik hoop dat je de hele post over wilt doen en dan gewoon de onderwerpen wil samen voegen.

Volgens mij heb ik in bovenstaande niets over het hoofd gezien.

Waar ik vooral naar uitkijk, is de rekensom waarvan jij zei dat je ermee kunt bewijzen dat Noachs ark mogelijk is.

[crltj]

Uice schreef:

Dat is helemaal niet knap, want dat de aarde een bol is, was al bekend. Bovendien: jij zou dat helemaal niet knap moeten vinden, want het gaat om Gods woord. God weet precies hoe het zit, dus waarom zou hij zoiets onzinnigs zeggen als 'de aarde hangt'?

Ten eerste als Adam van God hoorde dat de aarde bol was, wat mij ook vrij duidelijk lijkt, hoe ging die dat dan afbeelden aan zijn volgelingen. Ik denk dat hij cirkeltjes ging tekenen in het zand. want wie gaat nou speciaal hiervoor een bol uit een steen hakken.

Ten tweede als mensen volgens jou alles verzonnen zouden hebben en ze er in de middeleeuwen nog niet overeens waren of de aarde nou bol is of niet. Hoe kan het dan dat de cirkel die "verzonnen: wordt wel de goede vorm is maar in de verkeerde dimensie. Ze konden net zo goed denken dat het einde van de wereld na het water is en dat je er daarna van afvalt (zoals sommige afrikaanse stammen beweren (zie groeten uit de rimboe )). Zulke dingen doet de bijbel niet

Ten derde jij bent het met me eens dat we in ieder geval hangen aan soort zwaartekracht, kun je zwaartekracht zien? nee en is zwaartekracht een deeltje? sommige denken van wel (gravitron) sommige denken van niet, dus hangt het uiteindelijk aan niets.

Ten vierde als we een bal ophangen aan een touwtje, dan zeggen we dat de bal hangt omdat deze immers beperkt wordt om één richting op te gaan (naar beneden). Als we de bal op twee plekken ophangen aan een touwtje dan kan het zo zijn dat er twee richtingen beperkt worden en dat het nog maar één richting op gaat. Van de aarde weten we dat deze ook beperkt wordt in een paar richtingen, namelijk naar de zon toe en van de zon af. of in ieder geval één van de twee. dat betekent dat er ergens touwtje is, maar omdat die niet te zien is in de vorm van materiaal, hangt de aarde aan niks omdat er geen materiaal is dat de zon en de aarde scheidt.

135 meter lang, 22 meter breed en 13 meter hoog. Er zijn ongeveer een miljoen diersoorten. Moet ik nou gaan uitleggen dat dat niet past? En dan niet eens beginnen over het voer dat mee moest?

Je zegt dat je er 'met een eenvoudige rekensom' achterkomt dat het prima mogelijk is. Laat maar zien, die som.

De bijbel zegt, dat gekeken is naar de aard (geslacht en misschien wel familie), dan zijn het er nu nog maar ~300.000 aarden, waarvan meer dan 3/4 een insect is en dus makkelijk er in past. en de vissen die blijven gewoon in zee natuurlijk. dus er valt al behoorlijk wat ruimte af.

Goed: Caravaggio maakte prachtige schilderijen, maar hij was een moordenaar

Ja maar hij verwoeste niet zijn schilderijen (eigen creaties), slecht voorbeeld.

[Uice]

crltj schreef:

Ten eerste als Adam van God hoorde dat de aarde bol was, wat mij ook vrij duidelijk lijkt, hoe ging die dat dan afbeelden aan zijn volgelingen. Ik denk dat hij cirkeltjes ging tekenen in het zand. want wie gaat nou speciaal hiervoor een bol uit een steen hakken.

Ik denk dat hij kon praten.

Ten tweede als mensen volgens jou alles verzonnen zouden hebben en ze er in de middeleeuwen nog niet overeens waren of de aarde nou bol is of niet. Hoe kan het dan dat de cirkel die "verzonnen: wordt wel de goede vorm is maar in de verkeerde dimensie. Ze konden net zo goed denken dat het einde van de wereld na het water is en dat je er daarna van afvalt (zoals sommige afrikaanse stammen beweren (zie groeten uit de rimboe )). Zulke dingen doet de bijbel niet

Erg accuraat is hij op dat gebied ook niet.

Ten derde jij bent het met me eens dat we in ieder geval hangen aan soort zwaartekracht,

Nee.

kun je zwaartekracht zien? nee en is zwaartekracht een deeltje? sommige denken van wel (gravitron) sommige denken van niet, dus hangt het uiteindelijk aan niets.

Ten vierde als we een bal ophangen aan een touwtje, dan zeggen we dat de bal hangt omdat deze immers beperkt wordt om één richting op te gaan (naar beneden). Als we de bal op twee plekken ophangen aan een touwtje dan kan het zo zijn dat er twee richtingen beperkt worden en dat het nog maar één richting op gaat. Van de aarde weten we dat deze ook beperkt wordt in een paar richtingen, namelijk naar de zon toe en van de zon af. of in ieder geval één van de twee. dat betekent dat er ergens touwtje is, maar omdat die niet te zien is in de vorm van materiaal, hangt de aarde aan niks omdat er geen materiaal is dat de zon en de aarde scheidt.

Je moet het niet zien als een touwtje, maar als een motor die in zo'n ronde kooi rondrijdt.

De bijbel zegt, dat gekeken is naar de aard (geslacht en misschien wel familie), dan zijn het er nu nog maar ~300.000 aarden, waarvan meer dan 3/4 een insect is en dus makkelijk er in past. en de vissen die blijven gewoon in zee natuurlijk. dus er valt al behoorlijk wat ruimte af.

300.000 dieren, waarvan van elk meerdere exemplaren meegaan, passen niet gemakkelijk in een boot van 135:22:13. Al laat je de insecten in zijn geheel weg.

Verder had hij voor de genetische diversiteit die wij nu bij diersoorten zien, minstens duizend van die de meeste soorten moeten meenemen.

Ja maar hij verwoeste niet zijn schilderijen (eigen creaties), slecht voorbeeld.

Daar heeft het niets mee te maken.

[gerben o]

Uice schreef:

Waar ik vooral naar uitkijk, is de rekensom waarvan jij zei dat je ermee kunt bewijzen dat Noachs ark mogelijk is.

crltj schreef:

De bijbel zegt, dat gekeken is naar de aard (geslacht en misschien wel familie), dan zijn het er nu nog maar ~300.000 aarden, waarvan meer dan 3/4 een insect is en dus makkelijk er in past. en de vissen die blijven gewoon in zee natuurlijk. dus er valt al behoorlijk wat ruimte af.

Inderdaad staat er dat God de dieren naar hun aard geschapen heeft.
Dan hoefden er inderdaad zoals crltj zeg geen insecten en vissen mee maar dan is hij de slakken en spinnen ook nog eens vergeten waardoor ik uitkom op ongeveer 16000 dieren.
Daarvan zijn de meeste dieren niet groter dan een konijn.
De ark was ongeveer 165 meter keer 27,5 keer 16,5 Veel groter dus dan uice dacht.
Veel dieren hebben genoeg aan een konijnen hok sommige zullen meer nodig gehad hebben en andere minder.
Dan hebben we het over volwassen exemplaren terwijl het veel logischer is om tieners mee te nemen dus dan zullen we daar maar van uit gaan.

Je ziet dat dit goed zou moeten kunnen.

Uice schreef:

Goed, bij deze wat aanvullingen.

Bedoel je die zes opmerkingen over farao's? Ik heb ze allemaal in één keer behandeld door te zeggen dat iedereen dergelijke toevallige overeenkomsten met iedereen heeft.

Dat is wel heel kort door de bocht.
Dit is misschien van toepassing op argument 1 en 2 maar voor 3, 4, 5 en 6 ligt dat anders.

Als we terug rekenen komen we op een farao die ook hel toevallig een oudste zoon heeft verloren en die ook nog een in de kracht van zijn leven stierf en hij voerde zijn troepen altijd zelf aan wat op lang niet alle veldheren van toepassing is?
Dit kan gewoon geen toeval meer zijn.
Echt als je dit toeval noemt dan wil ik graag weten wat voor bewijs jou wel zou overtuigen.

Uice schreef:

Ik heb al eerder gezegd: de dingen die jij noemde zijn niet moeilijk te ontdekken. Dat jij dan een aantal primitieve culturen noemt waarin ze die dingen nog niet wisten, zegt niets; de Inca's liepen voor op iedereen op het gebied van wiskunde, de Egyptenaren hadden zeer hoog ontwikkelde architectuur. Zo zullen ook de joden destijds een aantal gebieden gehad hebben waarop zij verder waren dan anderen. Als je daar goddelijke hulp in ziet, dan moet je ook zeggen dat de Egyptenaren bij het bouwen van hun piramides door God geholpen werden, want dat kon op dat moment ook niemand anders.

Wat betreft de Egyptenaren is daar ook een bijbelse verklaring voor.
En op zich zou het niet gek zijn als een volk lang voor andere volken al ver in geneeskunde ontwikkeld was maar als het volk nog onder zo'n zware invloed stond van een ander volk zou je toch op zijn minst een vraag teken neer moeten zetten en gaan twijfelen.

Uice schreef:

Wat betreft Gods karakterwisseling: Jezus is God en brengt een boodschap van liefde en tolerantie, die haaks staat op een aantal van de eerde handelingen van God in het Oude Testament. Waarom vindt God opeens dat je je vijand de andere wang moet toekeren, in plaats van hem dood te stenigen, zoals vroeger?

Heb je mijn post wel gelezen??
Daar leg ik het allemaal in uit.
En wat betreft die andere wang, dat is slechts een voorbeeld van Jezus dat het beter is om niet te vechten.

Uice schreef:

Volgens mij heb ik in bovenstaande niets over het hoofd gezien..

Nu niet nee maar waarom doe je dat niet in 1 keer?
Je hebt trouwens nog niet alles.
Er was een volk dat zich zonnen van Noach noemde.

[Kitten]

crltj schreef:

De bijbel zegt, dat gekeken is naar de aard (geslacht en misschien wel familie), dan zijn het er nu nog maar ~300.000 aarden, waarvan meer dan 3/4 een insect is en dus makkelijk er in past. en de vissen die blijven gewoon in zee natuurlijk. dus er valt al behoorlijk wat ruimte af.

Het mooie is dat de indeling van dieren op deze aarde iets is wat mensen hebben bedacht. Als je een dier de juiste signalen geeft, zal hij nooit doorhebben dat hij tot zijn eigen soort behoord.

Daarnaast is de massa van sommige kolonies termieten al dermate groot dat de ark ze niet zou kunnen bevatten. Zelfs al ga je naar het 'geslacht' van deze groepen insecten, dan nog zul je zien dat je altijd ruimte tekort komt.

Het concept van biologie in de bijbel blijft gewoon altijd beperkt. Dit is aantoonbaar en het is niet nuttig, logisch of constructief om vast te houden aan een oud verhaal dat de moderne wetenschap en geneeskunde direct zou verwerpen. Het heeft geen gronden, en het past niet om het nog aan te halen.

[Uice]

gerben o schreef:

Dan hoefden er inderdaad zoals crltj zeg geen insecten en vissen mee maar dan is hij de slakken en spinnen ook nog eens vergeten waardoor ik uitkom op ongeveer 16000 dieren. Daarvan zijn de meeste dieren niet groter dan een konijn.
De ark was ongeveer 165 meter keer 27,5 keer 16,5 Veel groter dus dan uice dacht. Veel dieren hebben genoeg aan een konijnen hok sommige zullen meer nodig gehad hebben en andere minder.
Dan hebben we het over volwassen exemplaren terwijl het veel logischer is om tieners mee te nemen dus dan zullen we daar maar van uit gaan.

Je ziet dat dit goed zou moeten kunnen.

Nee.

Goed, de ark is iets -niet veel- groter dan ik dacht, maar dan nog: er worden meerdere exemplaren van ieder dier meegenomen, van sommigen wel zeven (wat overigens lang niet genoeg is als je binnen korte tijd weer een gezonde, diverse populatie wil) en die moeten ook allemaal gevoerd worden.

En waarom gaan de insecten niet mee? Hoe overleven die, als de hele wereld onder water staat? En als de insecten niet meegaan, wat eten de spinnen dan? Wat eten alle andere roofdieren? Moeten er niet twee keer zoveel zebra's mee, een paar voor de voortplanting en een paar voor de leeuwen?

Je zei dat je een rekensom had die aantoonde dat het mogelijk is. Komt die nog of bedoelde daar bovenstaande mee?

Dat is wel heel kort door de bocht.
Dit is misschien van toepassing op argument 1 en 2 maar voor 3, 4, 5 en 6 ligt dat anders.

Als we terug rekenen komen we op een farao die ook hel toevallig een oudste zoon heeft verloren en die ook nog een in de kracht van zijn leven stierf en hij voerde zijn troepen altijd zelf aan wat op lang niet alle veldheren van toepassing is?
Dit kan gewoon geen toeval meer zijn.
Echt als je dit toeval noemt dan wil ik graag weten wat voor bewijs jou wel zou overtuigen.

Ik noem het geen toeval. Het is helemaal niet toevallig dat je in de geschiedenis mensen zult vinden die voldoen aan beschrijvingen van verzonnen figuren. Als ik een personage verzin dat Rob heet, twee kinderen heeft, blond is, in Amsterdam woont, van Chinees eten houdt en graag naar de Rolling Stones luistert is er vast wel iemand die aan die beschrijving voldoet.

Maar goed, het zou best kunnen dat de farao op een historische figuur gebaseerd is.

In een boek zo groot als de Bijbel zul je altijd wel een aantal dingen vinden die overeenkomen met feiten; deels door toeval, deels omdat er verhalen instaan die losjes op feiten gebaseerd zijn. Echter, de hoeveelheid waarheden is nietig in vergelijking met de hoeveelheid verhalen die bewezen onwaar of zelfs onmogelijk zijn.

Als er een farao vermeld wordt die overeenkomsten vertoont met een bestaande farao, lijkt dat misschien bijzonder. Maar als je je bedenkt dat er totaal geen archeologisch bewijs is voor het verhaal van Mozes, en geen enkele geschreven bron buiten de Bijbel die er verslag van doet, valt dat argument in het niet. Het weegt niet op tegen de tegenargumenten.

Wat betreft de Egyptenaren is daar ook een bijbelse verklaring voor.

Namelijk? Het doet er verder trouwens niet toe, het was maar een voorbeeld.

En op zich zou het niet gek zijn als een volk lang voor andere volken al ver in geneeskunde ontwikkeld was maar als het volk nog onder zo'n zware invloed stond van een ander volk zou je toch op zijn minst een vraag teken neer moeten zetten en gaan twijfelen.

Het is dan ook niet historisch correct dat de joden onder zo'n zware invloed van de Egyptenaren stonden als jij denkt.

Maar al waren ze slaven, dan nog zouden ze een rijke eigen cultuur kunnen hebben.

Nu niet nee maar waarom doe je dat niet in 1 keer?
Je hebt trouwens nog niet alles.
Er was een volk dat zich zonnen van Noach noemde.

En? Wanneer was dit? Zijn dit mensen die kennis hadden van het Bijbelverhaal toen ze die naam verzonnen?

[crltj]

Daarnaast is de massa van sommige kolonies termieten al dermate groot dat de ark ze niet zou kunnen bevatten. Zelfs al ga je naar het 'geslacht' van deze groepen insecten, dan nog zul je zien dat je altijd ruimte tekort komt.

Wie zegt dat er een kolonie mee moet, ten tweede Noach kan dat toch wel bij houden net als dat je een heg knipt als het te lang wordt.

Het concept van biologie in de bijbel blijft gewoon altijd beperkt. Dit is aantoonbaar en het is niet nuttig, logisch of constructief om vast te houden aan een oud verhaal dat de moderne wetenschap en geneeskunde direct zou verwerpen. Het heeft geen gronden, en het past niet om het nog aan te halen.

ach ja dat is maar net hoe je het ziet, het enige probleem is dat moderne wetenschap niets kan weerleggen van wat in het verleden is gebeurt. Wetenschap begint met observaties, maar als een mechanisme anders werkt zonder te observeren (wat waar kan zijn, zie heel ver terug in deze topic), kun je niet alles wat in het verleden geobserveerd is bevestigen of weerleggen, omdat er in die tijd geen diepere waarnemingen zijn verrricht. dus met de wetenschappelijke kennis die er nu is, kom je er sowieso niet.

Inderdaad staat er dat God de dieren naar hun aard geschapen heeft.
Dan hoefden er inderdaad zoals crltj zeg geen insecten en vissen mee maar dan is hij de slakken en spinnen ook nog eens vergeten waardoor ik uitkom op ongeveer 16000 dieren.
Daarvan zijn de meeste dieren niet groter dan een konijn.
De ark was ongeveer 165 meter keer 27,5 keer 16,5 Veel groter dus dan uice dacht.
Veel dieren hebben genoeg aan een konijnen hok sommige zullen meer nodig gehad hebben en andere minder.
Dan hebben we het over volwassen exemplaren terwijl het veel logischer is om tieners mee te nemen dus dan zullen we daar maar van uit gaan.

135 meter lang, 22 meter breed en 13 meter hoog. Er zijn ongeveer een miljoen diersoorten. Moet ik nou gaan uitleggen dat dat niet past? En dan niet eens beginnen over het voer dat mee moest?

Je zegt dat je er 'met een eenvoudige rekensom' achterkomt dat het prima mogelijk is. Laat maar zien, die som.

Goed, de ark is iets -niet veel- groter dan ik dacht

okee, ik weet niet of jij iets weet van inhouden enzo, maar de ark die gerben beschrijft zijn 2 samengevoegde arken die jij bechrijft.


voor één konijn zou je een hok kunnen nemen van 1m×0.6m×0.6m=0.36m³=360liter
als we uitgaan van 16.000 dieren allemaal mannetje en vrouwtje (dus keer 2 nog) en als we uitgaan van Uice's ark en dat de gemiddelde grootte van de dieren een konijn was en elk dier een hok zou hebben dan:

dat is 1/3 van de inhoud die Uice ons gaf.
Er kan dus veel meer in dan je denkt, vooral in de ark die gerben beschrijft.
Het maximum aan soorten dieren dat mee zou kunnen gaan is volgens gerben dan ook (als we meerekenen dat ieder een konijnenhok krijgt gemiddeld)

Dus er is een maximum van 103987 soorten dieren in de ark
Zoals ik al zei zijn er een aantal dieren die niet meehoeven en een aantal dieren die zo klein zijn dat ze haast niet meerekenen in de berekening (luizen o.i.d.)
Dus van de 300000 die ik noemde kunnen er best nog 3/4 afvallen (in de berekening) immers 3/4 is insect en nog eens een paar duizend vanwege all vissen. En zelfs dan blijkt er nog ruimte over te zijn ook, in die ruimte kunnen de insecten weer geplaatst worden of de insecten kunnen op andere dieren meeliften.

En ja als je babydieren neemt wordt het natuurlijk nog makkelijker.

En ja van sommige dieren worden 7 paar meegenomen (14 dieren dus) dit waren alle reine dieren. zie Leviticus 11.
Als je die leest zul je al snel zien dat er heel wat diersoorten uitgesloten worden. dus zoveel zijn het er nou ook weer niet.

En waarom gaan de insecten niet mee?

Gingen die niet mee?

Wat eten alle andere roofdieren?

sommige dieren gingen 7 paar mee weet je nog

Moeten er niet twee keer zoveel zebra's mee, een paar voor de voortplanting en een paar voor de leeuwen?

zebra is rein, dus daar gaan 14 van mee

[Kitten]

crltj schreef:

Wie zegt dat er een kolonie mee moet, ten tweede Noach kan dat toch wel bij houden net als dat je een heg knipt als het te lang wordt.

Huh? Termieten overleven het in ieder geval niet in hun eentje, want ze hebben helemaal niet het 'klassieke' concept van mannetje-vrouwtje. Plus, je moet al die dieren voeren, met elkaar, etc, etc. Als je iets van de Ark van Noach waar wil laten zijn, dan zul je dermate fundamenteel moeten ingrijpen in HOE dieren bestaan, niet alleen of je ze uberhaupt op dat ding krijgt. Je hebt condities waar ze aan moeten voldoen, ze hebben behoeftes aan ruimte en reageren op alles om zich heen. Je kan er bijvoorbeeld van uit gaan dat olifanten, neushoorns, nijlpaarden en leeuwen zal eindigen in een aantal van die beesten dood. Je hebt dieren met een hele korte levensduur, die door hun natuurlijke manier van leven het niet zouden overleven op de boot, noch zich kunnen voortplanten. Je hebt dieren die in andere dieren leven, dieren die zoetwater nodig hebben, of juist zout water. Je hebt dieren die bepaalde zure of zeer basische omstandigheden nodig hebben. En dan heb ik het niet eens over de lagere, maar de hogere classificatie van dieren.

ach ja dat is maar net hoe je het ziet, het enige probleem is dat moderne wetenschap niets kan weerleggen van wat in het verleden is gebeurt. Wetenschap begint met observaties, maar als een mechanisme anders werkt zonder te observeren (wat waar kan zijn, zie heel ver terug in deze topic), kun je niet alles wat in het verleden geobserveerd is bevestigen of weerleggen, omdat er in die tijd geen diepere waarnemingen zijn verrricht. dus met de wetenschappelijke kennis die er nu is, kom je er sowieso niet.

Herwoording: Op basis van huidige (uitgebreide, goed onderbouwde) wetenschappelijke gegevens is mijn conclusie niet ondersteund. Mijn conclusie is echter waar, ongeacht OF hij ondersteund wordt. Dit betekent dat de wetenschappelijke onderbouwing van de huidige gegevens niet kan kloppen.

Daar zit een gevaarlijke denkfout in die je vaker tegen komt. Je moet nooit een conclusie trekken voor je kijkt naar waar je die conclusie op baseert. Het kan verschrikkelijke gevolgen hebben als je dat doet, in de wetenschap, in het dagelijks leven en in de politiek.

Voorbeelden van conclusies die door subjectieve onderbouwing tot slechte dingen leiden:
- Je denkt dat je de lotto niet hebt gewonnen. Je gooit het lot daarom weg, zonder eerst te kijken of het zo is.
- Lucia de Berk is schuldig. We zoeken het bewijs dat deze conclusie ondersteund. Lucia heeft uiteindelijk vele jaren onschuldig vast gezeten.
- Joden zijn de schuld van de financiële crisis van de jaren 30. Deze (politieke) conclusie heeft uiteindelijk geleid tot de vervolging van de joden.
- Er is een God. Deze aanname, zonder bewijs, heeft geleid tot zoveel ellende... daar kan ik niet eens aan een lijst beginnen.

[Uice]

crltj schreef:

okee, ik weet niet of jij iets weet van inhouden enzo, maar de ark die gerben beschrijft zijn 2 samengevoegde arken die jij bechrijft.

Inderdaad, iets groter. Nog steeds nog lang niet groot genoeg voor wat erin moet.

En ja van sommige dieren worden 7 paar meegenomen (14 dieren dus) dit waren alle reine dieren. zie Leviticus 11.

En alle vogels, toch?

Gingen die niet mee?

Dat zei Gerben.

sommige dieren gingen 7 paar mee weet je nog

Als voer?

En zou je nu ook het voer voor de planteneters in je rekensom kunnen betrekken?