meer dan dit

[Schrödinger]

De Veroorzaker schreef:

haha ja zo had je van die sukkels die jarenlang geloofde dat er een higgsdeeltje bestond

Er was natuurlijk voor de ontdekking van het Higgsboson ook indirect empirisch bewijs voor, maar dat wist je al.

[De Veroorzaker]

En alle zwanen zijn wit, I know.

[Schrödinger]

?

[De Veroorzaker]

Daar is ook indirect empirisch bewijs voor als je op de verkeerde plek kijkt. Het is alleen niet waar en het kan ook met geen enkele observatie bewezen worden, je kunt het slechts geloven dus ik vind een uitspraak als:

deadlock schreef:

Omdat het geloof is wat niet op iets is gestoeld wat bewijsbaar is.

een beetje vreemd.

Meer Rivella

[PedroFokko]

deadlock schreef:

Omdat het geloof is wat niet op iets is gestoeld wat bewijsbaar is.

Er is een groot verschil tussen iets absoluut onweerlegbaar kunnen bewijzen en ergens een rationale voor hebben. Jij gooit het voor het gemak op één hoop.

Nee, jij creëert een niet bestaand onderscheid.

[PedroFokko]

deadlock schreef:

Nee, jij creëert een niet bestaand onderscheid.

Ik denk dat wij uitgepraat zijn. Tenzij er nog een hoop andere mensen reageren die het met je eens zijn, zie ik geen reden hier verder nog op in te gaan.

[Klikding]

Ik denk dat god bestaat. Ik bid ook regelmatig en ben licht christelijk opgevoed.

Het Romeinse en Griekse godensysteem lijkt me ook heel cool.

Lekker offeren enzo aan je favoriete goden...

[hookee]

PedroFokko schreef:

Er is een groot verschil tussen iets absoluut onweerlegbaar kunnen bewijzen en ergens een rationale voor hebben. Jij gooit het voor het gemak op één hoop.

Er zijn verschillende soorten "geloven": "ik geloof in god", "ik geloof dat er nog iets moet zijn, want ik mis nog iets in mijn theorie" en "ik geloof dat ik het gas heb laten aanstaan".
Maar bij de eerste ga je uit van iets uit waarvan totaal geen basis is of waarvan over de jaren de basis is weggerot. Waarom zou er een god verantwoordelijk zijn voor iemand's dood/leven/succes/armoede/geluk/ongeluk/honger/vulzelfmaarin? Waarom zou er een lot moeten zijn?

PedroFokko schreef:

Ik denk dat wij uitgepraat zijn. Tenzij er nog een hoop andere mensen reageren die het met je eens zijn, zie ik geen reden hier verder nog op in te gaan.

Dus jij denkt a en ik denk b en dan zijn we uitgepraat. Heel scherp

[Elin3]

Persoonlijk denk ik niet dat een geloof/ religie te bewijzen is. Het is wel te onderbouwen, te beargumenteren of aannemelijker te maken, maar uiteindelijk komt het toch aan op geloof.

[De Veroorzaker]

hookee schreef:

Er zijn verschillende soorten "geloven": "ik geloof in god", "ik geloof dat er nog iets moet zijn, want ik mis nog iets in mijn theorie" en "ik geloof dat ik het gas heb laten aanstaan".

Ik geloof dat mutatie x ziekte y veroorzaakt. Ik geloof dat morgen de zon opkomt, etc. inderdaad

[PedroFokko]

Elin3 schreef:

Persoonlijk denk ik niet dat een geloof/ religie te bewijzen is. Het is wel te onderbouwen, te beargumenteren of aannemelijker te maken, maar uiteindelijk komt het toch aan op geloof.

Precies. Helemaal mee eens.

[PedroFokko]

hookee schreef:

Er zijn verschillende soorten "geloven": "ik geloof in god", "ik geloof dat er nog iets moet zijn, want ik mis nog iets in mijn theorie" en "ik geloof dat ik het gas heb laten aanstaan".
Maar bij de eerste ga je uit van iets uit waarvan totaal geen basis is of waarvan over de jaren de basis is weggerot. Waarom zou er een god verantwoordelijk zijn voor iemand's dood/leven/succes/armoede/geluk/ongeluk/honger/vulzelfmaarin? Waarom zou er een lot moeten zijn?

Waarom er een God zou moeten zijn? Waarom niet? En dan zijn we weer terug bij af. Ik vind de argumenten en het daaruit voorvloeiende wereldbeeld dat er een God bestaat aannemelijker, redelijker, rationeler dan dat er geen God zou zijn. Precies waar we het steeds over hebben. Keihard bewijs? Nee, dat had ik mijn eerste post al gezegd. Maar de mens handelt bijna continu op basis van aannames en redelijke uitgangspunten.

[Schrödinger]

PedroFokko schreef:

Waarom er een God zou moeten zijn? Waarom niet? En dan zijn we weer terug bij af. Ik vind de argumenten en het daaruit voorvloeiende wereldbeeld dat er een God bestaat aannemelijker, redelijker, rationeler dan dat er geen God zou zijn. Precies waar we het steeds over hebben. Keihard bewijs? Nee, dat had ik mijn eerste post al gezegd. Maar de mens handelt bijna continu op basis van aannames en redelijke uitgangspunten.

Waarom is het dan precies aannemelijk? Want wat je tot nu toe hebt gezegd is dat het je aannemelijk lijkt omdat je het wel cool zou vinden als er een god is.

[PedroFokko]

Ik heb tot nu toe vooral gereageerd op wat er zoal gesteld en gevraagd werd.
In de eerste plaats verklaart het bestaan van een God dat er iets bestaat. Alles duidt erop dat het universum een begin heeft gehad. Het bestaan van een God verklaart ook waarom wij mensen zo'n sterk moreel besef hebben.
Om eens twee zaken te noemen.

[Schrödinger]

Wat bedoel je met "verklaring" in deze context? Wanneer verklaart iets iets anders?

Het bestaan van een god verklaart niet dat er iets bestaat, het verklaart alleen dat er een god is. Moreel besef is eenvoudig evolutionair uit te leggen.

[hookee]

PedroFokko schreef:

In de eerste plaats verklaart het bestaan van een God dat er iets bestaat.

Dat zie ik niet, moet er per sé een God zijn om iets te laten bestaan? Waar is 'ie zelf gebleven dan? De beste verklaring is dat God de natuur(wetten) is, die zijn net zo ontastbaar, oneindig en verantwoordelijk voor ons "lot".

Alles duidt erop dat het universum een begin heeft gehad.

Het lijkt er inderdaad op dat er een oerknal is geweest maar dit zou ook nog een cyclus van menige knallen kunnen zijn. De gedachte dat er eerst niets geweest moest zijn vind ik al bekrompen.

[PedroFokko]

hookee schreef:

Dat zie ik niet, moet er per sé een God zijn om iets te laten bestaan? Waar is 'ie zelf gebleven dan? De beste verklaring is dat God de natuur(wetten) is, die zijn net zo ontastbaar, oneindig en verantwoordelijk voor ons "lot".
Het lijkt er inderdaad op dat er een oerknal is geweest maar dit zou ook nog een cyclus van menige knallen kunnen zijn. De gedachte dat er eerst niets geweest moest zijn vind ik al bekrompen.

Ik heb niet gezegd dat er per se een God moet bestaan om iets te laten bestaan. Ik zeg dat ik het aannemelijk vind. In een situatie waarbij er eerst niets fysieks bestaat maar dan op een gegeven moment wel, ligt het voor de hand dat er een niet materiele oorzaak is voor dat ontstaan.

Het idee van meerdere oerknallen is inderdaad ook iets waar je in kunt geloven.

[PedroFokko]

deadlock schreef:

Het bestaan van een god verklaart niet dat er iets bestaat, het verklaart alleen dat er een god is. Moreel besef is eenvoudig evolutionair uit te leggen.

Voor een reactie op je eerste zin, zie mijn vorige reactie.

Moreel besef eenvoudig evolutionair uit te leggen, is gemakkelijk gezegd dan gedaan. Ik heb er al veel mensen over gehoord, maar nog nooit een overtuigend verhaal. Moreel besef en de evolutieleer vind ik niet een sterke combinatie. Maar ik hoor graag waarom jij daar anders over denkt.

[bloodyb]

Touched by His Noodly Appendage

PedroFokko schreef:

Ik heb niet gezegd dat er per se een God moet bestaan om iets te laten bestaan. Ik zeg dat ik het aannemelijk vind. In een situatie waarbij er eerst niets fysieks bestaat maar dan op een gegeven moment wel, ligt het voor de hand dat er een niet materiele oorzaak is voor dat ontstaan.

Het idee van meerdere oerknallen is inderdaad ook iets waar je in kunt geloven.

Hoe kom je erbij dat tijd, ruimte, materie, alles altijd al zo was zoals nu?

PedroFokko schreef:

Voor een reactie op je eerste zin, zie mijn vorige reactie.

Moreel besef eenvoudig evolutionair uit te leggen, is gemakkelijk gezegd dan gedaan. Ik heb er al veel mensen over gehoord, maar nog nooit een overtuigend verhaal. Moreel besef en de evolutieleer vind ik niet een sterke combinatie. Maar ik hoor graag waarom jij daar anders over denkt.

Omdat het als kuddedier voordeliger is om elkaar niet constant de hersens in te slaan en aardig voor elkaar te zijn natuurlijk. En ook zelfs om voor elkaar op te komen. Binnen je eigen groep dan, andere groepen moet je domineren zodat je de genen van je eigen groep zoveel mogelijk kan verspreiden én je schakelt de concurrentie uit.

Waarom is dat geen afdoende verklaring?

[Schrödinger]

PedroFokko schreef:

Ik heb niet gezegd dat er per se een God moet bestaan om iets te laten bestaan. Ik zeg dat ik het aannemelijk vind. In een situatie waarbij er eerst niets fysieks bestaat maar dan op een gegeven moment wel, ligt het voor de hand dat er een niet materiele oorzaak is voor dat ontstaan.

Het idee van meerdere oerknallen is inderdaad ook iets waar je in kunt geloven.

Waaruit concludeer je dat er "eerst niets fysieks" was?

[Schrödinger]

PedroFokko schreef:

Voor een reactie op je eerste zin, zie mijn vorige reactie.

Moreel besef eenvoudig evolutionair uit te leggen, is gemakkelijk gezegd dan gedaan. Ik heb er al veel mensen over gehoord, maar nog nooit een overtuigend verhaal. Moreel besef en de evolutieleer vind ik niet een sterke combinatie. Maar ik hoor graag waarom jij daar anders over denkt.

Dan heb je vermoedelijk nog niet veel over evolutie gelezen. Ik kan je The Selfish Gene van Dawkins wel aanraden.

[Dinalfos]

Hoe weten mensen trouwens dat god "niet fysiek" is? In de aanwezigheid van een almachtige schepper kunnen materiële dingen onwaarneembaar zijn en spirituele dingen waarneembaar.

Dit nog even los van het feit dat het onderscheid sowieso al bullshit is. Wat heeft het voor zin om een spirituele god te zijn, als hij zelf mag bepalen wat dat betekent en dus ook wat voor effect een dergelijke arbitraire status sorteert?

[Durian]

Ik vraag me eerder af waarom? Is God positief in de ogen van gelovigen? God heeft ons geschapen volgens gelovigen, waarom slachten we elkaar af? Waarom is er zoveel oneerlijkheid op de wereld, heeft God daar mede voor gezorgd? Of is dat iets wat de mens zelf heeft gecreëerd? Waarom heeft God mensen gemaakt die dat creëren?

[hookee]

Durian schreef:

waarom slachten we elkaar af?

Het oude testament staat vol met slachtingen IN OPDRACHT van god, daar zou je als gelovige toch niet aan mee willen werken? Ruim je eigen rotzooi op als je zo omnipotent bent als je zegt. Doe nog's een zondvloed zoals bij Noach of één van de 10 plagen in Egypte maar laat ons alsjeblieft onze wapens omsmelten tot ploegscharen.

[DAH]

Een van de regels in Deutoronium is dat je als je een stad aanvalt, je de inwoners eerst de kans moet geven om zich over te geven. Als ze zich niet overgeven, moet je alle mannen doden en de vrouwen worden dan je bezit. Lief, he?

[arPos]

mensen hebben anders een uitermate onderontwikkeld moreel besef (o.h.a.), if any maakt het het punt dat god misschien wel bestaat in een vorm of een ander maar gewoon geen reet geeft om wat mensjes allemaal doen aannemelijker.

[arPos]

deadlock schreef:

Omdat het als kuddedier voordeliger is om elkaar niet constant de hersens in te slaan en aardig voor elkaar te zijn natuurlijk. En ook zelfs om voor elkaar op te komen. Binnen je eigen groep dan, andere groepen moet je domineren zodat je de genen van je eigen groep zoveel mogelijk kan verspreiden én je schakelt de concurrentie uit.

Waarom is dat geen afdoende verklaring?

Omdat als je het over 1 schepping hebt je het over 1 mens hebt maar... 12 stammen, toren van babel etc

het is een prima verklaring voor hoe mensen hun moraal ontwikkelen overigens, en verklaard direct waarom de moreel niet zoals verwacht "perfect" zou zijn zoals je zou denken als god daar direct een vinger in had.

[De Veroorzaker]

deadlock schreef:

Moreel besef is eenvoudig evolutionair uit te leggen.

Ja? Door wie?

[Schrödinger]

De Veroorzaker schreef:

Ja? Door wie?

Door iedereen die marginale kennis van de evolutietheorie bezit.

[De Veroorzaker]

Schrödinger schreef:

Door iedereen die marginale kennis van de evolutietheorie bezit.

Ja daar was ik al bang voor, met iets meer kennis weet je dat het onzin is namelijk. Blijven lezen.

[TheAtheist]

Dood is dood, het is volkomen onnodig om een hiernamaals te hebben en het eeuwige leven. Waarom zou je het eeuwige leven willen hebben? Dan is het leven toch niks waard als het eeuwig is? Stel je geld raakt nooit op, dan verlies je de waarde van geld toch? Schoon drink water is voor ons zo vanzelf sprekend dat we soms de waarde ervan verliezen, in Afrika heb je dat minder dus is er veel meer waarde voor het schone drinkwater.

Dood is dood klinkt misschien wel heel nutteloos maar dat is het juist niet. Het doel van het leven is een gelukkig leven leiden, het doel van het leven is de wereld beter maken voor de volgende generaties. Niet om het uit te zitten en voor eeuwig leven te hebben in het paradijs of de hel.

Kijk eens een documentaire over de Cosmos/Black Holes. Dan geloof je niet meer. Eigenlijk is er al veel te veel bewezen om nog te kunnen geloven in god. Ik denk dat je gewoon pleite bent zodra je uit gaat.

[PedroFokko]

LLUUKKEE schreef:

Kijk eens een documentaire over de Cosmos/Black Holes. Dan geloof je niet meer. Eigenlijk is er al veel te veel bewezen om nog te kunnen geloven in god. Ik denk dat je gewoon pleite bent zodra je uit gaat.

Dat roept iedereen altijd inderdaad. Ik wacht nog steeds op bewijs dat uitsluitsel geeft op het al dan niet bestaan van God. Heb al heel wat gezien en gelezen over black holes, cosmos, relativiteitstheorie, kwantum theorie en evolutie, maar daar zat het bewijs in ieder geval nog niet tussen....

PedroFokko schreef:

Dat roept iedereen altijd inderdaad. Ik wacht nog steeds op bewijs dat uitsluitsel geeft op het al dan niet bestaan van God. Heb al heel wat gezien en gelezen over black holes, cosmos, relativiteitstheorie, kwantum theorie en evolutie, maar daar zat het bewijs in ieder geval nog niet tussen....

Logisch redeneren dan.

[PedroFokko]

deadlock schreef:

Logisch redeneren dan.

Je kunt met dit soort one-liners blijven komen, en misschien dat je ze zelf overtuigend vindt. Laat jij mij eens een dergelijke logische redenatie zien, dan. En dan iets met enige inhoud voor de verandering.

PedroFokko schreef:

Je kunt met dit soort one-liners blijven komen, en misschien dat je ze zelf overtuigend vindt. Laat jij mij eens een dergelijke logische redenatie zien, dan. En dan iets met enige inhoud voor de verandering.

Wat is er inhoudsloos aan logisch redeneren?

“Everybody is an atheist in saying that there is a god - from Ra to Shiva - in which he does not believe. All that the serious and objective atheist does is to take the next step and to say that there is just one more god to disbelieve in.”
Richard Dawkins

Daarnaast snap ik de relevantie niet met relativiteitstheorie en dergelijke.

[arPos]

TheAtheist schreef:

Dood is dood, het is volkomen onnodig om een hiernamaals te hebben en het eeuwige leven..

ref; wet van massa -en energiebehoud.

[end]

lluukke schreef:

Kijk eens een documentaire over de Cosmos/Black Holes. Dan geloof je niet meer. Eigenlijk is er al veel te veel bewezen om nog te kunnen geloven in god. Ik denk dat je gewoon pleite bent zodra je uit gaat.

Bewijzen dat een monotheïstische persoonlijk op mensen gerichtte tastbare god niet bestaat is een eitje.

Nogmaals religie is cultvorming, geen geloofsfilosofie, binnen serieuze theologisch denken probeer je dogmas juist te vermijden.

die "groepjes" o.a. waar deadlock het over heeft, dat waanzinigge primatengedrag inderdaad.

[Schrödinger]

arPos schreef:

Bewijzen dat een monotheïstische persoonlijk op mensen gerichtte tastbare god niet bestaat is een eitje.

Hoe kom je daar nu weer bij?

Schrödinger schreef:

Hoe kom je daar nu weer bij?

Seconded. Volgens mij is het juist onbewijsbaar en daarom irrelevant om gelovig te zijn.

[arPos]

Schrödinger schreef:

Hoe kom je daar nu weer bij?

deadlock schreef:

Seconded. Volgens mij is het juist onbewijsbaar en daarom irrelevant om gelovig te zijn.

Wat is precies onbewijsbaar? god, of zoals ik daar met niet al te weinig woorden aanduidt een persoonlijke op mensen gerichtte god...

Maakt nogal een verschil

Uiteraard is het irrelevant gelovig te zijn, het is ook irrelevant te communiceren, of leven, of een aarde te hebben in een leefbare zone van een ster, het bestaan op zich is irrelevant, dus nu je die open deur hebt ingestrapt, dingen hoeven dus niet relevant te zijn om er over na te denken en te reflecteren op jezelf.

[Schrödinger]

arPos schreef:

Wat is precies onbewijsbaar? god, of zoals ik daar met niet al te weinig woorden aanduidt een persoonlijke op mensen gerichtte god...

Maakt nogal een verschil

Waarom maakt dat een verschil? Waarom kan een "op mensen gerichte" god niet metafysisch zijn?

[arPos]

Schrödinger schreef:

Waarom maakt dat een verschil? Waarom kan een "op mensen gerichte" god niet metafysisch zijn?

Omdat dat niet strookt met wat er met mensen gebeurt, en ook niet met wat "men" over die types god beweerd.

Nu kan men fout zitten en die god een spelletje met ons spelen, prima maar dan komen andere vragen voor de dag; zoals waarom

[Schrödinger]

arPos schreef:

Omdat dat niet strookt met wat er met mensen gebeurt, en ook niet met wat "men" over die types god beweerd.

Nu kan men fout zitten en die god een spelletje met ons spelen, prima maar dan komen andere vragen voor de dag; zoals waarom

Waarom strookt dat niet?

[PedroFokko]

deadlock schreef:

Wat is er inhoudsloos aan logisch redeneren?

“Everybody is an atheist in saying that there is a god - from Ra to Shiva - in which he does not believe. All that the serious and objective atheist does is to take the next step and to say that there is just one more god to disbelieve in.”
Richard Dawkins

Daarnaast snap ik de relevantie niet met relativiteitstheorie en dergelijke.

Aan logisch redeneren is niets inhoudsloos. Ik vroeg alleen om een degelijke logische redenering. Die was ik namelijk niet tegengekomen in jouw post waar ik op reageerde.

En die qoute van Dawkins geeft alleen maar aan dat jij (en Dawkins) het niet begrepen hebben. Een atheist zegt dat er geen God bestaat. Een theist zegt dat er wel een god bestaat. Uiteraard zegt een moslim dat Allah bestaat en een Christen dat de God van de Bijbel bestaat. Die twee sluiten elkaar namelijk per definitie uit. Maar het zijn beide geen atheisten. De eerste zin in die quote klopt dus en laat zien dat Dawkins hier een eigen definitie geeft aan wat een atheist is. Daarmee is de tweede zin niet meer relevant, omdat je niet kunt spreken van een volgende stap.