De politiek in Israel & Palestina

[Kitten]

Netanyahu benoemd tot formateur

AMSTERDAM - De Israëlische president Shimon Peres heeft Likud-leider Benjamin Netanyahu vrijdag benoemd tot formateur. Netanyahu krijgt zes weken de tijd om een regering te vormen.

De vraag is nu of Netanyahu kiest voor louter haviken als coalitiepartner of probeert een brede coalitie te vormen, samen met de Kadima-partij van minister van buitenlandse zaken Tzipi Livni.

Donderdag kreeg hij de steun van de ultrarechtse Yisrael Beitenu van Avigdor Lieberman. Lieberman zei dat de nieuwe regering door Netanyahu's Likud moet worden geleid, maar dat ook Kadima vertegenwoordigd moet zijn. "We hebben een brede coalitie nodig, met de drie grote partijen, Likud, Kadima en Yisrael Beitenu", zei Lieberman.


Yisrael Beitenu

Kadima behaalde bij de verkiezingen van 10 februari 28 zetels in de 120 zetels tellende Knesset, één meer dan Likud. Yisrael Beitenu eindigde vóór de Arbeidspartij met vijftien zetels op de derde plaats en kreeg daarmee een belangrijke machtspositie in handen - zonder Yisrael Beitenu is bijna geen coalitie te smeden.

Eenheid

Livni en Netanyahu hebben elkaar opgeroepen een regering van nationale eenheid te vormen, maar vooralsnog heeft geen van beiden zich bereid getoond om het premierschap aan de ander af te staan.

Livni vindt dat Kadima als de grootste partij het recht heeft een nieuwe regering te leiden. "Zo niet, dan zullen wij vanuit de oppositie blijven vechten voor wat juist is", zei zij.

Loos

Het lijkt een loos dreigement, want de kans is groot dat Kadima in de oppositie uiteen valt. In de partij zitten veel voormalige Likud-leden die oud-premier Ariel Sharon volgden toen die Kadima oprichtte. Als Likud aan de macht komt en Kadima oppositie gaat voeren, ligt het voor de hand dat een deel van deze mensen naar hun oude partij terugkeert.

Ik ben zeer benieuwd wat er van gaat komen. Eigenlijk ben ik niet zo'n fan van al die partijen die er nu regeringskandidaat zijn, maar ik denk toch dat Livni meer kans op een goed resultaat heeft dan Netanyahu. Ik denk dat onder die man Israel het midden-oosten conflict alleen maar verder gaat laten oplopen.

[T_ID]

Ik vind het interessant wat die partijen gaan doen op buitenlands beleid. Wat weinigen weten is dat Yisrael Beitenu op zich voorstander is van een Palestijnse staat. Het grote verschil met Kadima is dat Yisrael Beitenu etnisch denkt. Ze willen bijvoorbeeld stukken Israël opgeven die exclusief door Arabieren bewoont worden. Tzipi Livni heeft zichzelf ook meermalen uitgesproken voor een Palestijnse staat als een middel op problemen met de wetteloosheid onder Palestijnen op te lossen. Dus dat plus het Kadima denken van vrede op onze voorwaarden zal een apart coalitiestandpunt opleveren.

Likud echter steunt nederzettingen in wat voor vorm dan ook waar dan ook, en is tegen een Palestijnse staat. Dus dat is 180 graden anders.

Maar goed, we zullen over op z'n slechtst anderhalve maand weten wat eruit komt rollen.

Tja, angst is een slechte raadgever, en dat blijkt ook uit de uitkomst van de verkiezingen.

[T_ID]

Wellicht trouwens dat het bovengenoemde politieke experiment niet gaat gebeuren:

"Likud-leider Benjamin Netanyahu wil samen met Kadima en de Arbeidspartij een regering van nationale eenheid vormen. Dat zei hij nadat de Israëlische president Peres hem net had aangewezen als formateur."
http://www.nos.nl/nosjournaal/artike...formateur.html

Als dat lukt, wordt het dus Kadima-Arbeiderspartij-Likud.

[Laisve]

Kadima wil niet met likud.

Laisve schreef:

Kadima wil niet met likud.

Waarom zouden ze dat niet willen? Lijkt me de enige reële optie als Kadima wil regeren...

[Gatara]

T_ID schreef:

Wellicht trouwens dat het bovengenoemde politieke experiment niet gaat gebeuren:

"Likud-leider Benjamin Netanyahu wil samen met Kadima en de Arbeidspartij een regering van nationale eenheid vormen. Dat zei hij nadat de Israëlische president Peres hem net had aangewezen als formateur."
http://www.nos.nl/nosjournaal/artike...formateur.html

Als dat lukt, wordt het dus Kadima-Arbeiderspartij-Likud.

En dat is dan logisch dat dat onder Bibi's premierschap komt. Likoed kan vanalles willen, maar het wil nog niet zeggen dat het er komt.

Enneh, om eerlijk te zijn, zie ik er niet veel in. Het is weinig vernieuwend en een coalitie van draaien om de hete brij. Dat is niet waar Israel op aan het wachten is.

[Gatara]

Kazet Nagorra schreef:

Waarom zouden ze dat niet willen? Lijkt me de enige reële optie als Kadima wil regeren...

omdat dan bijna zeker bibi het voor het zeggen krijgt en niet livni

Gatara schreef:

En dat is dan logisch dat dat onder Bibi's premierschap komt. Likoed kan vanalles willen, maar het wil nog niet zeggen dat het er komt.

Enneh, om eerlijk te zijn, zie ik er niet veel in. Het is weinig vernieuwend en een coalitie van draaien om de hete brij. Dat is niet waar Israel op aan het wachten is.

Waar is Israël dan wel op aan het wachten?

[Gatara]

Kazet Nagorra schreef:

Waar is Israël dan wel op aan het wachten?

vrede

doh - maarja, de vraag is hoe je dat bereikt... maar ik denk dat de voorgestelde coalitie de israelische bevolking niet de idee geeft dat er spoedig een oplossing zal komen. Dat probeerde ik te zeggen.

Er zijn ook zo lekker veel vredelievende partijen in de Israëlische politiek.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Er zijn ook zo lekker veel vredelievende partijen in de Israëlische politiek.

Het is na zestig jaar oorlog en vijandigheid uit allerlei hoeken ook erg makkelijk om pacifist te zijn.

Hoewel het opvallend is dat Israël defensief-agressief is, en niet daadwerkelijk zelf oorlog wil, maar alle partijen en het overgrote merendeel van de bevolking eerder 'don't fuck with us' en grote bereidheid zichzelf te verdedigen als uitgangspunt heeft. Een staat bouwen is tegenover de achtergrond van Israël opmerkelijk goed gelukt. Dat terwijl hun Palestijnse buren als deelnemers aan hetzelfde conflict offensief-agressief een cultuur van dood en stilstand hebben geschapen, en elke vorm van daadwerkelijk modern gezag ontberen ten faveure van een clanstructuur met het recht van de sterkste als voornaamste criterium.

[SerieuzeJongen]

Een pot nat daar

[router]

Hierbij even mijn analyse, 12 februari geschreven (2 dagen na de verkiezingen):


Er zijn nu twee opties: een linkse of een rechtse regering. Deze zullen bestaan uit:
Links = Kadima, Labor (Avoda), Meretz = 44 zetels.
Rechts = Likud, Israel Our Home (Yisrael Beiteinu), Shas, UTJ, NU, Jewish Home (Bait Yehudi) = 60 zetels.

De kans dat de religieuze partijen samen zullen willen werken met Kadima en Labor is te verwaarlozen. Het religieuze publiek heeft meerdere bezwaren, waaronder:

* Een vrouwelijke premier is een bezwaar voor de chareidische ("ultra-Orthodoxe") sector, vooral UTJ en Shas.
* Het rechts-nationalistische (religieus-zionistische) publiek herinnert zich de rol van Kadima en Avoda in de ontruiming van de nederzettingen in de Gazastrook en noordelijke Westoever in 2005; de terughoudende rol van deze partijen tegenover de raketten uit Gaza gedurende de afgelopen jaren; de bereidheid tot het doen van territoriale concessies en het eventueel 'verdelen' van Jeruzalem.
* Het seculiere en deels uitgesproken anti-religieuze karakter van deze partijen: Livni beloofde zelf nooit samen te werken met de chareidim en niet met hen een regering te vormen.

Om bovengenoemde redenen lijkt een samenwerking tussen Kadima en Labor enerzijds en Shas / UTJ anderzijds vrijwel onmogelijk.

Het is amuserend te zien hoe Livni en Netanyahu reageerden op de uitslag. Beiden hielden een 'winnaarstoespraak' waarin ze hun - in beider ogen - zekere nieuwe baan als premier vierden. Beiden voelen zich verzekerd dat president Peres hen zal kiezen om een coalitie samen te stellen: Livni, omdat zij de grootste partij leidt, en Netanyahu, omdat hij waarschijnlijk een grotere coalitie samen zal kunnen stellen.

De sleutel tot de uitslag zal "Israel Our Home" (Yisrael Beiteinu) van Avigdor Lieberman zijn. Een combinatie van Kadima, Labor en Yisrael Beiteinu zou tot een coalitie van 56 leiden; nog steeds een minderheid, maar groter dan wat Netanyahu onder die omstandigheden - zonder Yisrael Beiteinu - zou kunnen bemachtigen. Meretz heeft aangekondigd niet met Lieberman samen aan een regering deel te nemen. De kans op een dergelijke regering is onduidelijk: Yisrael Beiteinu heeft de verkiezingen juist met een relatief rechts en nationalistisch thema gewonnen, wat op een voorkeur voor de Likud en dus een rechtse regering duidt, maar een belangrijk ander thema van Yisrael Beiteinu, dat vooral uit seculiere Russische immigranten bestaat, is het tegengaan van de religieuze invloed op de Israelische samenleving. Grote wensen van Lieberman en zijn volgelingen zijn het mogelijk maken van het burgerlijk huwelijk en het opheffen van de bestaande verboden op varkensvlees; zaken waar Kadima en Labor wellicht akkoord mee zullen gaan, wat een rechtse regering nooit zou doen. De sleutel ligt dus bij Lieberman - een man die door velen, zowel binnen als buiten Israel, als fascist uit de categorie van Haider en Le Pen wordt gezien.

Hier een kleine analyse van de uitslagen. Ten eerste: De extreme partijen zijn kleiner geworden, en de gevestigde partijen blijven bestaan.

* Na het verdwijnen van Sharon van het politieke landschap voorspelden analisten en journalisten vrijwel unaniem dat het met Kadima gedaan zou zijn; dit blijkt onjuist te zijn. Kadima heeft zich, luidens de uitslagen van zowel 2006 als 2009, ontwikkeld tot een stabiele, gevestigde partij - dit tegen alle prognoses in.
* Aan linkerkant is bij de vorige verkiezingen (2006) de extreem-seculiere partij Shinui volledig uitgeveegd; in deze verkiezingen is de tevens extreem-seculiere partij Meretz van 5 naar 3 gekelderd.
* Religious-Zionistische nationalistche partijen: Aan rechterkant is de National Religious Party - National Union (Mafdal / Ichud LeUmi), die in de vorige Knessetperiode samenwerkten, uiteengevallen in twee aparte partijen. De NRP ging verder onder de naam "Bait Yehudi / Jewish Home", en de NU onder eigen naam. De NRP-NU had in de vorige Knesset 9 zetels; in de nieuwe verkiezingen heeft "Bait Yehudi" er 3 en de NU er 4, samen 7.
* Chareidisch (ultra-Orthodoxe) partijen: Shas is van 12 naar 11 gegaan, United Torah Judaism (UTJ) is stabiel met 5. Weinig verandering. Onenigheid binnen met name de Ashkenazisch-chareidische wereld heeft UTJ stemmen gekost, met name in de wake van interne ruzies na de burgemeesters/gemeenteraadsverkiezingen in november, vooral in Jeruzalem. Veel kiezers die 3 jaar geleden Shas kozen deden dat niet weer omdat Shas onder het religieus-zionistisch nationalistische publiek als niet nationalistisch genoeg wordt gezien: Shas ging akkoord met de Oslo-akkoorden en is bereid tot eventuele territoriale concessies in de vorm van het ontruimen van nederzettingen (net als UTJ, overigens).
* De Arabische partijen zijn stabiel gebleven; Chadash heeft er 1 zetel bij. Men dient bij het beschouwen van de stemmen in de Arabische gemeenschap in acht te nemen dat deze bestaat uit drie aparte sectoren: de Israelische Arabieren (ofwel, Palestijnen die in Israel wonen, maar cultureel en etnisch Palestijnen zijn; met name in het noorden en midden woonachtig); de Bedoeinen (met name in het zuiden woonachtig); en de Druzen (met name in het noorden woonachtig).
* In de Druzische plaatsen in de Golanhoogten is een duidelijke scheiding te zien tussen het deel van de Druzische bevolking dat voor Israel kiest, en het deel dat voor Syrie kiest. Zo kreeg in het Peki'in district Avigdor Liebermans "Israel Our Home" (Yisrael Beiteinu) 25% van de stemmen, en het Arabische (anti-zionistische) Balad kreeg er 22%.
* De shift tussen Labor (Avoda) en Likud is opmerkelijk. Labor daalde van 19 naar 13, terwijl Likud steeg van 12 naar 27. Opmerkelijk is tevens dat beide partijen, die in 2006 en 2009 zo fluctueerden, tot de tijd daarvoor nog de grote, stabiele kastelen van de Israelische politiek waren. In de val van Labor is een duidelijke overeenkomst te zien met de val van de Nederlandse PvdA, die ook in de afgelopen jaren plaatsvond. Deze overeenkomst viel mij in 2006 al op.

Voor mij als deel van de chareidische ("ultra-Orthodoxe") wereld zijn er nu twee richtingen te zien, en beiden zijn niet positief.

* De ene optie, voor een linkse regering met Kadima-Livni aan het hoofd, belooft wellicht een visie van vrede, maar Livni heeft tijdens haar campagne beloofd de yeshivot (orthodox-joodse leerinstituten) minder geld te geven, niet in te geven aan de 'eisen' van de chareidim, en geen coalitie met hen te willen vormen. Ook bestaat de mogelijkheid dat Kadima het burgerlijk huwelijk mogelijk wil maken. Dit alles wordt door chareidim als negatief gezien. Een groot deel van de chareidische bevolking (de mannen) leert levenslang - of althans, een groot deel van het (getrouwde) leven - in leerinstituten bekend als 'kollelim' (enkelvoud 'kollel'); een groot deel van deze kollelim wordt - deels - door de overheid gefinancierd. Indien Livni de geldkraan naar de kollelim en yeshivot nog verder dichtdraait, zal dit leiden tot extreme armoede onder de chareidim. Ofwel, Livni is: vrede en armoede.
* De andere optie, voor een rechtse regering met Likud-Netanyahu aan het hoofd, belooft oorlog. Met een rechtse regeringscoalitie zal Israel zonder twijfel binnen deze kabinetsperiode een of meerdere oorlog(en) tegemoet kunnen zien. Een dergelijke regering wordt echter als 'vriendelijker' voor de subsidies - waarop een groot deel van de chareidische wereld leeft - gezien. Het is wel zo dat Netanyahu tijdens zijn vorige perioden als minister van financien en premier verantwoordelijk was voor het hard snijden in subsidies waaronder ook werkloosheidsuitkeringen, waardoor een groot aantal mensen over de rand van de armoedegrens ging. Velen vergeven dit Netanyahu niet. Destijds was er sprake van een regering waarin Likud en Avoda (Labor) samen het gros van de coalitie vormden; dit was nog voor de tijd van Kadima. Labor werd in die tijd nog geleid door Sharon en Barak samen. Echter, in het geval van een rechtse regering heden ten dage zal de partner hierin niet Labor zijn, noch - waarschijnlijk - Kadima, doch de rechts-nationalistische partijen zoals "Israel Our Home" van Lieberman, de Sefardisch-religieuze partij Shas, aangevuld met de kleinere facties UTJ, Bait Yehudi en National Union. De religieuze partijen zullen in deze coalitie een leidende rol spelen betreffende het toekennen van subsidies: zij zullen de macht hebben om de regering desgewenst te laten vallen, en in dat geval is er weinig kans dat Livni en Netanyahu alsnog samen een coalitie zullen willen bouwen, wat waarschijnlijk zal leiden tot wederom vervroegde verkiezingen. Door deze 'chantage' van de religieuze partijen zal Netanyahu niet de mogelijkheid hebben nog verder te snoeien in sociale zaken en fondsen voor de religieuze sector.

[router]

Het lijkt nu overigens dus inderdaad in de richting van een rechtse regering te gaan, met in ieder geval Likud en Yisrael Beiteinu (Israel Our Home), waarschijnlijk aangevuld met Shas, UTJ, Ichud LeUmi (National Union), en Bait Yehudi (Jewish Home).

Livni heeft zich teruggetrokken uit de coalitiegesprekken.

Overigens wordt er gespeculeerd over de mogelijkheid dat ex-Likud MKs die nu bij Kadima zitten en het oneens zijn met Livni betreffende het afbreken van de gesprekken met Netanyahu, zich van Kadima af zullen splitsen en terug zullen keren naar de Likud.

Een regering met zowel Yisrael Beiteinu als Shas - beiden rechts, maar een strikt seculier en een strikt religieus - zal waarschijnlijk leiden tot een regering die religieuze onderwerpen (zoals het burgerlijk huwelijk en openbaar vervoer op Shabbat) zal vermijden.

Overigens dient men te onthouden dat:
1) Yisrael Beiteinu niet anti-Palestijns of anti-Arabisch is. Lieberman is voorstander van een Palestijnse staat, onder bepaalde voorwaarden. Zijn positie mbt een Palestijnse staat is lang niet zo extreem als velen onterecht denken.
2) Ditzelfde geldt voor Shas. Shas is destijds akkoord gegaan met de Oslo-akkoorden, en is strikt genomen geen nationalistische partij. Het is een pragmatische 'ultra-orthodoxe' partij, net als het kleinere UTJ. Daarbij dient men echter te bedenken dat Shas een groot deel van zijn stemmen dankt aan het Sefardische, niet ultra-orthodoxe publiek, dat sterk traditioneel is en toch Shas stemt. Dit publiek is vaak wel sterk nationalistisch. Om deze stemmen ook in de toekomst te behouden, stelt Shas zich vaak nationalistisch op. Men dient niet te vergeten dat Mohammed Dahlan ooit schreef dat Aryeh Deri - destijds leider van Shas - een zeer positief persoon was met wie hij goed kon praten en die best bereid was tot een vredesakkoord met de Palestijnen.

Er bestaat dus wel degelijk de mogelijkheid voor de oprichting van een Palestijnse staat tijdens een Israelische regeringsperiode waarin Likud, Yisrael Beiteinu en Shas de scepter zwaaien. Wie dit niet gelooft, heeft niet genoeg verstand van de Israelische politiek.


Even de beste bronnen voor iedereen, in volgorde van belangrijkheid, IMHO:
* www.haaretz.com is gewoon de beste, open ik minstens 40x per dag
* www.ynetnews.com is wel aardig soms, maar buitengewoon anti-religieus
* www.israelnn.com (snelle updates:http://www.israelnationalnews.com/News/AllFlashes.aspx ) is wel eens interessant, maar erg rechts-nationalistisch religieus (kolonisten)
* www.jpost.com is een rotsite (vol reclame en heel korte artikeltjes) en vrij nutteloos, ik kijk er maximaal 1x per week

minder belangrijk:
* http://chareidi.shemayisrael.com/ is de Engelstalige online krant van UTJ (wekelijks geupdate, op donderdag)

Ik zat me van de week serieus af te vragen wat Fleet Admiral hier van zou vinden

Edit: Toen ik dit schreef had ik werkelijk waar geen flauw idee dat router Fleet Admiral was

[hookee]

router schreef:

Er bestaat dus wel degelijk de mogelijkheid voor de oprichting van een Palestijnse staat tijdens een Israelische regeringsperiode waarin Likud, Yisrael Beiteinu en Shas de scepter zwaaien.

Als het aan Israel en de VS ligt wel, Hamas wil het echter blijkbaar zelf niet (onder het motto: wat men een ander niet gunt..)

Hamas wijst oproep Clinton af
28-02-2009 - De Islamitische Verzetsbeweging Hamas heeft zaterdag een nieuwe oproep afgewezen het bestaansrecht van Israël te erkennen. De Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken, Hillary Clinton, drong erop aan dat de beweging Israël erkent om internationaal als vertegenwoordiger van Palestijnen te worden erkend.

'Dat is een onaanvaardbare inmenging met de binnenlandse Palestijnse aangelegenheden', aldus Hamas-woordvoerder Ismail Radwan. Hamas erkent Israël niet, bekrachtigde hij.
Clinton beklemtoonde vrijdag in een vraaggesprek met de omroep Voice of America dat Washington nog steeds naar en oplossing van twee staten zoekt, een Palestijnse naast een Israëlische.
© Tiscali/ANP

[Kitten]

TEHERAN - Iran heeft Interpol gevraagd de Israëlische premier Ehud Olmert en veertien andere hoge Israëlische functionarissen aan te houden.

Het regime in Teheran houdt de Israëliërs verantwoordelijk voor oorlogsmisdaden in de Gazastrook.

Dat heeft een Iraanse aanklager maandag gezegd tegen Iraanse media. Teheran vindt dat naast Olmert onder anderen ook minister van Defensie Ehud Barak en minister van Buitenlandse Zaken Tzipi Livni moeten worden opgepakt.

Tribunaal

Eind vorig jaar richtte Iran een speciaal tribunaal op voor het berechten van Israëliërs die misdaden zouden hebben gepleegd tegen de bevolking in de Gazastrook.

Door het Israëlische offensief in de Gazastrook vielen in december en januari circa 1400 doden en 5500 gewonden.

Nou is dit natuurlijk redelijk zinloos van Iran, maar ik kan me voorstellen dat het nogal een probleem zou zijn in de coalitie onderhandelingen als deze mensen allemaal werden gearresteerd...

[Mobius]

Kitten schreef:

Nou is dit natuurlijk redelijk zinloos van Iran

Dan hoeven we er eigenlijk ook geen aandacht aan te besteden. Is hetzelfde als wanneer Verdonk de AIVD zou verzoeken Halsema op te pakken.

[hookee]

Hamas veroordeelt beschietingen op Israël
12-03-2009 - Voor het eerst sinds de oorlog in de Gazastrook heeft de radicaalislamitische Palestijnse beweging Hamas zich uitgesproken tegen raketbeschietingen op Israël. 'De verzetsbewegingen hebben niets te maken met de raketten die zijn afgevuurd vanaf de Gazastrook', zei het ministerie van Binnenlandse Zaken van het Hamasbewind in de kuststrook donderdag.

De veroordeling volgt op enkele beschietingen op Israël de afgelopen dagen. Die komen volgens Hamas op 'een slecht moment'. De beweging zegt te zullen optreden tegen de daders. Voorafgaand aan en tijdens de oorlog met Israël vuurde Hamas nog honderden raketten op de Joodse staat af.

Hamas onderhandelt sinds enkele dagen met de rivaliserende Fatahbeweging over een regering van nationale eenheid in de Palestijnse gebieden. De coalitie moet ertoe bijdragen dat het internationale isolement van de Gazastrook wordt opgeheven.

© Tiscali/ANP

Goh, zouden ze te weinig bewindslieden/huizen over houden, willen ze raketten sparen voor een volgende golf of kan ik dit toch echt zien als een schoorvoetend stapje richting normale gang van zaken?

[T_ID]

Het grootste deel van hun wapenarsenaal is vernietigd, dus natuurlijk willen ze opeens vrede. Hun voorstel voor een bestand gebruikte dan volgens vertalers ook het arabische woord dat men ook wel gebruikt voor een tijdelijk bestand met ongelovigen dat slechts duurt totdat de jihadi's in een betere positie om oorlog te voeren zijn.

Alsof hun wapenarsenaal überhaupt iets voorstelde.....

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Alsof hun wapenarsenaal überhaupt iets voorstelde.....

Beweer dat nogmaals nadat je 22 kilo explosieven van een WS-1E op je pet hebt voelen ontploffen zou ik zeggen.

Artikeltje daarover trouwens:
http://www.globalsecurity.org/milita...mas-qassam.htm

Ik kijk eerder naar de schade in Israel. Meeste van die raketten zijn ontploft in niemandsland.

Ik zie niet in waarom Hamas niet gebaat zou zijn bij vrede. Wat mij betreft moet er met Hamas worden onderhandeld.

[Gatara]

Kenjirro schreef:

Ik zie niet in waarom Hamas niet gebaat zou zijn bij vrede..

lees hun handvest en je weet het antwoord.

Gatara schreef:

lees hun handvest en je weet het antwoord.

Stel jij iets anders voor dan, als je er niet voor kiest om met Hamas in gesprek te gaan.

[Kitten]

Ik denk vooral dat Hamas, omdat ze gebaseerd zijn op geweld tegen Israel, er niet bij vrede goed door zal gaan. Ik denk dat het het fundament onder hun organisatie zou wegmeppen en hen zou vernietigen.

Kitten schreef:

Ik denk vooral dat Hamas, omdat ze gebaseerd zijn op geweld tegen Israel, er niet bij vrede goed door zal gaan. Ik denk dat het het fundament onder hun organisatie zou wegmeppen en hen zou vernietigen.

Ik denk dat zolang we Hamas niet als gesprekspartner nemen, ze zich inderdaad geweldadig blijven opstellen. Geef ze een ander instrument om gehoord te worden (bv via politiek) en het geweld zal minderen. Iedereen kan zo goed constateren waar Hamas op uit is, maar niemand komt met duurzame oplossingen. Moeten we dan maar alle hamas leden uitroeien misschien?

[Kitten]

Kenjirro schreef:

Ik denk dat zolang we Hamas niet als gesprekspartner nemen, ze zich inderdaad geweldadig blijven opstellen. Geef ze een ander instrument om gehoord te worden (bv via politiek) en het geweld zal minderen. Iedereen kan zo goed constateren waar Hamas op uit is, maar niemand komt met duurzame oplossingen. Moeten we dan maar alle hamas leden uitroeien misschien?

Ik ben juist helemaal voor praten met Hamas. Dat, en zorgen dat de Palestijnen het beter krijgen is DE manier om Hamas helemaal fundamenteel te vernietigen. Van geweld worden ze alleen maar sterker.

Kitten schreef:

Ik ben juist helemaal voor praten met Hamas. Dat, en zorgen dat de Palestijnen het beter krijgen is DE manier om Hamas helemaal fundamenteel te vernietigen. Van geweld worden ze alleen maar sterker.

Of juist een manier om Hamas positief te laten ontwikkelen. Ik zie niet in waarom we perse af moeten van Hamas,

[Gatara]

Kenjirro schreef:

Stel jij iets anders voor dan, als je er niet voor kiest om met Hamas in gesprek te gaan.

Met de maffia valt ook niet te praten, maar moet je terugdringen in macht.

Helaas is Gaza zo een eigen entiteit geworden en de bevolking zo in de machtsgreep van deze maffiosi dat ik op de korte termijn niet een verbetering zal zien.

Nouja, er is een mogelijkheid wellicht. En dat is het stichten van een Arabische Unie. Grenzen open tussen Arabische landen en entiteiten, dus. Maar dat zal Egypte nooit willen. Die willen echt geen criminelen (lees: Hamas en co) erbij hebben.

[Kitten]

Kenjirro schreef:

Of juist een manier om Hamas positief te laten ontwikkelen. Ik zie niet in waarom we perse af moeten van Hamas,

Omdat Hamas nooit geemancipeerd kan worden als normale politieke stroming. Terwijl de Palestijnen dat wel nodig hebben.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Of juist een manier om Hamas positief te laten ontwikkelen. Ik zie niet in waarom we perse af moeten van Hamas,

Hamas wil per se van Israël en alle Joden af en weigert daarover te onderhandelen. Daarmee zijn het bestaan van Hamas en vrede wederzijds uitsluitende factoren geworden.

Oh, bovendien onderhandel je niet met dergelijke figuren, period. Dat is alsof iemand jouw familie zou vermoorden en jij daarna A geen straf mag eisen en B vriendjes moet spelen met de moordenaar.

Dat werkt nooit. Hamas heeft teveel op zijn kerfstok.

Gatara schreef:

Met de maffia valt ook niet te praten, maar moet je terugdringen in macht.

Helaas is Gaza zo een eigen entiteit geworden en de bevolking zo in de machtsgreep van deze maffiosi dat ik op de korte termijn niet een verbetering zal zien.

Nouja, er is een mogelijkheid wellicht. En dat is het stichten van een Arabische Unie. Grenzen open tussen Arabische landen en entiteiten, dus. Maar dat zal Egypte nooit willen. Die willen echt geen criminelen (lees: Hamas en co) erbij hebben.

Laat Palestina dan eerst een volwaardige entiteit worden. Dat betekent geef hen de middelen om zich te ontwikkelen, en hierbij doel ik niet op ontwikkelingshulp.

Kitten schreef:

Omdat Hamas nooit geemancipeerd kan worden als normale politieke stroming. Terwijl de Palestijnen dat wel nodig hebben.

Waarom zou Hamas dat niet kunnen? Ik kan je tal van voormalige terreurorganisaties noemen die nu in de politiek hun plek hebben gevonden.

T_ID schreef:

Hamas wil per se van Israël en alle Joden af en weigert daarover te onderhandelen. Daarmee zijn het bestaan van Hamas en vrede wederzijds uitsluitende factoren geworden.

Oh, bovendien onderhandel je niet met dergelijke figuren, period. Dat is alsof iemand jouw familie zou vermoorden en jij daarna A geen straf mag eisen en B vriendjes moet spelen met de moordenaar.

Dat werkt nooit. Hamas heeft teveel op zijn kerfstok.

Heeft Israel dan niet teveel op zijn kerfstok?

Kenjirro schreef:

Waarom zou Hamas dat niet kunnen? Ik kan je tal van voormalige terreurorganisaties noemen die nu in de politiek hun plek hebben gevonden.

Sinn Féin bijvoorbeeld.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Heeft Israel dan niet teveel op zijn kerfstok?

Uhm, nee. Wat heeft Israël überhaupt op zijn kerfstok?

Elimineer de nonsens a la "oh nee!! de bezetting!11 Die smerige Zionisten toch!!" en je gemiddelde vuurwerkslachtoffer kan het op één hand tellen.

T_ID schreef:

Uhm, nee. Wat heeft Israël überhaupt op zijn kerfstok?

Elimineer de nonsens a la "oh nee!! de bezetting!11 Die smerige Zionisten toch!!" en je gemiddelde vuurwerkslachtoffer kan het op één hand tellen.

Je kan de feiten ook ontkennen natuurlijk. Kijk met zon instelling kom je er niet, het hele "ja maar ze hebben te veel op hun kerfstok" argument ook niet. De enige duurzame manier is onderhandelen. Of een atoombom gooien op de Gaza strook, naar mijn weten zijn er al genoeg Israelische politici die hiervoor pleiten, maar willen we dat?

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Je kan de feiten ook ontkennen natuurlijk.

Je kan natuurlijk ook direct toegeven dat je niets dat Israël op de Kerfstok zou hebben hard en objectief kan maken.

Da's trouwens nog een reden dat er nog geen vrede is, aan Palestijnse (en pro-Palestijnse) zijde, onwilligheid om op basis van de daadwerkelijke situatie te onderhandelen.

Kenjirro schreef:

De enige duurzame manier is onderhandelen.

Hoezo dat? Het eerder genoemde voorbeeld van Sinn Fein is een goede. De Ira is altijd keihard aangepakt, en alleen daardoor realiseerde men zich dat geweld niets bracht, en kwam er vrede.

Kijkende naar de hoeveelheid aanslagen in Israël en het aantal slachtoffers heeft de harde lijn juist zin gehad. Dat de Palestijnse leiders het voor hun volk verbruien is natuurlijk geen argument, de kiezer krijgt wat des kiezers is.

Kenjirro schreef:

Of een atoombom gooien op de Gaza strook, naar mijn weten zijn er al genoeg Israelische politici die hiervoor pleiten, maar willen we dat?

Hoewel ik niet zo ben ingelezen in de vervoerssituatie in het Midden-Oosten, geloof ik niet dat de behoefte aan parkeerplaatsen in die regio dermate groot is dat zo'n stap zin heeft.

[Kitten]

Kenjirro schreef:

Waarom zou Hamas dat niet kunnen? Ik kan je tal van voormalige terreurorganisaties noemen die nu in de politiek hun plek hebben gevonden.

Omdat in veel gevallen deze organisaties zichzelf wilde afscheiden van hun 'tegenstander' op basis van culturele gronden (Sinn Fein, PLO), en niet een ander land wilde vernietigen op basis van een (semi-)religieuze overtuiging. Ik denk dat als Hamas echt een politieke organisatie zou worden, ze van naam en structuur zouden veranderen.

Kitten schreef:

Omdat in veel gevallen deze organisaties zichzelf wilde afscheiden van hun 'tegenstander' op basis van culturele gronden (Sinn Fein, PLO), en niet een ander land wilde vernietigen op basis van een (semi-)religieuze overtuiging. Ik denk dat als Hamas echt een politieke organisatie zou worden, ze van naam en structuur zouden veranderen.

Ik zie het nog slechts als vermoedens. Hamas heeft nooit de kans gekregen, zelfs niet na een eerlijk democratische verkiezing.

[Kitten]

Kenjirro schreef:

Ik zie het nog slechts als vermoedens. Hamas heeft nooit de kans gekregen, zelfs niet na een eerlijk democratische verkiezing.

Ik heb ook zo het vermoeden dat Hamas die kans nog niet heeft gewild... maar dat is ook slechts een vermoeden.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Ik zie het nog slechts als vermoedens. Hamas heeft nooit de kans gekregen, zelfs niet na een eerlijk democratische verkiezing.

Die kans kregen ze wel, vlak na de verkiezingen en meermalen daarna werd het hen aangeboden. Ze wezen die kans af met een verwijzing naar hun streven Israël te vernietigen.

Israël respecteerde de democratische keuzes van de Hamas en de Palestijnen, en meer geweld volgde.

[Gatara]

deadlock schreef:

Sinn Féin bijvoorbeeld.

Sinn Fein is vergelijkbaar met Fatah, maar niet met Hamas.

[Gatara]

T_ID schreef:

Hoezo dat? Het eerder genoemde voorbeeld van Sinn Fein is een goede. De Ira is altijd keihard aangepakt, en alleen daardoor realiseerde men zich dat geweld niets bracht, en kwam er vrede.

daarom zijn er vredesonderhandelingen met fatah gaande, maar niet met Hamas. Hamas is toch echt van een ander kaliber.

Kitten schreef:

Omdat in veel gevallen deze organisaties zichzelf wilde afscheiden van hun 'tegenstander' op basis van culturele gronden (Sinn Fein, PLO), en niet een ander land wilde vernietigen op basis van een (semi-)religieuze overtuiging. Ik denk dat als Hamas echt een politieke organisatie zou worden, ze van naam en structuur zouden veranderen.

precies.

[Kitten]

JERUZALEM - De Israëlische politicus Benjamin Netanyahu van de rechtse Likud-partij heeft zondagavond een coalitieakkoord bereikt met het extreem rechtse Yisrael Beiteinu.

Dat heeft een woordvoerster van de Likud-partij gezegd. Het akkoord werd zondagavond na uren onderhandelen ondertekend.

In de overeenkomst krijgt Avigdor Lieberman, de leider van de uiterst rechtse Yisrael Beiteinu, het ministerie van Buitenlandse Zaken toebedeeld. Ook krijgt Beitenu de leding over de ministeries van Binnenlandse Veiligheid, Infrastructuur, Toerisme en Integratie.

Meerderheid

De twee partijen hebben geen meerderheid in het 120 zetels tellende parlement.

Centrumpartij Kadima won in februari de parlementsverkiezingen met slechts een zetel verschil met Likud.

President Shimon Peres besloot echter toch de formatieopdracht aan Netanyahu te geven, omdat hij de beste mogelijkheden zou hebben een regering te vormen.

Ow...

[Gatara]

Maar er is nog geen coalitie, hoor. Yisrael Beitenu en Likoed zijn samen goed voor 42 zetels, maar dat is echt niet voldoende. Ze moeten te raden gaan bij OF de kleinere partijen (onwaarschijnlijk) OF de grotere partijen, zoals Kadima, de Arbeiderspartij en Shas. Kadima wilt het waarschijnlijk niet doen en Shas ligt op religieus gebied flink in de clinch met Yisrael Beitenu.

[T_ID]

Idd. Yisrael Beitenu wil stukken Israël waar het merendeel Arabische is, afstoten en bij de Palestijnse gebieden voegen. Iets dat voor Shas 'over hun lijk' zal zijn. Tegelijk betekend dat niet uitvoeren in een coalitieakkoord dat Yisrael Beitenu hun kroonjuwelen (van politiek op basis van etniciteit) moet verkopen.

T_ID schreef:

Die kans kregen ze wel, vlak na de verkiezingen en meermalen daarna werd het hen aangeboden. Ze wezen die kans af met een verwijzing naar hun streven Israël te vernietigen.

Israël respecteerde de democratische keuzes van de Hamas en de Palestijnen, en meer geweld volgde.

Bron?