Waarom geloven? De uitverkiezing

[Mr.Mark]

Er wordt vaak gevraagd waarom christenen nou geloven, meestal gaat dat over de vraag waarom sommige dingen zo snel worden aangenomen terwijl er geen tastbaar bewijs is. Voordat ik me er zelf echt in had verdiept zocht ik naar antwoorden op deze vraag: waarom geloof ik nou? Maar het is eigenlijk best simpel. Je kiest niet om te geloven, dat komt ook wel duidelijk naar voren. In sommige topics op dit forum ging het even over het dwingen te geloven maar men kwam al snel tot de conclusie dat dat niet werkt. Je kunt niet mensen dwingen iets te geloven, ook kun je niet zelf zeggen: “en nu ga ik dit geloven”.

Het geloof is een geschenk. Je kunt er verder niks voor doen en alles wordt gestuurd door God zelf. Hij heeft vanaf het begin der tijd al een vast aantal mensen uitgekozen die gaan geloven en die dus het geloof als een geschenk hebben gekregen.(1)(2)(9) Voor veel mensen, ook christenen is dit moeilijk te bevatten. Het hele idee van het christelijk geloof is dat je de genade van God krijgt zonder dat je daar wat voor hoeft te doen. Alles ligt vast, niks kan worden veranderd. Dat betekent natuurlijk niet dat de mensen die nu nog niet geloven later ook niet tot geloof kunnen komen uiteraard.

Nu ik het hier over heb, heb ik ook verteld dat God je zelf uitkiest om te gaan geloven. Sommige mensen zien dit als argument tegen het christelijk geloof terwijl het er eigenlijk mooi bij aansluit. Richard Dawkins bijvoorbeeld(3). Hij zegt dat de plaats waar je bent geboren belangrijk is voor de religie waarbij je je bij aansluit. Hier kun je zeggen dat God je daar juist heeft geplaatst om ook geholpen te worden door andere mensen want je gelooft niet alleen.(4)

Geloven wordt snel gelijkgetrokken met ‘goedgelovig’: het snel aannemen van dingen waarvoor geen bewijs is. Dit geloof wordt geschonken door God zelf en daarom geloven sommige mensen het wel en anderen het niet. Het heeft niks met intelligentie te maken of de plaats waar je opgroeit.

Veel mensen vinden dit moeilijk want dat zou betekenen dat God ook mensen passeert. God schenkt zijn genade aan wie hij wil en als hij een ontelbaar deel redt, is het niet oneerlijk dat Hij mensen passeert(5). God verwerpt juist de mensen die Hem verwerpen(6). Maar als je bidt om de Geest van God, zal hij je ook geloof schenken.(7)

Nu nog even over de goede werken. Deze goede werken spelen in de Rooms-Katholieke kerk een belangrijke rol terwijl het voornaamste juist het geloof in Jezus Christus is. Je goede werken zijn een logisch gevolg van je geloof(8). Je kunt ook niet zelf je heiliging verdienen tenzij je geen zonde doet. Iedereen doet zonde dus je bent volledig afhankelijk van de genade van Christus, God zelf.

@DAH: Je had het er over dat jouw godsdienstleraar zegt dat je de Bijbel op heel veel manieren kunt interpreten maar dat gaat alleen over de kleine details. De hoofdlijn zoals ik hier heb beschreven kan moeilijk anders worden opgevat omdat ik er overal bronnen bij heb gebruikt. Als je dingen anders gaat zien sla je eigenlijk gewoon teksten in de Bijbel over die je even niet uit komen.

Om het nog even te hebben over de relatie tussen wetenschap en religie: het geloof kun je niet beredeneren met wetenschap, dat komt omdat je het zelf niet kunt kiezen. Als je bewijs vindt heb jij zelf de keuze gemaakt om te geloven maar die keuze kan je niet maken want God schenkt het geloof. Er zullen dingen zijn die in overeenstemming zijn met wat er in de Bijbel is geschreven, en er zullen ook dingen zijn die niet in overeenstemming zijn met wat er in de Bijbel is geschreven. Dit vind ik niet genoeg om religie meteen te verwerpen. Waarheid is relatief en kan veranderen met de tijd.


(1) 1 Kor 12:3
(2) Efe 1:4
(3) http://www.youtube.com/watch?v=6mmskXXetcg
(4) Efe 3:18
(5) Mat 20:15
(6) 1 Petr 2:7-8
(7) Luc 11: 9-11
(8) Luc 6:43
(9) Efeze 2:8

Er zullen vast mensen zijn die het hier niet mee eens zijn. Het is ook een typisch gereformeerd betoog, met die mensen ga ik graag in discussie.
Voor de mensen die niet geloven kan deze topic ook behulpzaam zijn want het doet toch wel veel vooroordelen weg hoop ik. Ook vind ik het oneerlijk dat sommige mensen gaan oordelen over het hele christelijk geloof terwijl ze kijken naar een stroming die het niet begrepen heeft. Zoals het hier staat vat ik het op en dat heb ik goed beargumenteerd.

Zeggen dat de wereld beter af is zonder religie vind ik flauw want dat is hetzelfde als zeggen dat de wereld beter af is zonder rijbewijs. Sommige mensen kunnen niet omgaan met een rijbewijs terwijl het alleen maar opbouwend is als mensen er wel goed mee om kunnen gaan.

[Em.]

Misschien lees ik het niet helemaal goed, maar ik snap niet helemaal waaróm die tweescheiding bestaat tussen mensen die het geloof wel 'krijgen' en mensen die dat niet krijgen. Zit daar een reden achter? Is dat toeval? En:

Mr.Mark schreef:

Maar als je bidt om de Geest van God, zal hij je ook geloof schenken.(7)

Ja, heel leuk, maar ik zie niet-gelovigen nog niet bidden om wel gelovig te worden. Daar zijn ze nu eenmaal niet gelovig voor. Aangenomen dat je wel moet menen wat je bidt dan.

[Mr.Mark]

Em. schreef:

Misschien lees ik het niet helemaal goed, maar ik snap niet helemaal waaróm die tweescheiding bestaat tussen mensen die het geloof wel 'krijgen' en mensen die dat niet krijgen. Zit daar een reden achter? Is dat toeval? En:

Ik weet niet waarom God niet alle mensen redt. Dat is ook moeilijk te bevatten maar ik kan niet voor God denken. Er staat duidelijk in de Bijbel dat de mensen die God tot geloof laat komen ook gered worden en de mensen die God verwerpen, ook verworpen zullen worden.

Ja, heel leuk, maar ik zie niet-gelovigen nog niet bidden om wel gelovig te worden. Daar zijn ze nu eenmaal niet gelovig voor. Aangenomen dat je wel moet menen wat je bidt dan.

Wat wil je hiermee zeggen? Niet alle niet-gelovigen zullen dat ook doen zoals ik al heb uitgelegd, juist God laat mensen tot geloof komen en dat zijn niet alle mensen.

[Em.]

Maar ik snap dus niet helemaal waarom God boos wordt dat mensen hem 'verwerpen' als Hij hun geen geloof geeft (en wel een vrije wil). Ik bedoel, in mijn ogen vraag je er dan een beetje om, zéker aangezien Jezus al een tijdje niet meer rondloopt.

[Mr.Mark]

Je haalt nu wel aan dat Jezus al een tijdje niet meer op aarde rondloopt, hiermee neem ik aan dat je het hebt over deze tijd en dus niet vroeger.
Ik weet eigenlijk niet of God boos wordt, voor zover ik weet wordt God ook niet boos als mensen tegenwoordig niet in Hem geloven, hij wordt alleen boos op mensen die anderen van het geloof afhouden.

Ook heeft dat er mee te maken dat God niet alle mensen behoudt. Waarom dat zo is zul je aan Hem moeten vragen.

[Uice]

Mr.Mark schreef:

Het geloof is een geschenk. Je kunt er verder niks voor doen en alles wordt gestuurd door God zelf. Hij heeft vanaf het begin der tijd al een vast aantal mensen uitgekozen die gaan geloven en die dus het geloof als een geschenk hebben gekregen.

Dit sluit niet aan op dit:

Veel mensen vinden dit moeilijk want dat zou betekenen dat God ook mensen passeert. God schenkt zijn genade aan wie hij wil en als hij een ontelbaar deel redt, is het niet oneerlijk dat Hij mensen passeert(5). God verwerpt juist de mensen die Hem verwerpen(6). Maar als je bidt om de Geest van God, zal hij je ook geloof schenken.(7)

Je zegt eerst dat we niet de keuze hebben om te geloven en er niets aan kunnen doen of we gaan geloven of niet, en vervolgens dat we God kunnen vragen ons geloof te schenken. Die vraag zal futiel zijn, als God zijn beslissing al heeft gemaakt.

Die vraag is nogal absurd. Waarom zou je spreken tegen een wezen waar je niet in gelooft. Bedenk je dat voor een ongelovige de Abrahamische god waar jij in gelooft net zo niet-bestaand is als Zeus, Ra en Thor. Moet een atheïst die graag wil geloven, aan alle duizenden goden waarin mensen geloofd hebben, vragen hen het geloof te schenken? Dat is niet te doen.

Wat versta jij onder verworpen worden door God? Geloof je in de Hel? Betekent dat, dat iedereen die God niet van tevoren gekozen heeft, eeuwig zal lijden? En als jij daarin gelooft, kun je dan je liefde voor God rechtvaardigen?

Zeggen dat de wereld beter af is zonder religie vind ik flauw want dat is hetzelfde als zeggen dat de wereld beter af is zonder rijbewijs. Sommige mensen kunnen niet omgaan met een rijbewijs terwijl het alleen maar opbouwend is als mensen er wel goed mee om kunnen gaan.

Geef eens een voorbeeld van mensen die duidelijk puur gemotiveerd door religie goede daden hebben gedaan?

[Mr.Mark]

Uice schreef:

Dit sluit niet aan op dit:

Je zegt eerst dat we niet de keuze hebben om te geloven en er niets aan kunnen doen of we gaan geloven of niet, en vervolgens dat we God kunnen vragen ons geloof te schenken. Die vraag zal futiel zijn, als God zijn beslissing al heeft gemaakt.

Jawel hoor. Bidden om de Geest wordt ook gestuurd door God. Het besluit dat je zelf neemt ligt al vast in Gods besluit.

Die vraag is nogal absurd. Waarom zou je spreken tegen een wezen waar je niet in gelooft. Bedenk je dat voor een ongelovige de Abrahamische god waar jij in gelooft net zo niet-bestaand is als Zeus, Ra en Thor. Moet een atheïst die graag wil geloven, aan alle duizenden goden waarin mensen geloofd hebben, vragen hen het geloof te schenken? Dat is niet te doen.

Je gaat niet uit jezelf tegen God spreken, die denkfout maak jij nu ook. Ik heb al uitgelegd dat God zelf je ertoe doet om te gaan geloven dus ook om te gaan bidden tot die God om de Heilige Geest.

Wat versta jij onder verworpen worden door God? Geloof je in de Hel? Betekent dat, dat iedereen die God niet van tevoren gekozen heeft, eeuwig zal lijden? En als jij daarin gelooft, kun je dan je liefde voor God rechtvaardigen?

Ze gaan naar een plek waar God niet is.

Ik kom hier later nog even op terug, want nu kan ik er niet echt een duidelijk antwoord op geven. Ik zal me er nog wat in verdiepen.

Geef eens een voorbeeld van mensen die duidelijk puur gemotiveerd door religie goede daden hebben gedaan?

Jezus.

[Uice]

Mr.Mark schreef:

Jawel hoor. Bidden om de Geest wordt ook gestuurd door God. Het besluit dat je zelf neemt ligt al vast in Gods besluit.

Dus je hebt geen vrije wil?

Jezus.

Jezus was eerder gemotiveerd door onenigheid met de in zijn tijd gangbare normen omtrent zijn religie. En ik bedoel natuurlijk een echt voorbeeld, dus we kunnen niet aannemen dat Jezus God was.

[DAH]

Ik begrijp hier eigenlijk niks van. En de 'inleiding' is echt verschrikkelijk lang. Misschien moet ik deze discussie nog een keertje lezen als ik wakkerder ben.

[me-nu]

Ik vind dit wel erg makkelijk gesteld: "Waarom geloof ik?" "Omdat mij het geloof geschonken is". Ook vind ik het erg typisch dat je bericht weer alleen ondersteund is met Bijbelteksten als bronnen. Ik zie dit topic door zijn vaagheid en het argumentloos beredeneren van iets wat nooit te bewijzen valt eerder als een bewijs van mijn eigen theorie over het geloof. Namelijk dat het een aangeleerde manier van denken is die mensen verklaringen geeft voor dingen die we eigenlijk (nog) niet kunnen verklaren. Je zal hier vast weer tegen in gaan, maar dat is ook logisch aangezien gelovigen en ongelovigen een best wel verschillende manier van denken en redeneren hebben. Dus helaas zal deze post waarschijnlijk weinig zin hebben, maar het valt natuurlijk altijd te proberen...

[Mr.Mark]

me-nu schreef:

Ik vind dit wel erg makkelijk gesteld: "Waarom geloof ik?" "Omdat mij het geloof geschonken is". Ook vind ik het erg typisch dat je bericht weer alleen ondersteund is met Bijbelteksten als bronnen. Ik zie dit topic door zijn vaagheid en het argumentloos beredeneren van iets wat nooit te bewijzen valt eerder als een bewijs van mijn eigen theorie over het geloof. Namelijk dat het een aangeleerde manier van denken is die mensen verklaringen geeft voor dingen die we eigenlijk (nog) niet kunnen verklaren. Je zal hier vast weer tegen in gaan, maar dat is ook logisch aangezien gelovigen en ongelovigen een best wel verschillende manier van denken en redeneren hebben. Dus helaas zal deze post waarschijnlijk weinig zin hebben, maar het valt natuurlijk altijd te proberen...

Je hebt wel een punt hoor, en dat ik hier tegenin ga... tja, het is nou eenmaal zo dat er een groot verschil zit tussen manier van denken en redeneren zoals je zelf al zegt.
Daarom verwacht ik zelf ook niet dat iedereen dit begrijpt en begrijp ik jouw reactie volkomen.

[HomoSignificans]

Staat er niet ook ergens in de bijbel dat mensen een vrije wil hebben? Dat is in tegenspraak met wat je nu zegt, Mr mark, aangezien het niet overeenkomt met de stelling dat alleen god kan beslissen wie gelooft en wie niet.

[HomoSignificans]

Em. schreef:

Misschien lees ik het niet helemaal goed, maar ik snap niet helemaal waaróm die tweescheiding bestaat tussen mensen die het geloof wel 'krijgen' en mensen die dat niet krijgen. Zit daar een reden achter? Is dat toeval?

Het lijkt me onwaarschijnlijk dat god een dobbelsteen hanteert. Het is zelfs onmogelijk, daar god zelf de uitkomst bepaalt. Ik neem aan dat hij kiest op basis van achternaam of zo. Het komt natuurlijk ook daardoor dat kinderen vaak het geloof van hun ouders overnemen.

[Joostje]

Als je kijkt naar wie er geloven, zie je vaak dat dat mensen zijn die zelf opgegroeid zijn in een religieuze omgeving. Waarom kiest God die uit om te geloven die toevallig allemaal in zo een omgeving opgroeien?

[Mr.Mark]

HomoSignificans schreef:

Staat er niet ook ergens in de bijbel dat mensen een vrije wil hebben? Dat is in tegenspraak met wat je nu zegt, Mr mark, aangezien het niet overeenkomt met de stelling dat alleen god kan beslissen wie gelooft en wie niet.

De vraag of mensen een vrije wil hebben is moeilijk. Ik zeg niet dat mensen geen vrije wil hebben, sterker nog, ik denk wel dat mensen een vrije wil hebben want ze kunnen kiezen tussen goed en kwaad. Maar ook geloof ik dat God zelf bepaalt wie (gaat) geloven en in dat opzich heb je geen vrije. Volgens mij kunnen mensen de 'details' zelf invullen, hoe ze hun leven invullen maar God bepaalt uiteindelijk of mensen gaan geloven.
Als mensen zelf konden kiezen was het voor God gewoon een beetje goede dingen tegen slechte dingen wegstrepen.

Maar denk jij dat mensen een vrije wil hebben? Als je niet gelooft dat mensen een 'geest' hebben en dat alles in het hoofd wordt geregeld door chemische processen inclusief onthouden dingen zullen mensen geen vrije wil hebben.

HomoSignificans schreef:

Het lijkt me onwaarschijnlijk dat god een dobbelsteen hanteert. Het is zelfs onmogelijk, daar god zelf de uitkomst bepaalt. Ik neem aan dat hij kiest op basis van achternaam of zo. Het komt natuurlijk ook daardoor dat kinderen vaak het geloof van hun ouders overnemen.

Misschien wel, misschien niet.

[Mr.Mark]

Joostje schreef:

Als je kijkt naar wie er geloven, zie je vaak dat dat mensen zijn die zelf opgegroeid zijn in een religieuze omgeving. Waarom kiest God die uit om te geloven die toevallig allemaal in zo een omgeving opgroeien?

God heeft voordat mensen leven al bepaald wie gaan geloven. Je kunt het ook zien als Gods werk namelijk dat God de mensen die hij heeft bestemd om te gaan geloven juist in een situatie plaatst waar meer mensen geloven. (dat heb ik ook al in de beginpost uitgelegd)

[hookee]

Het lijkt me veel aannemelijker dat je gelooft omdat je omgeving dat ook doet.
Dat verklaart ook dat er in Nieuw Zeeland tot de kolonisatie geen christen te vinden was. Zijn alle zielen tot die kolonisatie verloren? Wat een rotgod dat Hij het aan de mensen overliet het woord te brengen.
Volgens jouw theorie heb ik de gift van de wetenschap gekregen, omdat ik geplaatst ben in een (gelovige) omgeving waar onderwijs goed ontwikkeld is.

[DAH]

hookee schreef:

Het lijkt me veel aannemelijker dat je gelooft omdat je omgeving dat ook doet.
Dat verklaart ook dat er in Nieuw Zeeland tot de kolonisatie geen christen te vinden was. Zijn alle zielen tot die kolonisatie verloren? Wat een rotgod dat Hij het aan de mensen overliet het woord te brengen.
Volgens jouw theorie heb ik de gift van de wetenschap gekregen, omdat ik geplaatst ben in een (gelovige) omgeving waar onderwijs goed ontwikkeld is.

[Joostje]

Mr.Mark schreef:

God heeft voordat mensen leven al bepaald wie gaan geloven. Je kunt het ook zien als Gods werk namelijk dat God de mensen die hij heeft bestemd om te gaan geloven juist in een situatie plaatst waar meer mensen geloven. (dat heb ik ook al in de beginpost uitgelegd)

Maar denk je niet dat het verstandig is om zo min mogelijk dingen aan te nemen zonder bewijs, als je iets met enige mate van zekerheid wilt zeggen?

In dit geval: het geloof van een groep mensen kan (deels) verklaard worden vanuit hun omgeving. Het aannemen van een extra verklaring voor hetzelfde fenomeen is dus overbodig.

Mij lijkt dat het huidige geloof in God vooral een geloof in een bepaalde definitie van het goede is. Wat als goed gevoeld wordt, is deels per persoon verschillend, door verschillende culturele invloeden die ze hebben ondergaan, en gaat grotendeels terug tot een erg vroege fase in het leven lijkt mij. Als je een willekeurig persoon doorvraagt over waarom hij iets specifieks als goed betitelt, dan zal ie uiteindelijk ook nooit een duidelijke reden kunnen geven waarom ze iets goed vinden - het is uiteindelijk ook een geloof.

[Volk]

Wat een rotgod! Hij heeft van te voren al bepaald dat er mensen zijn die hij vertikt te redden/liefhebben en die mensen kunnen er niks aan doen!

[HomoSignificans]

Volk schreef:

Wat een rotgod! Hij heeft van te voren al bepaald dat er mensen zijn die hij vertikt te redden/liefhebben en die mensen kunnen er niks aan doen!

Rotgod? Hij heeft jou vast het geloof niet gegeven, omdat hij wist dat je dit zou typen.

[Volk]

HomoSignificans schreef:

Rotgod? Hij heeft jou vast het geloof niet gegeven, omdat hij wist dat je dit zou typen.

Nee, als hij mij het geloof had gegeven zou ik dit nooit typen. Hij doet het zelf hoor, het is zijn keuze. Nu moet je niet de zaken gaan omdraaien.

[Em.]

Dit topic zorgt er trouwens voor dat mijn /care voor God eerder kleiner wordt dan groter.

Want ik houd er een soort van conclusie aan over als:

Indien God bestaat: Hij kiest de mensen uit die in Hem geloven, en ik was daar niet tussen, dus wilt Hij ook niet dat ik in Hem geloof/moet Hij niet zeuren. Hij heeft namelijk zelf gezorgd dat ik niet geloof, dus dan voldoe ik prima door dat ook niet te doen.

God bestaat niet: mensen geloven in iets wat niet bestaat, omdat hun niet-bestaande God hun uitgekozen heeft. Wat natuurlijk lachwekkend is, want iets dat niet bestaat, kan jou ook niet uitkiezen. Oftewel: het is gewoon een kwestie van oude, tot fabels uitgegroeide, verklaringen en het overnemen ervan op basis van 'gevoel' en 'opvoeding', maar dan onder het mom van uitverkiezing.

Dus of Hij nu wel bestaat of niet, het maakt niet uit, want in beide gevallen zal ik toch niet geloven.

[Mr.Mark]

Volk schreef:

Wat een rotgod! Hij heeft van te voren al bepaald dat er mensen zijn die hij vertikt te redden/liefhebben en die mensen kunnen er niks aan doen!

Zo zwart-wit werkt het ook weer niet. Ik heb dat ook al laten zien aan de hand van lucas 11:9-11.

Als je nu niet gelooft betekent het niet dat je nooit gaat geloven. Wie zoekt zal vinden.
Dus die mensen kunnen er zeer zeker wel wat aan doen.

[Volk]

Mr.Mark schreef:

Het geloof is een geschenk. Je kunt er verder niks voor doen en alles wordt gestuurd door God zelf. Hij heeft vanaf het begin der tijd al een vast aantal mensen uitgekozen die gaan geloven en die dus het geloof als een geschenk hebben gekregen.

...

Het hele idee van het christelijk geloof is dat je de genade van God krijgt zonder dat je daar wat voor hoeft te doen. Alles ligt vast, niks kan worden veranderd.

...

Dit geloof wordt geschonken door God zelf en daarom geloven sommige mensen het wel en anderen het niet.

God schenkt zijn genade aan wie hij wil ...

...

Iedereen doet zonde dus je bent volledig afhankelijk van de genade van Christus, God zelf.



Om het nog even te hebben over de relatie tussen wetenschap en religie: het geloof kun je niet beredeneren met wetenschap, dat komt omdat je het zelf niet kunt kiezen. Als je bewijs vindt heb jij zelf de keuze gemaakt om te geloven maar die keuze kan je niet maken want God schenkt het geloof.
...

Je zegt zelf dat god bepaalt of ik ooit wel of niet ga geloven. En dat ik daar niks aan kan veranderen. Dus als god ooit heeft besloten dat ik niet ga geloven is dat nogal oneerlijk, zonder dat ik er iets aan kan doen wordt ik gestraft. Gewoon omdat god het vertikt mij te laten geloven. Ja, dat vind ik een rotstreek.

Wat zou een mens dan kunnen doen? Als god al heeft besloten dat je niet mag geloven? Ik kan zoeken wat ik wil, maar als god er geen zin in heeft laat hij mij niet geloven, dat vat hij dan op als hem verwerpen ( terwijl hij de enige schuldige is dat ik niet geloof) en dan heb ik het weer gedaan?

[Uice]

Mr.Mark schreef:

Zo zwart-wit werkt het ook weer niet. Ik heb dat ook al laten zien aan de hand van lucas 11:9-11.

Als je nu niet gelooft betekent het niet dat je nooit gaat geloven. Wie zoekt zal vinden.
Dus die mensen kunnen er zeer zeker wel wat aan doen.

Nu doe je alsof de verantwoordelijk bij hen ligt. Je vergeet echter weer: jouw god is maar één van de ontelbare mogelijke goden. Je kunt dus van iemand niet verwachten dat hij specifiek op zoek gaat naar geloof in jouw god, als er ook een paar duizend andere, net zo redelijke opties voor de hand liggen.

[Thinus]

Hey het zoveelste geloven is onzin topic.

[Em.]

Mr.Mark schreef:

Zo zwart-wit werkt het ook weer niet. Ik heb dat ook al laten zien aan de hand van lucas 11:9-11.

Als je nu niet gelooft betekent het niet dat je nooit gaat geloven. Wie zoekt zal vinden.
Dus die mensen kunnen er zeer zeker wel wat aan doen.

Ja, als ik klaar ben met het vinden van mijn spaghettimonster en de gouden pot aan de voet van de regenboog, dan zoek ik jouw god ook wel even.

Dingen vinden waar je niet in gelooft, kan alleen als die dingen reëel zijn. Als jij niet gelooft in paarse konijnen, kan jij best paarse konijnen gaan zoeken, al was het maar om te bewijzen dat het echt geen paars konijn in jouw achtertuin was. Maar als jij niet gelooft in god, dan kun jij geen god gaan zoeken. Of, het kan wel, maar de laatste keer dat ik god onder een ladenkast uit zag kruipen, was lang geleden. God vinden is gaan geloven in God, en opzettelijk iets gaan geloven waar je niet in gelooft... het kan, maar waarom zou ik?

[Macrador]

Even voor de duidelijkheid. Godsdienst heeft meer mensen vermoord dan alle oorlogen ooit opgeteld Dus nee geloof laat mensen geen goede dingen doen. Morele waarden zitten in de mens 'ingebouwd' en zijn ons niet aangeleerd door geloof ( anders zou elke atheïst een ongelooflijk leuke kerel zijn ).

En nee ik geloof niet en nee ik zal het nooit doen.

Een leuk feitje. Ik heb hier een onzichtbare dinosaurus en hij heet Rex. Je kan hem niet zien, horen of voelen. Maar hij is er! Je kan het niet bewijzen dat hij er niet is en ik niet dat hij er is. Maar hij bepaalt mijn lot en doet me geloven. Rex heeft de wereld geschapen naar zijn visie.
Hetzelfde wat jullie over je god zeggen dus niet zeggen dat ik lieg he anders word ik droevig.

[DAH]

Waarom zijn er eigenlijk 'veel' mensen die de Goden van de oudheid zoals Ra, Zeus, Thor enz. onzin vinden, maar de Christelijke God of Allah wel erg realistisch vinden?

En Macrador, ik geloof je wel hoor.

[Joostje]

Zou trouwens het verhaal over de uitverkiezing niet op kunnen gaan voor de meeste geloven? Moslims geloven in Allah omdat Allah hen uitverkozen heeft. Joden geloven in Jahweh omdat Jahweh hen uitverkozen heeft. Christenen geloven in God omdat God hen uitverkozen heeft?

Je verhaal zou kunnen verklaren waarom gelovigen uberhaubt in een bepaalde god geloven, maar niet waarom sommige mensen in de ene god geloven, en andere gelovigen in een andere. Tenzij die tverschillende goden naast elkaar bestaan.

Macrador schreef:

En nee ik geloof niet en nee ik zal het nooit doen.

Een leuk feitje. Ik heb hier een onzichtbare dinosaurus en hij heet Rex. Je kan hem niet zien, horen of voelen. Maar hij is er! Je kan het niet bewijzen dat hij er niet is en ik niet dat hij er is. Maar hij bepaalt mijn lot en doet me geloven. Rex heeft de wereld geschapen naar zijn visie.
Hetzelfde wat jullie over je god zeggen dus niet zeggen dat ik lieg he anders word ik droevig.

je bent met jezelf in tegenspraak...
nee ik geloof niet dan zal dat ook nooit doen -> maar ik geloof wel in die onzichtbare dinosaurus die doet me geloven!!
dat klopt niet, het spijt me zo kan ik je niet geloven natuurlijk!!

en waarom zou jij wel tegen mij mogen zeg dat mijn geloof (ik ben christen) onzin is...
maar ik dat niet over jou dinosaurus?

[Volk]

djossie schreef:

je bent met jezelf in tegenspraak...
nee ik geloof niet dan zal dat ook nooit doen -> maar ik geloof wel in die onzichtbare dinosaurus die doet me geloven!!
dat klopt niet, het spijt me zo kan ik je niet geloven natuurlijk!!

en waarom zou jij wel tegen mij mogen zeg dat mijn geloof (ik ben christen) onzin is...
maar ik dat niet over jou dinosaurus?

Dat is zijn hele punt

Macrador schreef:

Even voor de duidelijkheid. Godsdienst heeft meer mensen vermoord dan alle oorlogen ooit opgeteld Dus nee geloof laat mensen geen goede dingen doen. Morele waarden zitten in de mens 'ingebouwd' en zijn ons niet aangeleerd door geloof ( anders zou elke atheïst een ongelooflijk leuke kerel zijn ).

ik geloof ook dat iedereen een ingeschapen godskennis heeft, dat wil zeggen dat iedereen inderdaad de morele waarden heeft die jij noemt. Daarom geloven ook veel mensen dat er wel 'iets' is.

[Em.]

djossie schreef:

Daarom geloven ook veel mensen dat er wel 'iets' is.

Of gewoon omdat ze graag een verklaring voor iets zoeken / willen dat hun dode oma nog ergens is / bang zijn om dood te gaan / dat makkelijker te begrijpen is dan een evolutietheorie / ze teveel Derek Ogilvie kijken.

[Vice]

Em. schreef:

God vinden is gaan geloven in God, en opzettelijk iets gaan geloven waar je niet in gelooft... het kan, maar waarom zou ik?

Ik geloof niet dat je in iets kan geloven als je er eigenlijk niet in gelooft. Dat is net zo als op volwassen leeftijd jezelf wijsmaken dat de kerstman bestaat. Je kunt hooguit hopen.

[Macrador]

geloven is ook niet weten...
Als je het weet geloof je niet meer dan weet je het

[Macrador]

Hier is een mooi interview van de 'amzing atheist' op youtube met de leidster van de Westboro Baptist Church.



Het zegt iets over de mensen die letterlijk 'het woord van God' volgen, maar dan ook letterlijk alles. Want het is toch het woord van God ofwel geloof je alles ofwel niets. Niet geloven wat je uitkomt.

[gerard321]

Macrador schreef:

geloven is ook niet weten...
Als je het weet geloof je niet meer dan weet je het

nee, geloven is een zeker weten in iets wat je niet kan zien

[Kirk22]

djossie schreef:

ik geloof ook dat iedereen een ingeschapen godskennis heeft, dat wil zeggen dat iedereen inderdaad de morele waarden heeft die jij noemt. Daarom geloven ook veel mensen dat er wel 'iets' is.

Dus die bosjesmannen zijn zonder dat ze het weten eigenlijk ook christen. Ze vermoorden immers hun moeder niet. Stelen niet van hun buurman...
Of zou het zo zijn dat die regels best wel binnen alle stammen gelden; en dat de bijbel helemaal niet zo bijzonder is met zijn regels.
En dat er regels in staan die je zelf nooit gelezen hebt.

[Mr.Mark]

Kirk22 schreef:

Dus die bosjesmannen zijn zonder dat ze het weten eigenlijk ook christen. Ze vermoorden immers hun moeder niet. Stelen niet van hun buurman...
Of zou het zo zijn dat die regels best wel binnen alle stammen gelden; en dat de bijbel helemaal niet zo bijzonder is met zijn regels.
En dat er regels in staan die je zelf nooit gelezen hebt.

Je wordt niet christen door de regeltjes in de Bijbel te volgen.

[DAH]

Kirk22 schreef:

Dus die bosjesmannen zijn zonder dat ze het weten eigenlijk ook christen. Ze vermoorden immers hun moeder niet. Stelen niet van hun buurman...
Of zou het zo zijn dat die regels best wel binnen alle stammen gelden; en dat de bijbel helemaal niet zo bijzonder is met zijn regels.
En dat er regels in staan die je zelf nooit gelezen hebt.

Inderdaad. Op plekken waar (waarschijnlijk) nooit een Christen is geweest word moord niet echt als 'normaal' gezien. Je mag niet even iemand vermoorden en je wordt ervoor gestraft als je het wel doet. Overal. Of het nou Vaticaanstad is of Paaseiland.

[Macrador]

gerard321 schreef:

nee, geloven is een zeker weten in iets wat je niet kan zien

geloven: de overtuiging hebben dat iets waar is

Nogmaals als je gelooft weet je niet dat het zo is. Je hebt er geen bewijs voor, maar je neemt aan dat het waar is. Je weet dus onder geen beding zeker dat het waar is. Anders zou je niet geloven ( en zie de definitie hierboven ), maar zou je het weten. En dus geen nood hebben aan geloven omdat dat de overtuiging hebben dat iets waar is is.
Ik bedoel zeker niet dat je niet gelooft of zoiets.

[Kirk22]

p = me good
p = anything else =/= good
c = nananana *I can't hear you!!!!!*

Macrador schreef:

Nogmaals als je gelooft weet je niet dat het zo is. Je hebt er geen bewijs voor, maar je neemt aan dat het waar is. Je weet dus onder geen beding zeker dat het waar is. Anders zou je niet geloven ( en zie de definitie hierboven ), maar zou je het weten. En dus geen nood hebben aan geloven omdat dat de overtuiging hebben dat iets waar is is.
Ik bedoel zeker niet dat je niet gelooft of zoiets.

hebr.11: 1 het geloof nu is een vaste grond van de dingen die men hoopt, en een bewijs voor de zaken die men niet ziet

dan moet je er wel rekening mee houden dat hopen in het grieks niet de betekenis heeft van misschien, als ik geluk heb gebeurd het, maar het is een vast vertrouwen hebben dat het gebeurd op grond van het werk van de Heere Jezus!

DAH schreef:

Inderdaad. Op plekken waar (waarschijnlijk) nooit een Christen is geweest word moord niet echt als 'normaal' gezien. Je mag niet even iemand vermoorden en je wordt ervoor gestraft als je het wel doet. Overal. Of het nou Vaticaanstad is of Paaseiland.

Dat bedoel ik juist!!