Het lot

[LMP]

Ik heb nooit in lot geloofd. Het leek me iets onmogelijks en vergezocht. Maar ik begin het steeds meer te geloven.

1. Er is geen oneindige kleinheid dus, alles is een, één geheel. Zou dat niet betekenen dat de tijd zo'n beetje is als een videoband die afgespeeld wordt?

2. Waarom stopt een persoon bij een stoplicht?

is dat omdat die persoon de remmen indrukte en tot stilstand kwam? is dat omdat de persoon zag dat het licht op rood stond en geleerd heeft om te stoppen? Is dat omdat vroeger dat stoplicht daar neergezet werd? Is dat omdat ooit een zekere persoon het stoplicht heeft uitgevonden? enzovoort.
Zo kun je alles terugvoeren. Misschien als een vlinder vroeger niet op dat takje van een boom was gaan staan was er nu geen mensheid... gewoon een voorbeeld.

Dus is er ooit een gebeurtenis geweest waaruit alle gebeurtenissen voortvloeiden. Dat kan toch niet allemaal toeval geweest zijn?

3. Daarbovenop de theorie van botulism in zijn topic "levensfilosofie vanuit atoomfysika"


Dat maakt 'lot' toch best aannemelijk of niet?


Owja goed in je oren knopen, dat betekend niet dat ik geloof in god, niet in horoscopensjit enzo. Dus kom niet aan met zulk gezwets

Luka schreef op 23-07-2004 @ 03:38 :
[...]Dus is er ooit een gebeurtenis geweest waaruit alle gebeurtenissen voortvloeiden. Dat kan toch niet allemaal toeval geweest zijn?[...]

Dit heet weinig met een concept als 'het lot' van doen. Als je 'het lot' noemt, dan betekent dat vrijwel meteen dat een ding een doel heeft in zichzelf het dat dit ding gemaakt is om dat doel te verwezenlijken (Aristoteles).

Waar jij meer op doelt is de chaos-theorie - the 'Butterfly effect' (ik ben geen kenner, dus pin me hier niet op vast. Voor Chaostheorie --> Mathfreak). Dit houdt onder meer in dat een actie, hoe insignificant het ook is of lijkt, altijd een reactie inhoudt en dat die reactie (a) niet voorspelbaar is en (b) grote gevolgen zou kunnen helpen. Dit idee is bijvoorbeeld ook zeer belangrijk voor boeddhisten.

Nu spreek jij hierboven over de Eerste Gebeurtenis. En dan kom je, ondanks dat je zo stellig schrijft dat je niet met 'zulk gezwets' wil vermoeid worden (), altijd uit op of die eerste gebeurtenis een scheppende god (Deo-), een scheppende en verzorgende god (Theo-) of een physische mogelijkheid (bv. chaos) is geweest.

Zie dit topic:

http://forum.scholieren.com/showthre...0&pagenumber=2

Toeval bestaat, en dus 'het lot' niet, want:

Mephostophilis schreef op 26-05-2004 @ 12:46 :
Voorbeelden:

-Radioactiveit: wanneer een deeltje (radioactieve isotoop) vervalt is niet zeker. Het kan over 1 nanoseconde zijn of over 10 miljard jaar. (bijvoorbeeld) Je kunt echter wel spreken van een halfwaardetijd, de tijd die het gemiddeld duurt voordat van een zeer groot (eigenlijk oneindig) aantal radioactieve deeltjes nog de helft over is.

-Quantummechanica: het is bewezen dat het product van de onzekerheid rond de plaats en de impuls van een sub-atomair deeltje een vaste waarde heeft. Als je dus heel zeker weet waar een deeltje zich bevindt, wordt de impuls van het deeltje heel onnauwkeurig en kan het met allerlei snelheden en richtingen gaan bewegen.

Er zijn nog meer voorbeelden, maar uit deze voorbeelden volgt al dat de toekomst onmogelijk is te voorspellen en dat toeval dus bestaat!

Ik heb in dat andere topic al die argumenten van het bestaan van toeval al weerlegd.. er kwam uit dat je het gewoon niet kunt weten.. laten we die discussie dus niet opnieuw gaan voeren.

[willypirate]

als mensen praten over "het lot" bedoelen ze eigenlijk is hun lot willekeurig of volgens een vastgelegd patroon gelopen.De vraag is eigenlijk altijd geweest:"kan de mens zijn eigen lot beinvloeden?,of maakt het niets uit wat hij doet omdat zijn Lot al vast staat . "
Deze vraag is al eeuwen oud(net als andere grote levensvragen)en het is best leuk hoe de mens in de loop der eeuwen probeerde er een antwoord op te geven.Een leuk voorbeeld vond ik altijd die van onze zuiderburen de "geuzen" De geuzen waren een groepering die altijd zei dat hun Lot al vast stond.Een leuk bijkomend voordeel(van hun) daarvan was ze ongehinderd aan het plunderen en moorden/verkrachten,etc gingen omdat ze dachten dat dat toch niets uitmaakte.Laten we daarom maar gewoon zeggen dat jezelf voor een gedeelte de keuze hebt om het verloop van je lot te bepalen.Alleen sommige dingen heb je geen invloed op.Als iemand geboren word en hij is blank of zwart,dan heeft het Lot dat bepaalt.De baby zelf had geen keuze.

willypirate schreef op 23-07-2004 @ 20:43 :
Als iemand geboren word en hij is blank of zwart,dan heeft het Lot dat bepaalt.De baby zelf had geen keuze.

Genetica?

willypirate schreef op 23-07-2004 @ 20:43 :
als mensen praten over "het lot" bedoelen ze eigenlijk is hun lot willekeurig of volgens een vastgelegd patroon gelopen.De vraag is eigenlijk altijd geweest:"kan de mens zijn eigen lot beinvloeden?,of maakt het niets uit wat hij doet omdat zijn Lot al vast staat . "
Alleen sommige dingen heb je geen invloed op.Als iemand geboren word en hij is blank of zwart,dan heeft het Lot dat bepaalt.De baby zelf had geen keuze.

Maar de ouders van de baby hadden wel een keuze en konden het lot dus beïnvloeden, maar als het lot beïnvloedbaar is dan is er geen lot.

[T_ID]

idd, de mogelijkheid dat mensen keuzes maken annuleert de mogelijkheid van het bestaan van een vaststaand lot.

[TD]

Alleen al vanuit het oogpunt van de kansrekening zou je je vragen moeten stellen als je nooit iets overkomt wat wel 'erg toevallig' lijkt, iets wat wel bijna 'het lot' móet zijn.

Er doen zich namelijk zóveel situaties voor dagelijks dat de waarschijnlijk zo groot wordt dat er wel eens gelijklopende situaties zijn, 'toevalligheden'. We staan immers niet stil bij al die andere tal van situaties waar helemaal géén 'vreemde toevalligheden' gebeurden.

Kortom; je moet je juist vragen beginnen stellen als je op deze leeftijd nog nooit iets 'toevalligs' overkomen is

[T_ID]

maar is 'toeval' niet gewoon een term voor een reeks oorzaken en factoren die we niet weten of kunnen weten (of niet stuk voor stuk willen definieren).

niets gebeurd zomaar, achter alles zit een reden, zelfs als wij daar niets van weten.

[TD]

Toeval is een term voor een situatie die vooraf niet te weten/berekenen was.
Ook wel een onvoorziene samenloop van omstandigheden, vandaar in het Engels ook 'coincidence'.

[Payableondeath]

Mephostophilis schreef op 23-07-2004 @ 12:02 :
Zie dit topic:

http://forum.scholieren.com/showthre...0&pagenumber=2

Toeval bestaat, en dus 'het lot' niet, want:

In eerste instantie: JAAAAAAAA
In tweede instantie: Denk je niet dat het een combinatie van beiden is?Denk je niet dat er vantevoren al dingen vastliggen?Kijk toeval zie ik als hetzelfde truitje dragen o.i.d. Maar denk je niet dat het je lot is om een soulmate tegen te komen of het je lot is om een bepaald iets te gaan doen wat van groot belang is?Denk je niet dat de mens/het lichaam waar je nu in zit dat je dat met een bepaald doel hebt?Of was het puur toeval en genetica dat jij op deze wereld plofte?

Payableondeath schreef op 23-07-2004 @ 22:22 :
In eerste instantie: JAAAAAAAA
In tweede instantie: Denk je niet dat het een combinatie van beiden is?Denk je niet dat er vantevoren al dingen vastliggen?Kijk toeval zie ik als hetzelfde truitje dragen o.i.d. Maar denk je niet dat het je lot is om een soulmate tegen te komen of het je lot is om een bepaald iets te gaan doen wat van groot belang is?Denk je niet dat de mens/het lichaam waar je nu in zit dat je dat met een bepaald doel hebt?Of was het puur toeval en genetica dat jij op deze wereld plofte?

Dat begrijp je goed. Het leven op zich heeft geen doel. Het is slechts de evolutie die maakt dat ik wil overleven en neuken. Ik heb een vriendin, maar ik geloof niet dat dat iets met het 'lot' te maken heeft.

[willypirate]

Mephostophilis schreef op 23-07-2004 @ 20:45 :
Genetica?

Ik zei ook dat de baby geen keus had,die word simpelweg geboren.

Lucky Luciano schreef op 23-07-2004 @ 20:50 :
Maar de ouders van de baby hadden wel een keuze en konden het lot dus beïnvloeden, maar als het lot beïnvloedbaar is dan is er geen lot.

Zoals ik al bij Mephostophilis zei heeft de baby zelf geen keuze,de ouders "maakten" het.
Bij de geboorte begint iemands Lot,bij de dood eindigd zijn/haar/hermafrodiet(grapje ) Lot.Het hele traject tussen geboren worden en de dood is het Lot van die speciefieke iemand.Deze word dan ook pas vaststaand als die iemand dood is en de ketting van zijn Lot verbroken is.
die laatste zin vind ik vreemd,bedoel je te zeggen omdat het Lot niet een tastbaar iets is,zoals bijvoorbeeld water,is het niet beïnvloedbaar?Maar is bijvoorbeeld een "banenmarkt" of de "wereld" ook niet tastbaar en toch beïvloedbaar door de keuzes die mensen maken?Waarom is het Lot geen Lot als het beïnvloedbaar is?

T_ID schreef op 23-07-2004 @ 21:22 :
idd, de mogelijkheid dat mensen keuzes maken annuleert de mogelijkheid van het bestaan van een vaststaand lot.

Iemands Lot staat ook pas vast als hij dood is.Zijn hele leven was zijn Lot.Het feit dat onze keuzes invloed hebben op ons Lot,wil nog niet zeggen dat alles wat jouw overkomt niet JOUW Lot is.Het feit dat we niet kunnen voorspellen hoe iemands Lot verloopt (chaos-theorie) ,sluit niet uit dat iemand een Lot heeft.(anders vast wel een van een loterij )Maar het Lot is eigenlijk ook maar een term,net zoals de waarheid,de wereld,God enz,enz

T_ID schreef op 23-07-2004 @ 21:40 :
maar is 'toeval' niet gewoon een term voor een reeks oorzaken en factoren die we niet weten of kunnen weten (of niet stuk voor stuk willen definieren).

niets gebeurd zomaar, achter alles zit een reden, zelfs als wij daar niets van weten.

Mephostophilis schreef op 23-07-2004 @ 23:35 :
Dat begrijp je goed. Het leven op zich heeft geen doel. Het is slechts de evolutie die maakt dat ik wil overleven en neuken. Ik heb een vriendin, maar ik geloof niet dat dat iets met het 'lot' te maken heeft.

Dat begrijp ik niet.Als het leven geen doel heeft,waarom "wil" het dan overleven?Als een "wil" geen uiting is van het "willen" of bereiken van iets,wat is het dan?Een "wil" heeft altijd een doel denk ik.Daarom vind ik ook dat "overleven" het doel is van evolutie,en de evolutie zelf de "tool" vormt om dat doel te realiseren.Maar dit is eigenlijk nog een niet onderbouwde theorie van mij(dus be gentil )
Anderzijds als God ons geschapen heeft,dan is volgens zijn volgelingen, ons doel Zijn "wetten" na te leven zodat we bij Hem in de hemel mogen zijn.Maar goed
En dat je een vriendin hebt,komt door de evolutie en het Lot,want was het toeval geweest dan had je een andere vriendin Het is jouw en haar Lot dat jullie samenzijn.Maar ik denk dat we beide een andere defenitie voor het Lot hebben.

[arP-socialist]

1. Er is geen oneindige kleinheid dus, alles is een, één geheel. Zou dat niet betekenen dat de tijd zo'n beetje is als een videoband die afgespeeld wordt?

onbewezen en onberedeneerbaar

2. Waarom stopt een persoon bij een stoplicht?
is dat omdat de persoon zag dat het licht op rood stond en geleerd heeft om te stoppen?
men leert door ervaring dat er nare dingen kunnen gebeuren als je je niet aan de regel 'go with the flow' houd

3. Daarbovenop de theorie van botulism in zijn topic "levensfilosofie vanuit atoomfysika"

Nee want zoals tennisers als ik weten ligt het eraan hoe je de bal (deeltje) raakt waar het heengaat, daarbij meegerekend dat er ook andere invloeden zijn, wind bij tennis, (electromagnetische stralen die wisselen van positie bij deeltjes) [de albekende onbekende factor: X dus] het is wisselend en geheel willekeurig hoe dat gebeurt

daarbij kan ik niet in het lot geloven, omdat ik zeg we hebben geen doel, ik had laats een discussie met een theoloog,Ik zeg laten we er voor het makkelijke ervan uitgaan dat 'god' bestaat, zelfs dan heeft het geen zin te geloven, want kan jij me dan uitleggen met welk doel god ons gemaakt heeft, ik bedoel we zijn hier vast niet als 'god's lego' hier kan niemand mij antwoord op geven,nog iets opmerkelijks is is dat gelovigen vaak zeggen dat er toch niet iets uit niets gemaakt kan worden ik stel dan de vraag wie heeft god gemaakt? en het is een vraag die we (waarschijnlijk) nooit kunnen beantwoorden, mijn conclusie lot bestaat niet want de toekomst is afhankelijk van het onbekende factor: X

edit: ik zie dat Mephostophilis, me al een beetje voor was bij deze een toevoeging daaraan

willypirate schreef op 24-07-2004 @ 02:15 :
Dat begrijp ik niet.Als het leven geen doel heeft,waarom "wil" het dan overleven?Als een "wil" geen uiting is van het "willen" of bereiken van iets,wat is het dan?Een "wil" heeft altijd een doel denk ik.Daarom vind ik ook dat "overleven" het doel is van evolutie,en de evolutie zelf de "tool" vormt om dat doel te realiseren.Maar dit is eigenlijk nog een niet onderbouwde theorie van mij(dus be gentil )

Evolutie heeft geen doel, het is gewoon een natuurlijk proces dat ervoor zorgt dat mensen willen overleven. Een mens die niet wil overleven zal immers sneller sterven en daardoor minder kans hebben zich voort te planten.

Anderzijds als God ons geschapen heeft,dan is volgens zijn volgelingen, ons doel Zijn "wetten" na te leven zodat we bij Hem in de hemel mogen zijn.Maar goed
En dat je een vriendin hebt,komt door de evolutie en het Lot,want was het toeval geweest dan had je een andere vriendin Het is jouw en haar Lot dat jullie samenzijn.Maar ik denk dat we beide een andere defenitie voor het Lot hebben.

Ja, mijn definitie is 'bullshit'.

[Payableondeath]

daarbij kan ik niet in het lot geloven, omdat ik zeg we hebben geen doel, ik had laats een discussie met een theoloog,Ik zeg laten we er voor het makkelijke ervan uitgaan dat 'god' bestaat, zelfs dan heeft het geen zin te geloven, want kan jij me dan uitleggen met welk doel god ons gemaakt heeft, ik bedoel we zijn hier vast niet als 'god's lego' hier kan niemand mij antwoord op geven

Okee het doel waar God de mens mee heeft gemaakt, om tot zijn eer en glorie te leven op deze wereld en er een toffe tijd met zn allen van te maken. Hij wist dat lui gingen zondigen, maar hij wilde de mens een kans geven om zelf te kiezen en heerlijk te kunnen discussiëren over wat de mens als waarheid ziet.

,nog iets opmerkelijks is is dat gelovigen vaak zeggen dat er toch niet iets uit niets gemaakt kan worden ik stel dan de vraag wie heeft god gemaakt? en het is een vraag die we (waarschijnlijk) nooit kunnen beantwoorden, mijn conclusie lot bestaat niet want de toekomst is afhankelijk van het onbekende factor: X

Beetje gay als die lui zeggen dat er niet iets uit niets gemaakt kan worden, haal meteen je scheppingsverhaal waar je in gelooft onderuit. En wie God gemaakt heeft, heel simpel hij bestond al in de eeuwigheid en zal nog eeuwig bestaan. Om nou te zeggen dat het lot niet bestaat, omdat voor jou de toekomst onbekend is hoeft nog niet te betekenen dat het lot ook daadwerkelijk niet bestaat. Als je jezelf/de mens als hoogste macht ziet die er rondloopt, hoe kijk je dan tegen waarzeggers of toekomstvoorspellers aan? Of als je iets anders als hoge macht ziet, tell me hoe je het ziet...

arP schreef op 24-07-2004 @ 02:38 :
nog iets opmerkelijks is is dat gelovigen vaak zeggen dat er toch niet iets uit niets gemaakt kan worden ik stel dan de vraag wie heeft god gemaakt?

Dat ligt eraan in hoeverre je niets ziet. Als je niets gebruikt als woord voor niets tastbaars/zichtbaars, is het wel mogelijk dat daaruit iets ontstaat.

[willypirate]

Mephostophilis schreef op 24-07-2004 @ 18:58 :
[B]Evolutie heeft geen doel, het is gewoon een natuurlijk proces dat ervoor zorgt dat mensen willen overleven. Een mens die niet wil overleven zal immers sneller sterven en daardoor minder kans hebben zich voort te planten.Ja, mijn definitie is 'bullshit'.

Hier zeg je dat Evolutie geen doel heeft,maar als dat zo zou zijn,waarom vindt er dan mutatie plaats?Met andere woorden,waarom werd de Homo Erectus in de loop der tijd de Homo Sapiens Sapiens?Was dit omdat dat al lang vast lag in zijn/haar DNA code?of was dit omdat hij/zij zich moest aanpassen om te overleven?(ik denk zelf het eerste)
Dat een verandering op het eerste gezicht niet duidelijk is waarom het verandered,wil niet uitsluiten dat die verandering gebeurt om een onderliggend doel te realiseren.Het wezen zelf hoeft zich daar niet bewust van te zijn.Natuurlijk is het meest duidelijk als je "kiest"voor een verandering,want dan heb je "zelf" een doel op het oog.
Het natuurlijke proces dat overleven is,is 1 van de basis commando's van je instinct(iets dat geprogrammeerd is vanaf de eerste mens),net als eten,drinken,neuken,slapen,schijten,etc

Maar als Evolutie geen doel heeft,dan heeft God ook geen doel.Want God heeft immers de Evolutie gecreerd toch?

ps:Ik geloof niet in de God van de ons bekende geloofsovertuigingen

Wat een onzin. Zeggen dat evolutie een doel heeft is net zo zinvol als zeggen dat zwaartekracht een doel heeft, namelijk dingen naar zich toetrekken.

[Blitzkrieg Bop]

Alicia Silverstone schreef op 23-07-2004 @ 12:21 :
Ik heb in dat andere topic al die argumenten van het bestaan van toeval al weerlegd.. er kwam uit dat je het gewoon niet kunt weten.. laten we die discussie dus niet opnieuw gaan voeren.

Uit de onzekerheidsrelatie van Heisenberg volgt dat er altijd een bepaalde mate van onzekerheid moet bestaan tussen de snelheid en de positie van een deeltje. Hoe naukeuriger we de snelheid willen meten, hoe onnaukeuriger we de positie kunnen meten, en vice versa. Er bestaat altijd een onzekerheidsfactor tussen die twee metingen. Die factor is bekend en volgt uit Heisenbergs onzekerheidsfunctie. Valt verder niets tegenin te brengen

[Blitzkrieg Bop]

Luka schreef op 23-07-2004 @ 03:38 :
Dus is er ooit een gebeurtenis geweest waaruit alle gebeurtenissen voortvloeiden. Dat kan toch niet allemaal toeval geweest zijn?

Wat je hier verteld lijkt wel wat op de kosmologie van Aristoteles. Alles beweegt en alle beweging is naar een doel toe. De oorsprong van al de beweging is de zogenaamde Onbewogen Beweger, die je 'god' zou kunnen noemen.

[willypirate]

Mephostophilis schreef op 25-07-2004 @ 15:09 :
Wat een onzin. Zeggen dat evolutie een doel heeft is net zo zinvol als zeggen dat zwaartekracht een doel heeft, namelijk dingen naar zich toetrekken.

Evolutie heeft betrekking op "leven", "leven" is doordrenk van het stellen van doelen en deze te proberen te realiseren(neem een dagindeling van jezelf,je stelt doelen,ook al heb je die misschien nog niet op het moment dat je opstaat).Zwaartekracht is een "kracht" die betrekking heeft op materie(levend en dood).
Naar mijn mening heeft "leven" altijd een doel, namelijk "leven"
Je kunt je dus afvragen waarom "leven" is ontstaan.Samenloop van omstandigheden?of omstandigheden samengebracht?
Het blijft toch altijd gissen.

Maar naar mijn mening heeft evolutie zeker een doel,en vormt evolutie/mutatie de "tool" om dit te realiseren.Maar goed het is mijn mening.

[Payableondeath]

Kan het leven zichzelf zin geven of moet iemand dat zin geven? En als het leven dan zichzelf zin geeft, waarom lijkt het voor sommige dan zinloos? Heeft het leven dan zijn/haar werk niet goed gedaan?

Het is nog maar de vraag of iemand het leven zin kan geven zonder religie, welke religie dan ook. Carl Jung, een bekende psycholoog/psychiater, heeft een verhandeling geschreven over psychische problemen bij 35+ertjes en is tot de conclusie gekomen dat er een verbazingwekkend hoog percentage van die lui geen religie aanhing. Hij durfde daaruit geen directe conclusies te trekken, maar het is en blijft een opmerkelijk feit

[Blitzkrieg Bop]

Mensen willen altijd zo graag dat alles 'zin' heeft, zo vermoeiend vind ik dat.

[Payableondeath]

Blitzkrieg Bop schreef op 25-07-2004 @ 17:14 :
Mensen willen altijd zo graag dat alles 'zin' heeft, zo vermoeiend vind ik dat.

Mensen die zonder enige argumentatie of verwijzing naar eerdere argumentatie iets afdoen voor vermoeiend, vind ik vermoeiend.

[Blitzkrieg Bop]

Payableondeath schreef op 25-07-2004 @ 17:22 :
Mensen die zonder enige argumentatie of verwijzing naar eerdere argumentatie iets afdoen voor vermoeiend, vind ik vermoeiend.

Jij gaat er in je voorlaatste post vanuit dat het leven zin heeft. En als het leven vanzichzelf geen zin heeft dan moeten we er maar een zin aan geven.
Waarom zou het leven zin hebben? We leven niet voor een hoger doel dan het leven zelf, het enige doel is het leven zelf. We leven, en we hoeven ons niet af te vragen waarom we leven. Het leven is er, en heeft zich op deze manier ontwikkeld omdat wij ons de vraag kunnen stellen 'waarom heeft het leven zich zo ontwikkeld?' Dat is het enige mogelijke antwoord, naar mijn mening.

[Payableondeath]

Blitzkrieg Bop schreef op 25-07-2004 @ 17:28 :
Jij gaat er in je voorlaatste post vanuit dat het leven zin heeft. En als het leven vanzichzelf geen zin heeft dan moeten we er maar een zin aan geven.
Waarom zou het leven zin hebben? We leven niet voor een hoger doel dan het leven zelf, het enige doel is het leven zelf. We leven, en we hoeven ons niet af te vragen waarom we leven. Het leven is er, en heeft zich op deze manier ontwikkeld omdat wij ons de vraag kunnen stellen 'waarom heeft het leven zich zo ontwikkeld?' Dat is het enige mogelijke antwoord, naar mijn mening.

Oftewel het leven is zinloos? En als het leven een doel is, wat zijn dan precies de doelstellingen, afgezien van ademhalen ?

[Blitzkrieg Bop]

juist, het is zinloos.

[Payableondeath]

Blitzkrieg Bop schreef op 25-07-2004 @ 17:43 :
juist, het is zinloos.

Okee, jij je zin.

[Blitzkrieg Bop]

Payableondeath schreef op 25-07-2004 @ 17:50 :
Okee, jij je zin.

als je het er niet mee eens bent mag je er best iets tegenin brengen hoor.

[Payableondeath]

Blitzkrieg Bop schreef op 25-07-2004 @ 17:51 :
als je het er niet mee eens bent mag je er best iets tegenin brengen hoor.

Ik vond het gewoon grappig om een zinloos leven zijn zin te geven

willypirate schreef op 25-07-2004 @ 15:42 :
Evolutie heeft betrekking op "leven", "leven" is doordrenk van het stellen van doelen en deze te proberen te realiseren(neem een dagindeling van jezelf,je stelt doelen,ook al heb je die misschien nog niet op het moment dat je opstaat).Zwaartekracht is een "kracht" die betrekking heeft op materie(levend en dood).
Naar mijn mening heeft "leven" altijd een doel, namelijk "leven"
Je kunt je dus afvragen waarom "leven" is ontstaan.Samenloop van omstandigheden?of omstandigheden samengebracht?
Het blijft toch altijd gissen.

Maar naar mijn mening heeft evolutie zeker een doel,en vormt evolutie/mutatie de "tool" om dit te realiseren.Maar goed het is mijn mening.

Het feit dat individuele mensen zichzelf als doel stellen te willen overleven wil niet zeggen dat het leven op zich een doel heeft, noch dat evolutie een doel heeft.

Het leven heeft namelijk geen collectief belang, noch een collectieve wil en kan daarom nooit een doel hebben.

Blitzkrieg Bop schreef op 25-07-2004 @ 15:14 :
Uit de onzekerheidsrelatie van Heisenberg volgt dat er altijd een bepaalde mate van onzekerheid moet bestaan tussen de snelheid en de positie van een deeltje. Hoe naukeuriger we de snelheid willen meten, hoe onnaukeuriger we de positie kunnen meten, en vice versa. Er bestaat altijd een onzekerheidsfactor tussen die twee metingen. Die factor is bekend en volgt uit Heisenbergs onzekerheidsfunctie. Valt verder niets tegenin te brengen

Ik zei niet dat ik de onzekerheidsrelatie van Heisenberg had weerlegd, ik zei dat ik de conclusie "toeval bestaat" had weerlegd. Ik vind dat "toeval" zoiets is als "God", het is zoiets waar je geen uitspraak over kunt doen, je kunt niet zeggen of het wel of niet bestaat. Maargoed, het staat allemaal al in dat andere topic.

[Blitzkrieg Bop]

Alicia Silverstone schreef op 25-07-2004 @ 21:30 :
Ik zei niet dat ik de onzekerheidsrelatie van Heisenberg had weerlegd, ik zei dat ik de conclusie "toeval bestaat" had weerlegd. Ik vind dat "toeval" zoiets is als "God", het is zoiets waar je geen uitspraak over kunt doen, je kunt niet zeggen of het wel of niet bestaat. Maargoed, het staat allemaal al in dat andere topic.

Volgens Heisenberg bestaat toeval, die conclusie kan je niet weerleggen zonder het onzekerheidsprincipe eerst te weerleggen. Of wel?

Payableondeath schreef op 25-07-2004 @ 17:11 :
[...] Het is nog maar de vraag of iemand het leven zin kan geven zonder religie, welke religie dan ook. Carl Jung, een bekende psycholoog/psychiater, heeft een verhandeling geschreven over psychische problemen bij 35+ertjes en is tot de conclusie gekomen dat er een verbazingwekkend hoog percentage van die lui geen religie aanhing. Hij durfde daaruit geen directe conclusies te trekken, maar het is en blijft een opmerkelijk feit

Buiten dat het een ongeldige redenatie is (wat heeft het doel van het leven met Carl Jung's bevindingen te maken?), moet ik ook opmerken dat (1) Jung tussen 1875 en 1961 leefde - een periode waarin al veel mensen ongelovig raken, (2) Jung's steekproef verre van representatief is - hij kan zijn onderzochte clientèle onmogelijk als generaliseerbare steekproef voor alle mensen laten gelden, (3) je met dit voorbeeld onterecht insinueert dat psychische gezondheid causaal verbonden is met religie.

Blitzkrieg Bop schreef op 25-07-2004 @ 23:27 :
Volgens Heisenberg bestaat toeval, die conclusie kan je niet weerleggen zonder het onzekerheidsprincipe eerst te weerleggen. Of wel?

Dat is een conclusie die binnen een bepaald model werd getrokken. Je hebt niet alle gegevens over de werkelijkheid, die kun je als mens ook niet krijgen denk ik. Je hebt wel een aantal gegevens, die je via de menselijke interpretatie vd werkelijkheid hebt verkregen. Een aantal van die gegevens voeg je samen tot een model vd werkelijkheid en dan kun je binnen je model conclusies gaan trekken, etc. Bijv. "in dit model bestaat toeval niet." Maar je kunt geen uitspraken over dingen doen waar je geen gegevens van hebt, die niet binnen je model vallen. Dat kun je wel doen, maar dan blijft het toch bij gedachten, of dingen geloven. Je kunt geen harde conclusies trekken over de gehele werkelijkheid.

[Blitzkrieg Bop]

Nee daar heb je natuurlijk gelijk in. Als je de wiskunde en het onzekerheidsprincipe niet als een adequate beschrijving van de werkelijkheid ziet kan je inderdaad niet zeggen dat toeval bestaat.

[arP-socialist]

Payableondeath schreef op 24-07-2004 @ 19:36 :
Okee het doel waar God de mens mee heeft gemaakt, om tot zijn eer en glorie te leven op deze wereld en er een toffe tijd met zn allen van te maken. Hij wist dat lui gingen zondigen, maar hij wilde de mens een kans geven om zelf te kiezen en heerlijk te kunnen discussiëren over wat de mens als waarheid ziet.

ja die wetten van god naleven betekend voor mij echt heerlijkheid

Beetje gay als die lui zeggen dat er niet iets uit niets gemaakt kan worden, haal meteen je scheppingsverhaal waar je in gelooft onderuit. En wie God gemaakt heeft, heel simpel hij bestond al in de eeuwigheid en zal nog eeuwig bestaan. Om nou te zeggen dat het lot niet bestaat, omdat voor jou de toekomst onbekend is hoeft nog niet te betekenen dat het lot ook daadwerkelijk niet bestaat. Als je jezelf/de mens als hoogste macht ziet die er rondloopt, hoe kijk je dan tegen waarzeggers of toekomstvoorspellers aan? Of als je iets anders als hoge macht ziet, tell me hoe je het ziet...

hij bestond al in de eeuwigheid, dus er is geen begin, tja, begint met de dag ongeloofwaardiger te worden imp

ik zie mijzelf als mens niet als hoogste macht mijn macht is net zo hoog als elk ander dier, maar buiten dat,

hoe kijk ik tegen zogenaamde waarzeggers aan, het woord zogenaamd zegt het eigenlijk al, ik zie het als onzin, waarzeggers proberen altijd algemene dingen te noemen, niet alles maar een beetje komt door toeval uit, en aangezien hetgeen dat wel klopt meer opvalt dan hetgeen dat niet klopt, zal je jezelf erom verwonderen

[arP-socialist]

Lucky Luciano schreef op 24-07-2004 @ 20:37 :
Dat ligt eraan in hoeverre je niets ziet. Als je niets gebruikt als woord voor niets tastbaars/zichtbaars, is het wel mogelijk dat daaruit iets ontstaat.

niets als in: onbestaand

[willypirate]

Mephostophilis schreef op 25-07-2004 @ 18:16 :
Het feit dat individuele mensen zichzelf als doel stellen te willen overleven wil niet zeggen dat het leven op zich een doel heeft, noch dat evolutie een doel heeft.

Het leven heeft namelijk geen collectief belang, noch een collectieve wil en kan daarom nooit een doel hebben.

Nogmaals als evolutie geen doel zou hebben , dan zouden mutaties nooit altijd een verbetering zijn.Als mutatie willekeurig plaats zou vinden(zonder doel) , dan zou het niet altijd een verbetering zijn.En dus de soort in gevaar brengen.

Ik begrijp dat je steeds weer wilt terugvallen op het feit dat de mens "geprogrammeerd" is om te overleven,neuken,adem halen,etc .Het is geen uiting van een "vrije wil" , dat begrijp ik ook wel. Maar het feit dat ons lichaam/geest geprogrammeerd is met allerlei functies , geeft eigenlijk al aan dat dat dus voor een specifieke taak of doel is gebeurt. Als je een onderdeel van de mens neemt , bijvoorbeeld de ogen , dan begrijp jij vast wel wat voor doel ogen hebben (ze zitten er niet spontaan ,omdat ze zo mooi kunnen zijn.)
Sterker nog , als je de "blauwdruk" van een mens goed bekijkt kun je je haast onmogelijk voorstellen dat dit niet van te voren bedacht moet zijn , in plaats van spontaan aan elkaar klonteren van moleculen door omstandigheden moet zijn geweest.Maar goed ieder zijn mening

Alle mensen hebben een doel (zelfs als je "overleven" weglaat , heb je nog miljoenen doelen over) .Jij maakt ook deel uit van het leven(fysiek,sociaal,etc), jij hebt doelen , jouw "leven" heeft dus een doel(misschien geen "hoger"doel,maar wel een doel), Het leven heeft dan ook een "doel" aangezien jij ook tot het "leven" hoort. Het totale leven(dus alle levende wezens tezamen) heeft één collectief doel ,namelijk "overleven" (okee het is ingeprogrammeerd ,maar toch) ,de collectieve "wil" is ook weer "overleven" ,ook al is het van te voren ingeprogrammeerd.

Maar goed

willypirate schreef op 26-07-2004 @ 16:11 :
Nogmaals als evolutie geen doel zou hebben , dan zouden mutaties nooit altijd een verbetering zijn.Als mutatie willekeurig plaats zou vinden(zonder doel) , dan zou het niet altijd een verbetering zijn.En dus de soort in gevaar brengen.

Mutaties zijn ook niet altijd een verbetering. Echter, de slechte mutaties sterven doorgaans uit.

Ik begrijp dat je steeds weer wilt terugvallen op het feit dat de mens "geprogrammeerd" is om te overleven,neuken,adem halen,etc .Het is geen uiting van een "vrije wil" , dat begrijp ik ook wel. Maar het feit dat ons lichaam/geest geprogrammeerd is met allerlei functies , geeft eigenlijk al aan dat dat dus voor een specifieke taak of doel is gebeurt. Als je een onderdeel van de mens neemt , bijvoorbeeld de ogen , dan begrijp jij vast wel wat voor doel ogen hebben (ze zitten er niet spontaan ,omdat ze zo mooi kunnen zijn.)

Een mens heeft ogen omdat dat onze overlevingskans bevordert. Dat is een gevolg, geen doel.

Sterker nog , als je de "blauwdruk" van een mens goed bekijkt kun je je haast onmogelijk voorstellen dat dit niet van te voren bedacht moet zijn , in plaats van spontaan aan elkaar klonteren van moleculen door omstandigheden moet zijn geweest.Maar goed ieder zijn mening

De mens is ook niet spontaan ontstaan.

Alle mensen hebben een doel (zelfs als je "overleven" weglaat , heb je nog miljoenen doelen over) .Jij maakt ook deel uit van het leven(fysiek,sociaal,etc), jij hebt doelen , jouw "leven" heeft dus een doel(misschien geen "hoger"doel,maar wel een doel), Het leven heeft dan ook een "doel" aangezien jij ook tot het "leven" hoort. Het totale leven(dus alle levende wezens tezamen) heeft één collectief doel ,namelijk "overleven" (okee het is ingeprogrammeerd ,maar toch) ,de collectieve "wil" is ook weer "overleven" ,ook al is het van te voren ingeprogrammeerd.

Maar goed

Mijn doel is 'gelukkig' zijn, echter, wat dat is wordt grotendeels door evolutie bepaald: eten, seks, sociale contacten etcetera.

[willypirate]

Mephostophilis schreef op 26-07-2004 @ 16:17 :
Mutaties zijn ook niet altijd een verbetering. Echter, de slechte mutaties sterven doorgaans uit.

okee een voorbeeld: stel we nemen de eerste slang ,volgens jou vind mutatie altijd plaats ,dus de slang muteert. Nu heb je twee soorten slangen . Stel dat de gemuteerde versie geen verbetering , maar een verslechtering was. Die soort sterft uit.
Blijft nu volgens jou die eerste slang net zolang muteren totdat er een betere soort ontstaat? , en zoja hoe weet het DNA van de eerste slang , dat zijn eerste mutatie "slecht" was en hij dus anders moet muteren om te verbeteren. Of produceert de eerste slang een miljoen "nieuwe" slangen zodat er uiteidenlijk wel een bij zit die "verbeterd" is. Dit lijkt mij eerlijk gezegt een slap systeem ,waar een soort meer kans heeft op verslechtering dan op verbetering , is naar mij het overlevings risico te groot

Mephostophilis schreef op 26-07-2004 @ 16:17 :
Een mens heeft ogen omdat dat onze overlevingskans bevordert. Dat is een gevolg, geen doel

ogen zijn een gevolg van wat?
Oorzaak =bevordering overlevingskansen
Gevolg=ogen?

Mephostophilis schreef op 26-07-2004 @ 16:17 :
Mijn doel is 'gelukkig' zijn, echter, wat dat is wordt grotendeels door evolutie bepaald: eten, seks, sociale contacten etcetera. [/B]

Het feit dat jij gelukkig bent of niet bepaal jezelf. Niet de evolutie ,het ligt aan je eigen "instelling" ,niet aan het "programma" dat je van de evolutie gekregen hebt.Evolutie heeft je de "tools" gegeven om gelukkig te worden, maar je moet zelf wel die "instelling" genereren.

willypirate schreef op 26-07-2004 @ 21:21 :
Het feit dat jij gelukkig bent of niet bepaal jezelf. Niet de evolutie ,het ligt aan je eigen "instelling" ,niet aan het "programma" dat je van de evolutie gekregen hebt.Evolutie heeft je de "tools" gegeven om gelukkig te worden, maar je moet zelf wel die "instelling" genereren.

Dat zie je verkeerd. De oorzaak dat ik bepaalde zaken leuk vind, ligt hem in het feit dat evolutie ervoor zorgt dat ik dingen leuk vind die mij helpen met overleven/voortplanten. Daarom is eten en seks leuk. Verder zijn er ook nog wel wat bijzaken, zoals muziek en wetenschap, maar waarom ik dat leuk vind kan ik niet evolutionair verklaren.

[T_ID]

Mephostophilis schreef op 26-07-2004 @ 22:07 :
Verder zijn er ook nog wel wat bijzaken, zoals muziek en wetenschap, maar waarom ik dat leuk vind kan ik niet evolutionair verklaren.

genoegen vinden in wetenschap zou verklaard kunnen worden vanuit de menselijke nieuwsgierigheid, dat op zijn beurt weer een facet van onze intelligentie is, bedoeld om ons dingen te laten uitzoeken, die eventueel een voordeel kunnen zijn.


tja, muziek....

mischien helpt het emoties op te roepen, je daardoor beter te voelen, waardoor het helpt gelukkig te zijn, wat op zijn beurt weer een combinatie van factoren is die ons overleven dienen.

(wow, diepgaande redenatie hiero, aub volgende keer iets minder lastige factoren, ik krijg hoofdpijn zo. )

[willypirate]

Mephostophilis schreef op 26-07-2004 @ 22:07 :
Dat zie je verkeerd. De oorzaak dat ik bepaalde zaken leuk vind, ligt hem in het feit dat evolutie ervoor zorgt dat ik dingen leuk vind die mij helpen met overleven/voortplanten. Daarom is eten en seks leuk. Verder zijn er ook nog wel wat bijzaken, zoals muziek en wetenschap, maar waarom ik dat leuk vind kan ik niet evolutionair verklaren.

Ben ik het niet helemaal mee eens. De evolutie laat jou geen dingen leuk vinden. Als dat zo was , dan had hier dus de evolutie weer een doel gehad. Namelijk jou dingen laten leuk vinden , zodat jij beter kan overleven. Dat is bullshit volgens je eigen theorie. Ik snap het systeem van lust wel ,welk doel het heiligd , maar je weet dat de dingen die jij leuk vind voor het merendeel bepaald word door je sociale omgeving en je ouders en niet door de genetica(behalve dan de basiscommando's die nodig zijn om de soort in leven te houden). De genetica hoeft er alleen voor te zorgen dat je zintuigen en functioneren werken. Het feit dat jij iets leuk vind ligt voornamelijk aan wat jij en anderen jou geleerd hebben om leuk te vinden. Een voorbeeld : Jij vind stierenvechten bijvoorbeeld niet leuk ,had je in spanje gewoond , dan was de kans groter dat je het wel leuk vond . Dit heeft niet direct met de evolutie te maken ,maar met je sociale omgeving . (natuurlijk is sociaal zijn of "moreel verantwoordelijk" een emotie die de mens in een later stadium heeft ontwikkeld , wat de overlevingskansen aanzienlijk vergroten)

Wat muziek betreft: Inderdaad muziek roept altijd emoties op, soms zijn ze niet zo heel sterk , je vind een plaat goed of slecht , en soms zijn ze heel sterk , je verbind er een gebeurtenis mee , bijvoorbeeld een liefde (kan natuurlijk ook negatief zijn) , Het horen van die plaat kan je dan ook weer terugvoeren naar die gebeurtenis .(je hebt een geheugenstofje aangemaakt die die gevoelens vertegenwoordigen).
Muziek op zich is niet noodzakelijk om te overleven, mensen zouden kunnen blijven leven zonder muziek , ze gaan zeker niet dood. Maar muziek heeft wel een ander gewicht , namelijk in het kader van sociaal overleven.Een bepaalde muziekale voorkeur , kan je in een bepaalde groep mensen indelen .En aangezien de maatschappij wereldwijd enorm gegroeid is en er dus veel mensen zijn , staat sociaal overleven haast op gelijke voet met fysiek overleven.

*Zucht*

Dat het feit dat ik bijvoorbeeld eten en seks leuk vind een gevolg is van evolutie wil niet zeggen dat evolutie een doel heeft.

Voor de zoveelste keer.

[willypirate]

lol niet opgeven hé?

wees dan eens duidelijker , geef eens voorbeelden , of ontzenuw mijn voorbeelden met betere argumenten dan , anders blijft het toch een ja/nee spelletje

Leg dan eens uit hoe mijn voorbeeld met die slang (mijn vorige post hierboven ergens) MOET zijn volgens jou boeken of theorie