spelling

[nar_cyste]

als we toch aan het bezuinigen zijn in deze tijd van tegenspoed
laten we dan deze kans pakken om op alle vlakken efficienty te introduceren


wie stemt er voor een meer fonetische schrijfwijze bij nederlandse spelling soals in het papiamento of bahasa indonesia?

dit sou een hoop leerwerk schelen op school dunkt me


so sit ik te denken aan afschaffing van de z of s dan wel v of f dan wel ei of ij
alleen 1 werkwoordsvorm uit voornaamwoord volgt wel het getal
enz


het voordeel is dat taal toegankelijker word voor alle lagen van de bevolking en dat kan heledere communicatie alleen maar bevorderen; analfabetisme zou ook kunnen afnemen; wat weer integratie van bijv allochtonen ten goede kan komen;


dit sou toch net als de euro invoering mogelijk moeten sijn; of is de algemene dispositie jegens spelling anoloog in deselfde mate star als bij de gulden?

[Diddl'tje]

als we toch aan het bezuinigen zijn in deze tijd van tegenspoed
laten we dan deze kans pakken om op alle vlakken efficienty te introduceren
- 'Als'. En efficiëntie of de Engelse variant daarop, al ben ik die zo gauw even kwijt. Deze versie is volgens mij geen van beiden.

dit sou een hoop leerwerk schelen op school dunkt me
- 'Dit zou een hoop leerwerk schelen op school, dunkt me.'

so sit ik te denken aan afschaffing van de z of s dan wel v of f dan wel ei of ij alleen 1 werkwoordsvorm uit voornaamwoord volgt wel het getal enz
- '... Van de 'z' of 's', 'v' of 'f' en 'ei' of 'ij''. Van de rest van de zin kan ik niet zo heel veel maken

het voordeel
- Het voordeel, hoofdletters.

heledere communicatie
- Helder?

bevorderen; analfabetisme zou ook kunnen afnemen; wat weer integratie van bijv allochtonen ten goede kan komen;
- Gebruik van de puntkomma is hier niet correct. '...bevorderen. Ook zou analfabetisme kunnen afnemen, wat integratie van allochtonen ten goede kan komen'. Volgens mij is bijvoorbeeld hier niet juist; wie zou er immers ander moeten integreren dan allochtonen?

dit sou toch net als de euro invoering mogelijk moeten sijn; of is de algemene dispositie jegens spelling anoloog in deselfde mate star als bij de gulden?
- 'De invoering van de Euro'. Verder kan ik ook van deze zin niet gek veel maken, al kan dat aan mijn kennis van de Nederlandse taal liggen.

Verder: Een regel open voor een nieuwe alinea is genoeg. Hoofdletters en leestekens als punten maken lezen prettiger. Bovendien mis ik het hele punt een beetje; je wilt een nieuwe spelling denk ik?

[nar_cyste]

Diddl'tje schreef:
als we toch aan het bezuinigen zijn in deze tijd van tegenspoed
laten we dan deze kans pakken om op alle vlakken efficienty te introduceren
- 'Als'. En efficiëntie of de Engelse variant daarop, al ben ik die zo gauw even kwijt. Deze versie is volgens mij geen van beiden.

dit sou een hoop leerwerk schelen op school dunkt me
- 'Dit zou een hoop leerwerk schelen op school, dunkt me.'

so sit ik te denken aan afschaffing van de z of s dan wel v of f dan wel ei of ij alleen 1 werkwoordsvorm uit voornaamwoord volgt wel het getal enz
- '... Van de 'z' of 's', 'v' of 'f' en 'ei' of 'ij''. Van de rest van de zin kan ik niet zo heel veel maken

het voordeel
- Het voordeel, hoofdletters.

heledere communicatie
- Helder?

bevorderen; analfabetisme zou ook kunnen afnemen; wat weer integratie van bijv allochtonen ten goede kan komen;
- Gebruik van de puntkomma is hier niet correct. '...bevorderen. Ook zou analfabetisme kunnen afnemen, wat integratie van allochtonen ten goede kan komen'. Volgens mij is bijvoorbeeld hier niet juist; wie zou er immers ander moeten integreren dan allochtonen?

dit sou toch net als de euro invoering mogelijk moeten sijn; of is de algemene dispositie jegens spelling anoloog in deselfde mate star als bij de gulden?
- 'De invoering van de Euro'. Verder kan ik ook van deze zin niet gek veel maken, al kan dat aan mijn kennis van de Nederlandse taal liggen.

Verder: Een regel open voor een nieuwe alinea is genoeg. Hoofdletters en leestekens als punten maken lezen prettiger. Bovendien mis ik het hele punt een beetje; je wilt een nieuwe spelling denk ik?

'bijvoorbeeld ' lijkt me wel goed als je bedenkt dat ook elk nieuw geboren kind moet integreren in zijn nieuwe omgeving; aan jou kennis van nederlandse taal mankeert niks; bedankt voor je verbeteringen

[Diddl'tje]

nar_cyste schreef:
'bijvoorbeeld ' lijkt me wel goed als je bedenkt dat ook elk nieuw geboren kind moet integreren in zijn nieuwe omgeving; aan jou kennis van nederlandse taal mankeert niks; bedankt voor je verbeteringen

Heet dat dan ook integreren? Volgens mijn woordenboek:

in·te·´gre·ren

I {onov.ww.}
1 in een eenheid opgaan

Dan klopt dat dus eigenlijk wel. Wat gek.

Ik ben niet in Nederland geboren en spreek ook eigenlijk zelden meer Nederlands, daarom wist ik niet van alles zeker of ik het niet door elkaar haalde.

Graag gedaan.

[Ieke]

Het zou wel mooi voor mij zijn. Schrijf ik niet zo snel meer iets verkeert. Liever toch maar niet. Ik heb er nu al moeite mee, dus als er heel veel manieren zijn om 1 woord te schrijven wordt het nog moeilijker om het te herkennen voor mij.

Het fonetisch maken van de spelling levert alleen maar problemen op en zal niet veel uithalen. Het gemak van de schrijver is misschien groter, maar de moeite die de lezer moet geven wordt enorm. Bovendien zal ongeveer de helft van alle zinnen ambigu of op z'n minst onduidelijk worden. Denk maar aan dialecten en andere plezierige varianten die het leven zo kleurrijk maken als het is.

Ik heb ergens nog een lang stuk liggen over spellingswijzigingen waaruit blijkt dat er eigenlijk maar heel weinig te verbeteren zou zijn aan onze spelling. Iemand interesse?

LUH-3417

[nar_cyste]

LUH-3417 schreef:
Het fonetisch maken van de spelling levert alleen maar problemen op en zal niet veel uithalen. Het gemak van de schrijver is misschien groter, maar de moeite die de lezer moet geven wordt enorm. Bovendien zal ongeveer de helft van alle zinnen ambigu of op z'n minst onduidelijk worden. Denk maar aan dialecten en andere plezierige varianten die het leven zo kleurrijk maken als het is.

Ik heb ergens nog een lang stuk liggen over spellingswijzigingen waaruit blijkt dat er eigenlijk maar heel weinig te verbeteren zou zijn aan onze spelling. Iemand interesse?

LUH-3417

stuur maar op naar hoofdschouder@hotmail.com of post het hier

Ik plaats hem hier wel even. Het enige probleem is dat ik geprobeerd heb een artikel heb samen te vatten en daarbij heel snel verval in onduidelijk gepraat, vooral omdat de afbeeldingen er niet bij zitten. Maar ik denk dat het grote idee erachter wel duidelijk kan worden.

- - -

Ok, ik hoop dat ik het duidelijk kan maken.

In de Nederlandse spelling zijn er bepaalde principes bezig die zeggen hoe we bepaalde woorden in verschillende situaties spellen. Het zijn:

-Principe van de beschaafde uitspraak. (vanaf nu: fonologisch principe)
Weergave van de uitspraak van klanken in losse woorden door iemand die Algemeen Beschaafd Nederlands spreekt. Dit houdt simpelweg in dat je niet "vnrsdgtk lkdhbjdgds" schrijft als iemand "Hey, hoe gaat het?" zegt. Het is het principe dat ons dwingt dat de geschreven tekst gelijk moet zijn aan de gesproken tekst, door middel van de letters die klanken representateren.

-Morfolologisch principe ('vormovereenkomst'):
A)Gelijkvormingheid:
Eenzelfde woord, stam, voor- of achtervoegsel wordt zoveel mogelijk op dezelfde wijze geschreven.
'Goed' vanwege goede
'Rib' vanwege ribben
'Ik vind' vanwege vinden
'handdoek' vanwege hand en doek.

Dit is dus een afbraak aan het voorgaande principe. Ook al hoor je 'goet', toch schrijven we 'goed' omdat het meer op de stam lijkt, zodat 'dezelfde' woorden herkenbaar blijven als familie. Later meer.

B)Analogie:
Verschillende woorden die men zich voorstelt als op overeenomstige wijze te zijn gevormd, worden op overeenkomstige wijze geschreven:
Grootte, d.w.z. groot + te, vanwege diepte.
Stationsstraat (met dubbel s), d.w.z. stations + straat, vanwege stationsweg.
Hij vindt, vanwege hij loopt.
(Dit is trouwens ook de reden waarom ik stellig 'ik houd' blijf schrijven. Dat terzijde.)

-Het principe van de terugleesbaarheid:
Deze is niet al te boeiend. Het bepaald dat woorden zoveel mogelijk moeten lijken op hoe ze de vorige keer geschreven worden. Het is echter el een beperking op de regel van gelijkvoormingheid. Vanwege deze regel is het niet 'ik zoek, ik heb gezoekt' (zoals het met volledige gelijkvoormigheid zou zijn), maar 'ik zoek, ik heb gezocht', zoals het nu is.

-Geen dubbele eindmedeklinkers:
Nog een kleine. Deze bepaald dat we geen vormen als 'ik eet, jij eett, enz. krijgen.) Dit is een beperking op het principe van de analogie.

Nu. De spelling kan vereenvoudigd worden door het afschaffen van een of meer van deze principes. Het verzinnen van nieuwe principes staat buiten kijf, omdat dat alleen maar meer regels, uitzonderingen en vertwijfeling met zich mee zou brengen.
Ik baseer mij in het volgende (lees; ik tik half over) op een artikel van J. Zuidema. Ik zal het deels kunnen verdedigen, maar niet alles.

Wat Zuidema doet, is van de vijf principes een tabel maken, met tweeëndertig mogelijk Nederlandse spellingen waarin hij één voor één alle varianten weergeeft van de principes wegstrepen. Iemand met kansberekingen, of iemand die überhaupt kan rekenen, weet dat dit dan alle mogelijke Nederlandse spellingen zijn.

Het eerste pakt hij de zestien varianten aan die het fonologische principe af willen schaffen. Wanneer we dit doen, schoppen we het fundament onder de Nederlandse spelling weg en is er geen enkele regel meer over. De oplossing zou kunnen zijn om over te stappen op Chinese tekens, maar dat zal niet zozeer een spellingsvereenvoudiging zijn.

Er blijven dus zestien mogelijke spellingen over. De terugleesbaarheid is aan de beurt. Als we dit afschaffen, zouden we komen met vormen als 'zoekt - gezoekt' vanwege 'boekt - geboekt'. De verleden tijd van 'worden' zou 'wordden' worden. Erg lang gaat Zuidema hier niet op in, maar er is op te maken uit zijn artikel dat deze varianten op teveel protest stuiten bij het volk. Het is een ingrijpende verandering, en hoe de mensen ook zeuren om een spellingswijziging, het moet ook weer niet 'te' zijn. Zulk soort voorstellen zijn nooit door de kamer gekomen.

Er blijven er nog acht over. Eén van die acht systemen is onze huidige spelling, dus die strepen we nu ook weg. We willen namelijk een verandering. Zeven dus.

De afschaffing van de analogie en de gelijkvoormigheid (het morfologische principe) is het voorstel geweest van Paardekooper. De spelling wordt dan fonologisch. Dit is veruit de meest populaire vorm van de scholier: hij wort, zij hout, hij wachte, ept weg, enz. Dit heeft ingrijpende consequenties en dus veel tegenstand ontmoet.
Een variant hierop zou kunnen zijn dat het morfologisch principe afgeschaft wordt alleen als het betrekking heeft op werkwoorden. Die zijn namelijk vaak het probleem. We kunnen dan een nieuw teken invoeren, bijvoorbeeld * voor de problemen: Hij wor*, hij loop*, zij wach*en, het verbran*e huis, enz. Maar, ook op het invoeren van nieuwe tekens rusten bezwaren van het volk.
Bovendien is het lastig wanneer een schrijver zich constant moet realiseren of hij nu een werkwoord schrijft of niet. Of voeren we het door voor alle woorden met d's en t's? Is po*en dan potten of poten?
Zuidema gaat er niet op in dat men net zo goed po**en kan schrijven voor potten en po*en voor poten, maar nog blijven er problemen. Daarnaast blijft er de weerstand tegen nieuwe tekens. Het afschaffen van het morfologisch principe valt af.

Er zijn nog zes spellingen. Aangezien het afschaffen van de analogie ertoe leidt dat er geen dubbele eindmedeklinkers ontstaan, hebben het systeeme dat analogie, gelijkvormigheid en terugleesbaarheid en het systeem dat analogie en terugleesbaarheid afschaft, dezelfde consequensties als het systeem dat regel gelijkvoormigheid en analogie en het systeem dat de analogie afschaft.
Het is moeilijk te volgen zonder de tabel die ik hier voor mijn neus heb liggen. Als er vraag naar is, zal ik hem wel natekenen.

We hebben nog vier alternatieve spellingen over, te weten:
(5) +fonologisch principe, +gelijkvormigheid, -analogie, + terugleesbaarheid, +verbod dubbele eindmedeklinkers.
(9) +fonologisch principe, -gelijkvormigheid, +analogie, +terugleesbaarheid, +verbod dubbele eindmedeklinkers.
(10) +fonologisch principe, -gelijkvormigheid, +analogie, +terugleesbaarheid, -verbod dubbele eindmedeklinkers.
(13) +fonologisch principe, -gelijkvormigheid, -analogie, +terugleesbaarheid, +verbod dubbele eindmedeklinkers. (variant van Paardekooper (morfologisch principe afschaffen)).

Systeem vijf is al bekend. Het is het voorstel van de Werkgroep ad hoc Spelling en eerder al als eindvoorstel van de commissie Pée-Wesselings. Het is een kleine ingreep, die resulteert in vormen als ik/jij/zij vind en hij wachtte/antwoordde gisteren. Bovendien worden hierin woorden als onmiddellijk gemaakt tot onmiddelijk en adellijk als adelijk. Deze variant is niet geaccepteerd.

Drie.

Systeem (9)heeft tot gevolg dat de analogie zelden meer tot uitdrukking komt (alleen nog de verdubbeling, zoals in brandde en rustte), en is daarmee bijna equivalent aan Paardekoopers systeem (13). Het zal niet gemakkelijk zijn invoering van dit systeem te verdedigen. Nog moeilijker is het voor (10). Dit leidt tot spellingen als hij wintt, zij eett, gebrantt, uitgerustt enz.

De laatste mogelijk is interessant. Ze gooit alleen het verbod op dubbele eindmedeklinkers weg en laat daarmee de analogie tot zijn volle recht komen. Gevolg is dat de lezer de doorzichtigheid van het morfologische principe kan volgen, ook bij de -d en -t spelling.
Er ontstaan vormen als is verblindd, naast ik verblind en hij verblindt; hij eett, uitgerustt, enz. Een zin zou kunnen zijn: "Gisteren reddden ze ze de reder en zettten hem weer op zijn zetel." Met dus driemaal dezelfde letter achter elkaar. Wie stelt zoiets serieus voor?
Bovendien grijpt het ook in naast de werkwoorden. We krijgen Elss fiets en Maxs tas. Het is kortom een nog grotere belasting voor de schrijver dan het huidige systeem.

De laatste vier systemen waren het overdenken waard: de huidige spelling, met alle regels van kracht, systeem 2, het verbod op dubbele eindmedeklinkers afschaffen, zoals hierboven, systeem vijf, het afschaffen van de analogie (daar weer boven, Pée-Weeselings) en systeem 13, het afschaffen van het morfologisch principe ( van Paardekooper).
De eerste twee helpen de lezer, maar zijn belasting voor de schrijver, de laatste twee helpen de schrijver, maar zijn belasting voor de lezer.

Maar, Zuidema houdt hier niet op! In plaats van regels wegdonderen, is er ook de mogelijkheid te sleutelen aan de regels.
Zo stelt iemand voor om de d/t-klank te schrijven als hoe hij is in de verlengde vorm. Er ontstaan vormen als 'speeld, hij vertrouwd en gaad'.
Iets gewijzigd is dit opgenomen in een spellingsvoorstel van ad hoc. Zij stelden de regel: "d als het suffix van de onvoltooid verleden tijd -de is, t in alle andere gevallen." Hierdoor blijven de veelgebruikte woorden als gaat, ziet buiten schot.
Maar, de minister is het er niet mee eens. Zijn kritiek is dat het moeilijk te bepalen of het nou d of t is. Naast de verleden tijd 'zei', heb je ook nog eens 'zegde toe'. Wat wordt het? Ander voorbeeld: zuigt vanwege zoog, maar stofzuigd vanwege stofzuigde?
Tweede punt van kritiek is dat je heeft en geeft naast leefd en beefd krijgt. Zelfde klank, andere spelling.

Dan komt Zuidema met een eigen voorstel: uitbreiding van de regel van de gelijkvormigheid en afschaffing van de regel van de analogie.
In plaats vna luis - luizen, krijgen we, door de uitbreiding van de gelijkvoormigheid, te maken met luiz - luizen. Raav - raven, krab - krabben, enz. Simpelweg: als je wilt weten hoe je een woord schrijft, moet je het langer maken.
Bij de werkwoorden net zo: krabd van krabden, paard van paarden, luizd van (erin) luizden, gehoopt van gehoopte, enz.
U heeft het misschien al door: het is kofschip, maar dan verder uitgebreid en zonder uitzonderingen.
Woorden die geen medeklinker aan het einde hebben in de stam (ik nurie), moeten we gewoon vervoegen(genuriede, dus een d.)
Andere consequentie van het systeem is dat we hij eett krijgen en hij houdd. Dat is de doorzichtigheid van het morfologisch principe.
Dit systeem is zeer goed te leren, goed te schrijven en goed te lezen, het ziet er alleen niet uit. Ook al geeft Zuidema dat niet toe.

Dat laatste zou dus de enige spellingsverandering zijn die het daadwerkelijk makkelijker maakte. You be the judge.
Zelf vind ik dat de werkwoordspelling zeer goed te leren is en dat fouten niet vaak gemaakt hoeven te worden, zeker niet als je je tekst eens een keer naleest. Het bestaat uit een aantal zeer goed te leren regels en misschien wat uitzonderingen, die je als Nederlander vrijwel direct al goed schrijft.

- - -

Het is uit een discussie geplukt, dus daar kan nog wat van doorklinken. Ik hoop dat ik ooit nog een digitale versie van het artikel kan vinden, want daarin staat het verschrikkelijk duidelijk.

LUH-3417

[Veenbes]

LUH-3417 schreef:
Denk maar aan dialecten en andere plezierige varianten die het leven zo kleurrijk maken als het is. LUH-3417

Ja idd, al die streektalen, een zachte gee klinkt toch heel anders dan een harde chrr ? Alsof overal in Nederland woorden precies hetzelfde uitgesproken worden... er komt juist nog meer verwarring wanneer de spelling wordt aangepast aan de klank van het woord.