"Islamisme is een obstakel voor de democratie." Secularisatie is een noodzaak.

[Gatara]

Ik kwam de naam Tawfik Hamid tegen en na een google search kwam ik terecht op dit interessante Nederlandstalige interview met hem:

Interview met ex-terrorist Tawfik Hamid
Geschreven door Els Geuzebroek - verslag interview
donderdag, 10 mei 2007

Op 16 maart 2007 was de voormalige moslimterrorist Tawfik Hamid te gast bij Point of Inquiry, het digitale mediacentrum van het Center for Inquiry. De podcast is hier te downloaden.
Tawfik Hamid is verbonden aan Secular Islam Summit, een organisatie van ex-moslims, seculiere moslims en andere seculieren uit islamitische landen, waar zij worden onderdrukt en vervolgd zodra zij hun belangen kenbaar maken. Zij willen het secularisme in moslimlanden promoten en wijzen op het steeds dringender wordende belang van een islamitische verlichting.

Het interview werd ingeleid met de Sint Petersburg declaratie, die werd voorgedragen door Ibn Warraq tijdens een belangrijke door de Secular Islam Summit georganiseerde conferentie over de noodzaak om islam te seculariseren.

Tawfik Hamid sloot zich tijdens zijn medicijnenstudie aan bij Jamaa Islamiya, een terroristische organisatie die is verbonden met Al Qaeda, die mensen recruteert en geleidelijk aan hersenspoelt tot zij klaar zijn om deel te nemen aan gewapend geweld tegen niet-moslims. Aanvankelijk richtten zij zich vooral op studenten aan universiteiten, later ook op anderen.

Tafwik Hamid werd geschoold in anti-christelijke propaganda. Na verloop van tijd begon Hamid de gevoelens van haat en het verlangen geweld te gebruiken, waarmee hij door groep werd vervuld, ter discussie te stellen. Hij werd arts en islamgeleerde.
Vanuit zijn persoonlijke ervaring met de mentaliteit van de jihad voorspelde hij de aanslagen van 11 september, Madrid en Londen. Hij heeft zich nu ten doel gesteld te waarschuwen voor de radicale islam, die zich zoals hij het zegt 'als een kanker met een beangstigende snelheid over de wereld verspreidt'. Hij spreekt bij POI over de Secular Islam Summit, de radicale en gematigde islam en de toekomst van het islamitisch fundamentalisme en de jihad in de wereld.

Eerst iets over uw achtergrond. U sloot zich aan bij een terroristische islamitische organisatie tijdens uw medische opleiding aan de universiteit. Het was dezelfde groep die Al Zawahari vormde, die later uitgroeide tot de tweede topman van Al Qaeda. Was u een vrome moslim?

Inderdaad sloot ik me aan bij Jamaa Islamiyya. Ik was geen vrome moslim voor die tijd. Ik ben geboren in een seculiere familie in Egypte. Mijn vader was chirurg en praktisch atheïst, mijn moeder was een zeer liberale Franse lerares. Vanaf ongeveer mijn zestiende ging ik denken over het concept van god en de schepping.
Ik sloot me tijdens mijn studie aan bij de Jamaa Islamiya om me te gaan wijden aan god.
Binnen een paar maanden was mijn motivatie om me aan god te wijden door deze organisatie totaal gewijzigd, en ik onderging een dramatische verandering van een onschuldig kind tot een beest dat klaar was om te moorden en te sterven in de naam van god.

Die belangstelling die u kreeg voor de godsdienst, is die vanzelf ontstaan of is die ook eerst aangemoedigd door deze organisatie? Hebben zij eerst belangstelling voor de godsdienst gewekt en deze later ontwikkeld tot belangstelling voor geweld?

Het gaat om een mix. De traditionele leerstellingen van de mainstream islam zijn zeer gewelddadig. Ik heb het niet over extremisme, maar over wat je op elke pagina van de koran kan lezen, een voor iedereen zichtbaar feit en een realiteit.De weg van de moslim, reactionair boek te koop in Nederlandse moskee Open elk willekeurig boek dat is goedgekeurd door de Egyptische Al Azar Universiteit of door Saoedi-Arabië, en je leest duidelijk dat alle geleerden het eens zijn over verschillende gewelddadige concepten, zoals dat afvalligen moeten worden gedood, het slaan van vrouwen is toegestaan, het verklaren van de jihad om de godsdienst te verspreiden is verplicht, dat je gevangen vrouwen tot slaaf mag maken en ze als concubine kan gebruiken, homo's moet doden, dat alle joden moeten worden gedood voor het einde der dagen, volgens sommigen is zelfs pedofilie toegelaten. Het gaat hier dus om een algemeen verspreid geloof dat tot ieder islamitisch boek is doorgedrongen en dat is goedgekeurd door de islamitische universiteiten. Dat is dus mainstream. Wie het tegendeel wil bewijzen, moet één enkel boek aanwijzen dat door deze universiteiten en islamitische instellingen is goedgekeurd waarin het tegendeel wordt beweerd.

Wat u hier beschrijft, is volgens de meesten extremisme. De moslims die ik ken zullen zulke dingen nooit praktiseren.

Als je accepteert dat dit geweld bestaat en wordt aangeprezen, zelfs als je je er zelf niet aan schuldig maakt, dan draag je eraan bij dat dit geweld overal voorkomt.
Dat is een concept dat ik passief terrorisme noem. Je steunt het geloof in geweld en wordt een zwijgende medeplichtige.
Er is een dynamische relatie met de moslimmeerderheid, die zich niet één keer heeft uitgesproken tegen het islamitische geweld van Bin Laden. In moslimlanden zijn veel demonstraties en fotoverbrandingen tegen andersdenkenden, maar niemand verbrandde de foto van Bin Laden, niemand heeft een fatwa over Bin Laden afgeroepen waarin hij tot ongelovige werd verklaard, in tegenstelling tot wat Salman Rushdie binnen drie dagen na het uitbrengen van zijn boek overkwam.

Je hoeft dus geen misdaden te begaan, alleen het passief zijn over terroristisch geweld is al onacceptabel.

U heeft zich aangesloten bij een organisatie en hoorde Al Zawahari zelfs preken.

Waarom bent u zelf nooit tot geweld overgegaan?

Ik was er wel toe bereid. Ik was klaar om te moorden en kerken in brand te steken, of moskeeën die niet radicaal genoeg waren.

Maar hoe weet je dan of je zelf niet de foute ideologie aanhangt?

Moslims bestormen Koptische kerk na vrijdaggebed Omdat iedereen die ik in de moskees ontmoette hetzelfde dacht over deze dingen, er bestond geen twijfel of discussie over. Die ideeën worden overal gepromoot. In elke willekeurige moskee die je bezocht was het de gewoonte dat na het vrijdaggebed iedereen de hand opstak en aan Allah vroeg om de joden en de christenen te vervloeken, en de hele gemeente deed hieraan mee. Het was onderdeel van het gebed dat in de meeste moskeeën werd verricht.
Pas een jaar geleden is aan dit gebruik een eind gemaakt. Voorheen gebeurde deze vrijdagse vervloeking in elke moskee. [Dit was nadat een kerk was bestormd na het vrijdaggebed.] Het was dus duidelijk voor iedereen die de islam volgde wat hij moest geloven.

Veel mensen van de moskee waar ik bij betrokken was wilden dus op een gegeven moment naar Afghanistan, en ook ik werd uitgenodigd. Maar op het moment dat ik voor het feit kwam te staan dat het theoretische geweld in de praktijk moest worden omgezet, begon ik twijfel te voelen. Dit leidde ertoe dat ik me begon me van de groep terug te trekken, waarna het mij weer lukte na te denken.

Wat veroorzaakte die aarzeling?

Een factor hierbij is het vermogen tot kritisch denken dat ik in mijn jeugd van mijn ouders had geleerd. Ook al was ik een tijdlang gehersenspoeld, begon hierdoor op het laatse moment toch twijfel te onstaan over de noodzaak andere mensen te pijnigen. Ook een rol speelt dat ik was verplicht om de bijbel te lezen om hem te kunnen bekritiseren en er met christenen over in discussie te gaan. Daardoor zag ik echter dat in de bijbel ook veel zachtaardige teksten staan. Mijn ouders waren ook tegen geweld en voedden mij hiermee op, waardoor gewelddadigheid geen deel uitmaakte van mijn persoonlijkheid. Door al deze dingen samen heb ik uiteindelijk dit pad niet vervolgd.

Hoe zit het met liberale moslims die passieve terroristen zijn?

Ik had het niet over liberale moslims, maar over moslims die zich niet op een ondubbelzinnige manier tegen de jihad uitspreken maar hem zwijgend ondersteunen. Zij zijn passieve terroristen, ook als ze zelf niet actief aan de jihad deelnemen. Ze steunen de terroristen passief.

Wat is nou de echte wortel van de jihad? Vaak krijgt de buitenlandpolitiek van de VS de schuld van de radicalisering en de jihad.

Dat is makkelijk te weerleggen. Als sociaal-economische en politieke factoren de oorzaak zijn van de aanslagen, waarom hebben deze factoren dan niet hetzelfde effect op christenen in het Midden-Oosten? Waarom worden alleen moslims agressief? In het Midden-Oosten gelden voor iedereen dezelfde economische factoren, dus als dit tot gewelddadig radicalisme tegen de VS zou leiden, zou dit ook voor christenen gelden. We moeten ons dus afvragen waarom alleen moslims in dit proces worden meegesleept, maar de oorzaak van de jihadbeweging is duidelijk niet politiek of economisch. Bin Laden bijvoorbeeld heeft nooit te lijden gehad van economische achterstand, hij is altijd miljonair geweest. Ook ik ben afkomstig uit een gegoed milieu. Vele andere terroristen zijn ook vermogend en hebben een hoge opleiding gehad.

Het werkt niet zoals mensen in het westen denken. Het gaat om een andere manier van denken die voortkomt uit de opvoeding. Er wordt ook wel gezegd dat het komt door een gebrek aan democratie. Maar Londen, waar moslims aanslagen hebben gepleegd, is democratisch, alleen in de moslims is dit concept niet ontwikkeld. Het is ook niet de oorlog in Irak. In Canada bestond een complot om de eerste minister te onthoofden en het parlement op te blazen, terwijl Canada notabene tegen de inval in Irak was. Een andere genoemde oorzaak, het Arabisch-Israëlische conflict. Het doden van honderdduizenden moslim in Algerije, waar zelfs kinderen werden onthoofd voor de ogen van hun ouders, het verbranden van het gezicht van vrouwen als ze de hijab niet willen dragen, het vermoorden van duizenden boeddhisten in Thailand, de onderlinge conflicten overal tussen moslims waarbij soennieten en shi'ieten elkaars moskeeën in brand steken etc. is allemaal op geen enkele manier terug te voeren op gedrag van de VS of het Arabisch-Israëlische conflict.

Maar waar komt het dan vandaan? Een paradox bij het moslimterrorisme is dat het vooral groeit bij welgestelden en mensen die de voordelen van de westerse samenleving gebruiken. Er is een enorme antipathie tegen het westen, maar vele van de vliegtuigkapers hadden hun opleiding in het westen genoten dankzij ons algemene onderwijssteem.

Het komt doordat de manier van denken van het individu geleidelijk wordt gewijzigd. Eerst leer je intolerant te zijn. Dan leer je anderen te haten, je leert in vele omstandigheden je bewustzijn te onderdrukken, en uiteindelijk leer je geweld te gebruiken.
Als je leert dat het doden van afvalligen of het slaan van vrouwen goed is, dan leren mensen een gewelddadigheid aan die zich later makkelijk kan ontwikkelen tot een jihad.

Het concept jihad is gedurende de laatste veertig jaar gewijzigd. Volgens de traditionele islam heeft de hele umma, de wereldwijde gemeenschap waartoe alle moslims behoren, de verplichting om niet-moslims de oorlog te verklaren en ze voor altijd aan de islam te onderwerpen. Een moslim is aan de umma verplicht zich hierbij aan te sluiten. Kijk bijvoorbeeld naar de vlag van Saoedi-Arabië, die deze ideologie uitdraagt, een zwaard met daarboven de tekst: er is geen god dan Allah, en Mohammed is zijn profeet. Dit symboliseert de betekenis dat moslims komen met het zwaard om iedereen aan de islam te onderwerpen.

De laatste veertig jaar is dit concept gewijzigd. In plaats van de traditionele collectieve verplichting die de moslim heeft jegens de umma, is de jihad nu geïndividualiseerd. In afwachting van de hele umma om het werk te verrichten, voeren veel moslims de strijd nu op eigen initiatief. Ook dit wordt gemotiveerd door een koranvers, dat zegt dat iedereen moet vechten voor de zaak van Allah, en dat iedereen verantwoordelijk is voor zichzelf.

Mekka is voor niet-moslims verboden gebied.Saoedi-Arabië kent traditioneel een gewelddadige vorm van de islam, het salafisme. De islam in Egypte was een soort soefisme, waarin christenen en joden worden getolereerd, en kunst en muziek was toegestaan. In Saoedi-Arabië worden geen christenen en joden toegelaten. Kunst, muziek etc. is er verboden, vrouwen worden weggestopt in zwarte, allesverbergende kleding. Het salafisme is de dominante vorm, een totaal destructieve ideologie, die niets anders naast zich duldt.

Saoedi-Arabië werd rijk in de jaren zeventig, en kon dankzij de olierijkdom hun ideologie naar het westen verspreiden. In Egypte zeiden we: kijk hoe Allah Saoedi-Arabië heeft gezegend met olie. Wij namen hun vorm van de islam over, en het verving geleidelijk onze relatief gematigde islam. Nu wordt de wereld geconfronteerd met het salafisme, dat geen enkele andere godsdienst of ideologie naast zich duldt, dat eerst naar ons verspreidde, en dat nu dankzij de westerse migratiepolitiek ook in Europa is aangekomen.

Het salafisme dat Saoedi-Arabië over heeft genomen wordt niet gepraktiseerd door gematigden. Hoe kan deze stroming wereldwijd zo'n impact hebben?

Het salafisme is de enige vorm van islam die een theologische basis in de koran heeft. Voor de soefi-islam vind je in de koran geen basis. Het salafisme heeft een theoretische basis voor het geweld dat het uitdraagt. Afhankelijk van de situatie kan dit wel of niet in de praktijk wordt gebracht. Bijvoorbeeld, zelfs in Saoedi Arabië is de koninklijke familie zelf niet erg religieus. Maar mensen als Bin Laden en de Taliban praktiseren de echte islam, volgens brede opvattingen. In Egypte zijn de meeste mensen salafistisch, maar de overheid is seculier. Als je in zo'n context opeens democratie introduceert, wordt er vooral op salafisten als Bin Laden gestemd.

Dus het introduceren van de islam in moslimlanden is niet zo verstandig, er is eerst secularisatie nodig?

Salafisten niet klaar voor de democratiePrecies. Islamisme is een obstakel voor de democratie. Het installeren van een democratie zonder secularisatie zal tot een catastrofe leiden. In Palestina is nu de Hamas verkozen, in Egypte zal men voor de Islamitische Broederschap kiezen. In Algerije is voor een salafistische stroming gekozen, omdat de salafisten hersenspoeltactieken toepassen. Mensen worden aangemoedigd tot haten en vechten, er wordt een beloning in het paradijs voorgespiegeld, er wordt ze beloofd dat mensen die het salafisme volgen niet eeuwig naar de hel gaan.

De organisatie CAIR (Council of American Islamic Relations) wordt door velen als een gematigde groep gezien die de belangen van Amerikaanse moslims behartigt. Deze moslims zijn anders dan u. In tegenstelling tot CAIR denkt u dat de islam moet worden hervormd.

Daar is geen twijfel aan. Organisaties als CAIR maken het nodig dat er een duidelijke definitie komt over wat men onder gematigd verstaat.

Geen gebouwen opblazen bijvoorbeeld.

Dat heeft niets met gematigd te maken, want er zijn vele moslims die geen kerken opblazen, maar zij steunen dit terrorisme impliciet door hun passiviteit, en zijn dus medeplichtig. Als je het terrorisme niet wil afkeuren, ben je niet gematigd omdat je zelf geen kerk hebt opgeblazen. CAIR bijvoorbeeld heeft niet expliciet het terrorisme van Bin Laden afgekeurd. Als er geen namen worden genoemd, wordt dit opgevat als een verborgen boodschap om iemand te steunen.

Dus de moslims van CAIR zijn terroristen wat hun geloof betreft, maar ze zijn geen praktizerende terroristen?

Salman Rushdie krijgt een fatwa en er wordt tegen hem gedemonstreerd.Zo zit het precies. Als je geen fatwa over Bin Laden uitvaardigt, zoals de fatwa tegen Salman Rushdie, dan bedrieg je in feite de wereld, en je brengt de terroristen de boodschap dat je de wereld in het ootje neemt en in werkelijkheid terroristen als Bin Laden en Al Qaeda steunt door passief te zijn en niet tegen hen te demonsteren.

Als ze werkelijk gematigd zijn, moeten ze een duidelijke verklaring op hun website zetten dat het doden van afvalligen in Saoedi-Arabië fout is, en ze moeten zich expliciet uitspreken tegen het slaan van vrouwen, dat in de meeste moslimlanden is toegestaan, laat ze hardop zeggen dat joden geen apen en zwijnen zijn. Het doden van ongelovigen is een fout concept, het mag niet meer worden toegepast. Laat ze duidelijk zeggen dat het concept van jihad, waarbij de islam zich met geweld over de wereld verspreidt en mensen verplicht moslim te worden, een fout concept is dat niet meer mag worden toegepast. Laat ze zich duidelijk uitspreken tegen de landen die de sharia toepassen, tegen polygamie, tegen het doden en discrimineren van homo's.
In een democratie is hierover ondubbelzinnige helderheid nodig. Dubbelzinnige uitspraken als 'wij staan voor de vrede' en 'wij zijn tegen terrorisme' kunnen in de geest van terroristen iets heel anders betekenen. Je moet specifiek duidelijk maken tegen wie je je verwerpingen richt, anders is voor de terroristen de verborgen boodschap dat zij worden gesteund duidelijk.

Islam betekent vrede, horen we voortdurend. Moeten dan niet alleen de gewelddadige moslims hervormen?

Inderdaad, wat het hervormen betreft, dat zou vooral op moeten gaan voor die elementen van het salafisme die ik noemde. Vasten en bidden is niet gewelddadig.

Volgens de sharia is steniging een goede straf voor 'seksuele overtreders'Laat Al Azar of Saoedi-Arabië of CAIR één goedgekeurde tekst aanwijzen die zich helder uitspreekt tegen het doden van afvalligen, het onderdrukken van vrouwen, tegen polygamie, tegen steniging, tegen het tot slaaf maken van vrouwelijke gevangen en het toestaan ze te verkrachten. Sorry, het is een lange lijst, maar laat ze één goedgekeurd boek tonen waarin wordt gezegd dat dit fout is. Mensen die deze zaken accepteren zonder kritiek kun je niet gematigd noemen. Noem je alleen terroristen extreem? Is iemand gematigd tot de dag dat hij een terroristische daad verricht? Of een cultuur die het terrorisme steunt voor ze de steun in de praktijk omzetten, is dat een gematigde cultuur? Niet alleen degenen die het terrorisme verrichten, maar iedereen die het op wat voor manier dan ook steunt moet medeplichtig worden verklaard.

Dus universiteiten moeten teksten goedkeuren die geweld, onderdrukking en discriminatie verwerpen. Heb je het dan over het herschrijven van de koran?

Nee, je kan aan de koran geen letter veranderen, er staat wat er staat. Je kan wel het besef over de ethiek van de koran veranderen, de opvattingen over doden en stenigen. De Arabische taal biedt mogelijkheden om de teksten anders uit te leggen. Je kan de relaties tussen de koranverzen anders uitleggen, je kan de koran contextueel en historisch bekijken etc.
De mensenrechten bijvoorbeeld lijken lijnrecht in tegenspraak te staan met de koran: maar de koran zegt dat moslims moeten volgen wat algemeen wordt geaccepteerd.
Dit kun je uitleggen als dat de islam de mensenrechten moeten erkennen. Er is dan een basis in de koran voor de mensenrechten, en het is een bevel van god, zodat moslims niet het gevoel hebben dat ze tegen de wil van god ingaan.

Dus je moet de koran interpreteren alsof hij niet gewelddadig is, zoals christenen en anderen deden met hun teksten. Dat is voor veel moslims toch wel controversieel.

Dat klopt, het is de gewoonte de tekst letterlijk te interpreteren. Er zou dus een verschuiving moeten plaatsvinden van een letterlijke naar een conceptuele interpretatie van de islam. Zoiets zou in de islamitische wereld een enorme verandering teweegbrengen.

Dat klinkt liberaal. Vertel nog iets over de Secular Islam Summit. Een eerste seculiere conferentie vond plaats in 1994 in Cairo, en ging over de islam en Verlichting. Deze tweede conferentie werd in Sint Petersburg (Florida) gehouden, kreeg wereldwijde aandacht en lijkt een grote doorbraak te betekenen.

Het was inderdaad een grote en fantastische stap, en ik was vereerd eraan deel te nemen. Het was een eerste stap, maar wel de meest kritische, want het zal de poorten openen naar vele nieuwe stappen die kunnen worden gezet.
http://www.atheisme.eu/nl/index.php?...id=44&Itemid=9

Deze man zegt dus met andere woorden dat:
1. brainwashing een groot probleem is
2. gematigde moslims zich moeten uitspreken tegen geweld door moslims en niet stilzwijgend terrorisme goedkeuren of je er niet tegen uitspreken
3. islamisme een obstakel is voor de democratie en dat secularisme daarvoor in de plaats moet komen.
4. moslims de koran op sommige punten anders moeten gaan interpreteren of in ieder geval de gewelddadige teksten gaan negeren

Ik zou het graag met name willen hebben over punt 3: secularisatie van moslims is noodzakelijk wil de staat democratisch werken. Scheiding van staat en moskee is dus een pre en getracht moet worden om islamisme de wereld uit te helpen want dat lijkt alleen maar dood en verderf in de hand te werken (zie bovengenoemde voorbeelden). Aangezien dit niet van een leien dakje zal gaan, dienen gematigde moslims zich over ter wereld uit te spreken tegen deze gewelddadigheden (zie ook hierboven voor meer uitleg), want dat is de enige wijze waarop dit tot stand gebracht kan worden.

Nu ben ik benieuwd wat jullie van dit interview vinden en of jullie het met Tawfik Hamid eens of oneens zijn.

(omdat ik vermoed dat de antwoorden in de peiling zullen verschillen tussen moslims en niet-moslims, wilde ik dit niet op 1 hoop gooien, vandaar dit (discriminatoire ) onderscheid. Geen kwade bedoelingen )

Niet alleen de Islam, elk geloof is een obstakel.

Kijk maar in Israel, hoe die orthodoxe Joden er samen met de extreme Moslims er een potje van maken.

Onee, dat mag niet gezegd worden

Oneens. De Islam is niet per definitie een obstakel voor democratie.

[Gatara]

eddie schreef op 26-05-2007 @ 11:32 :
Oneens. De Islam is niet per definitie een obstakel voor democratie.

Lees het artikel eerst voordat je je mening geeft, want dan had je begrepen dat het niet om het geloof de islam ging, maar over zij die willen dat moskee en staat niet gescheiden dient te worden en dat dit logischerwijze gevolgen heeft voor ondermeer de niet-moslim bevolking en moslims die anders erover denken. Kortom: islamisme

[Gatara]

Louis Armstrong schreef op 26-05-2007 @ 11:08 :
Niet alleen de Islam, elk geloof is een obstakel.

Kijk maar in Israel, hoe die orthodoxe Joden er samen met de extreme Moslims er een potje van maken.

Onee, dat mag niet gezegd worden

Ja, orthodoxe joden kunnen er ook een potje van maken in Israel. Belachelijke regels werden doorgevoerd door hun toen ze veel macht hadden in het parlement (zoals het dwarsliggen van het recyclen van flessen), maar dat is inmiddels verleden tijd.

Enneh. Het aantal moslims in de wereld en het aantal moslimlanden in de wereld is niet te vergelijken met tiny joods israel.

Gatara schreef op 26-05-2007 @ 11:46 :
Lees het artikel eerst voordat je je mening geeft, want dan had je begrepen dat het niet om het geloof de islam ging, maar over zij die willen dat moskee en staat niet gescheiden dient te worden en dat dit logischerwijze gevolgen heeft voor ondermeer de niet-moslim bevolking en moslims die anders erover denken. Kortom: islamisme

Tja, ik heb weinig zin om een artikel van 3.165 woorden te lezen om de stelling van de poll te begrijpen. Een stelling moet direct begrijpbaar zijn. Beter was bijvoorbeeld: "Fundamentalisme is een obstakel voor de democratie". Zo heb je een groter bereik met je stelling; ook andere religies vallen hier onder.

[Gatara]

eddie schreef op 26-05-2007 @ 11:54 :
Tja, ik heb weinig zin om een artikel van 3.165 woorden te lezen om de stelling van de poll te begrijpen. Een stelling moet direct begrijpbaar zijn. Beter was bijvoorbeeld: "Fundamentalisme is een obstakel voor de democratie". Zo heb je een groter bereik met je stelling; ook andere religies vallen hier onder.

Ik heb het notabene kort samengevat en uitgelegd. Zo ingewikkeld is het interview niet en het is een aanrader om het te lezen.

Jammer dat je die moeite niet wilt doen. Als je het teveel moeite vindt om je in te lezen voor een stelling (waarom anders staat dat interview er?) dan sla je de volgende keer het onderwerp maar liever over.

Gatara schreef op 26-05-2007 @ 11:58 :
Ik heb het notabene kort samengevat en uitgelegd. Zo ingewikkeld is het interview niet en het is een aanrader om het te lezen.

Zet je samenvatting dan bovenaan het artikel. En of een interview ingewikkeld is of niet heeft er niks mee te maken. Het is gewoonweg te lang voor je stelling. Beter had je alleen de stukken die je stelling ondersteunen kunnen posten.

Gatara schreef op 26-05-2007 @ 11:58 :
Jammer dat je die moeite niet wilt doen. Als je het teveel moeite vindt om je in te lezen voor een stelling (waarom anders staat dat interview er?) dan sla je de volgende keer het onderwerp maar liever over.

Een Poll is er toch voor om te stemmen, of niet dan? Jij kan niet voor mij gaan bepalen bij welke onderwerpen ik wel of niet mag stemmen. Als je wilt dat iedereen de poll snapt, moet je zorgen dat je de stelling kort en duidelijk (=begrijpbaar) neerzet.

Uiteraard ben ik voorstander van het verbannen van religie uit de staat.

[Gatara]

het was slechts een advies

Gatara schreef op 26-05-2007 @ 11:47 :
Enneh. Het aantal moslims in de wereld en het aantal moslimlanden in de wereld is niet te vergelijken met tiny joods israel.

Inderdaad. Er is maar één Israel, maar alsnog slaagt dat ene landje erin om de halve wereld tegen zich in het harnas te jagen en om genomineerd te worden als één van de grootste bedreigingen voor de wereldvrede!

[Gatara]

nare man schreef op 26-05-2007 @ 12:30 :
Inderdaad. Er is maar één Israel, maar alsnog slaagt dat ene landje erin om de halve wereld tegen zich in het harnas te jagen en om genomineerd te worden als één van de grootste bedreigingen voor de wereldvrede!

Kwestie van projectie.

(anyway, di's niet echt on-topic he? Er is een Midden-Oostentopic voor dit soort onzin)

[T_ID]

eddie schreef op 26-05-2007 @ 11:54 :
Tja, ik heb weinig zin om een artikel van 3.165 woorden te lezen om de stelling van de poll te begrijpen.

Islamisme is gewoon een enkel woord waaraan men direct kan begrijpen waarover het gaat. Niks aan mis te verstaan, ken je de term niet, lees dan inderdaad het artikel. Met een dergelijke vraag-antwoord structuur kun je makkelijk zoekend lezen.

Overigens leuk om te zien dat deze man vanwege een klein beetje kritisch denken al in staat was om fundamentalisme van zich af te werpen.

En overigens eens met de stelling, elke vorm van fundamentalisme is een bedreiging voor democratie en voor een rechtstaat. Dit niet in de laatste plaats omdat geloofsextremisten, zoals bijvoorbeeld Salafisten, mentaal gezien vaak holbewoners zijn die zo ongeveer de laatste personen horen te zijn die over belangrijke dingen nadenken of voor andere mensen nadenken, net zoals je het uitdenken van lastige bestuurlijke vraagstukken niet aan een aap over zou laten.

Louis Armstrong schreef op 26-05-2007 @ 11:08 :
Niet alleen de Islam, elk geloof is een obstakel.

[Dinalfos]

Maar zeker ook de islam.

[perfectme]

Maar evenzeer iedereen die een kruistocht voort tegen de islam of eender welk ander geloof is een bedreiging voor de democratie.

[Dinalfos]

Zekers.

[Gatara]

T_ID schreef op 26-05-2007 @ 13:49 :

Overigens leuk om te zien dat deze man vanwege een klein beetje kritisch denken al in staat was om fundamentalisme van zich af te werpen.

Ik vind dat op zich wel erg makkelijk. Misschien speelde er toch nog iets anders mee (familie, liefde). Maarja, ik kan niet in de man's brein kijken, laat staan dat ik meer af weet van zijn persoon dan hier beschreven staat.

[Gatara]

Btw, jullie gaan te ver door op "religie is evil!*@&!^!#!". Het gaat om islamisme en niet om islam als religieuze instelling. Als islam (of ieder ander geloof als je nu even politiek correct wilt zijn (hoewel hier ook vraagtekens gezet moet worden i.v.m. letterlijke en niet-letterlijke interpretatiemogelijkheden van de geschriften)) naar de prive-sfeer verbant en niet laat opslokken in regeringsvorm, lijkt het me vrijwel niet zo dat het de democratie in gevaar zal brengen.

[Love & Peace]

Ik moet toegeven dat ik de tekst niet heb gelezen (veelsteveel letters), maar op basis van de titel wil ik wel een gedachte-experiment voeren.

De staatsinrichting democratie zou onverenigbaar zijn met het geloof Islam. Een land is democratisch wanneer het volk de koers bepaalt. Als dat volk Islamitisch is, kan er geen twijfel over bestaan dat democratie en Islam in dat geval verenigbaar zijn. Dat ontkracht de stelling al; er moet minstens een nuancering in worden aangebracht.

Stel dat de bevolking deels een ander geloof aanhangt. Zij zullen hun eigen, niet Islamitische beleid willen hebben. Deze twee ideëen zijn net zo onverenigbaar als het communisme en het kapitalisme. Het te volgen beleid dient dan de steun van de meerderheid te hebben, en de minderheid moet zich maar aan aanpassen, althans volgens het democratische gedachtegoed.

Andere mogelijkheden zijn er volgens mij niet.


Ik wil het ook hebben over de 'plotselinge' interesse van de Nederlandse media, en vermoedelijk de gehele Westerse media in de Islam. Wanneer ik een krant opensla, zie ik 9 van de 10 keer een artikel staan waarin moslims een negatieve rol spelen. 10 jaar geleden las ik ook af en toe de krant. Toen was Islamgerelateerd nieuws eerder uitzondering dan regel. Je zou bijna denken dat vanaf het ontstaan van dit geloof, in de 7e eeuw, totaan +- het jaar 2000, één versie van de Islam bestond, en er toen opeens een nieuwe, gruwelijke, onmenselijke, doorgedraaide versie is bijgekomen die constant het Westen bedreigt.


Ik ben van mening dat a) er geen nieuwe islam is ontstaan, b) de islam constant zwart wordt gemaakt om (roof)aanvallen daartegen te rechtvaardigen en zo de eigen welvaartspeil hoog te houden, c) veel journalisten hier bewust aan meedoen en geen ene fuck geven om het belasterde (ondanks de gebezigde retoriek over democratie en vrijheid), maar er zijn ook journalisten die echt geloven wat ze schrijven, d) dat de inhoudsloze beschuldiging van 'complottheorie' jegens deze theorie ook een product is van de alles overheersende media, e) de meeste theoriën die als complottheorie worden bestempeld, en om die reden worden afgeserveerd, juist kloppend zijn, f) dat je niet over een democratie kan spreken als media in handen zijn van x aantal personen die bewapend met allerlei sociologische wijsheden de bevolking naar geliven kunnen sturen en g) Nederland dus geen democratie is.

[Gatara]

L&P, als je tijd hebt. Lees het artikel toch maar

De aandacht die de media geven aan islam komt natuurlijk niet uit de lucht vallen. Niet alleen aanvallen op het westen uit naam van Allah zijn uitgevoerd of daarmee wordt gedreigd, maar ook aanvallen op andere geloofsgenoten in hun eigen land (Thailand, Irak, etctera) en notabene ook eigen geloofsgenoten zijn niet te onderschatten. Dankzij de globalisering krijgen we en bovendien ook sneller te horen wat in verwegistan gebeurt en het is niet aan de journalist te verwijten dat hij of zij rapporteert wat er gebeurd schijnt te zijn.

[RepsaJ Neretgun]

eens maar met even een grote toevoeging

het;

- Christendom
- Islam
- Jodendom
- Boedisme
- Hindoeisme

zijn allemaal een gevaar voor de democratie.

[LB06]

RepsaJ Neretgun schreef op 26-05-2007 @ 16:54 :
eens maar met even een grote toevoeging

het;

- Christendom
- Islam
- Jodendom
- Boedisme
- Hindoeisme

zijn allemaal een gevaar voor de democratie.

Waarom zou een politieke partij wel zijn oorsprong mogen vinden in het liberaal/socialistisch/etc gedachtengoed en niet in het christelijke of islamitische?

Dit zeg ik als overtuigd atheist.

LB06 schreef op 26-05-2007 @ 17:38 :
Waarom zou een politieke partij wel zijn oorsprong mogen vinden in het liberaal/socialistisch/etc gedachtengoed en niet in het christelijke of islamitische?

Dit zeg ik als overtuigd atheist.

Niemand zegt dat ze dat niet zouden mogen, dat maakt de invloed van religie op democratie niet opeens minder negatief. Je kunt ook best een partij oprichten die tegen democratie is, zoals bijvoorbeeld de SGP.

[kayar]

ik had liever democratische rechsstaat in de titel gezien

[Uice]

LB06 schreef op 26-05-2007 @ 17:38 :
Waarom zou een politieke partij wel zijn oorsprong mogen vinden in het liberaal/socialistisch/etc gedachtengoed en niet in het christelijke of islamitische?

Bij liberalisme en socialisme gaat het om een, uiteraard subjectieve, politieke stroming, die je aanhangt gebaseerd op logische argumenten en overwegingen. Bij religies baseer je je mening op objectief onjuiste verhalen. Nogal een verschil.

[LB06]

Juice schreef op 26-05-2007 @ 19:17 :
Bij liberalisme en socialisme gaat het om een, uiteraard subjectieve, politieke stroming, die je aanhangt gebaseerd op logische argumenten en overwegingen. Bij religies baseer je je mening op objectief onjuiste verhalen. Nogal een verschil.

Dat snap ik, maar voor bijvoorbeeld een liberaal is het socialisme net zo goed gebaseerd op onjuiste argumenten en v.v.

[T_ID]

LB06 schreef op 26-05-2007 @ 19:52 :
Dat snap ik, maar voor bijvoorbeeld een liberaal is het socialisme net zo goed gebaseerd op onjuiste argumenten en v.v.

Het verschil is dat liberalen niet in hun doctrine hebben zitten dat democratie moet worden afgeschaft, onder socialisten slechts enkelen die dat vinden, terwijl het onder fundamentalisten eerder regel dan uitzondering is.

[perfectme]

T_ID schreef op 26-05-2007 @ 19:58 :
Het verschil is dat liberalen niet in hun doctrine hebben zitten dat democratie moet worden afgeschaft, onder socialisten slechts enkelen die dat vinden, terwijl het onder fundamentalisten eerder regel dan uitzondering is.

Je vergeet dat er evenzeer fundamentalisten onder liberalen als socialisten zitten. Fundi is slechts een verzamelnaam om aan te geven dat men vasthoudt aan de grondbeginselen.

[RepsaJ Neretgun]

Politieke partijen zouden niet op geloof gebaseerd zijn, omdat het geloof geen democratishe standpunten heeft.

SGP - Vrouwen zijn minder dan mannen.

Dit is slechts een voorbeeld. Vrouwen emancipatie.

Ik heb dit onderwerp wel eens aangehaakt, klik

[LB06]

perfectme schreef op 26-05-2007 @ 21:55 :
Je vergeet dat er evenzeer fundamentalisten onder liberalen als socialisten zitten. Fundi is slechts een verzamelnaam om aan te geven dat men vasthoudt aan de grondbeginselen.

Ik had het ook niet over de fundi's specifiek. Secularisatie van een staat impliceert dat ook de gematigde politieke partijen als het CDA kunnen worden opgedoekt.

Dat fundamentalisme een gevaar is voor de democratie zal ik niet ontkennen, maar de maatregel daartegen (secularisatie) lijkt me gewoon wel erg ver gaan.

[T_ID]

LB06 schreef op 26-05-2007 @ 23:19 :
Dat fundamentalisme een gevaar is voor de democratie zal ik niet ontkennen, maar de maatregel daartegen (secularisatie) lijkt me gewoon wel erg ver gaan.

Dat valt wel mee. In Nederland zou het bijvoorbeeld prima gaan om het onderwijs terug te brengen naar wat het was voordat de confessionelen en de socialisten een dealtje maakten om bijzonder onderwijs gesubsidieerd te maken. Aan wat voor scholen dat een einde zou maken en hoe positief die uitwerking zou zijn is al in een eerder topic uitvoerig besproken.

En zulke dingen worden al vaker gedaan. Tot 1971 was het bijvoorbeeld onmogelijk om een eed te zweren zonder daarbij op de (christelijke) geclaimde god te zweren. In 1971 trok men dat gelijk in de Eedswet. Een goede vooruitgang lijkt me zo, en verre van overbodig.

Secularisatie kan ook bestaan uit verzet tegen afbraak van de seculiere staat. Ik stemde bijvoorbeeld tegen de EU grondwet omdat er verwijzingen naar goden in stonden. Verder vond ik het een goed plan, maar die verwijzing was een breekpunt. Ook protesteer ik waar mogelijk tegen het opdringen van adoptie uit puur religieuze motieven (rationele argumenten bestaan er namelijk niet voor en er bestaan vele rationele argumenten tegen) en het legaliseren van discriminatie, wederom uit puur religieuze motieven (want de KKK was ook niet 'gewetensbezwaard' in hun racisme).

Het lijkt me dat dergelijke maatregelen niet te ver gaan, sterker nog, het is nodig als we Polen niet achterna willen.

[LB06]

Tja, ik snap je punt. En mijn eerste reactie is ook dat ik het met je eens ben. Maar aan de andere kant: zolang er mensen zijn die op een religieuze manier in het leven staan, moet er ruimte zijn voor een politieke partij met bijbehorende standpunten die dat deel van de bevolking kan vertegenwoordigen, hoe onjuist of irrationeel die standpunten ook mogen zijn. Als we die gaan verbieden bestaat het gevaar dat we net zo'n gevaar voor de democratie worden als de fundi's.

Tja, dat is het dilemma. Mag een anti-democratische partij die zijn grondslag haalt uit een boek volgepakt met het verheerlijken van allerlei verschrikkelijke misdaden wel deelnemen aan het democratisch proces? Dat is het nadeel van democratie, ook domme mensen die niet weten wat goed voor ze is krijgen een stem.

[Joostje]

Niet elk geloof is een obstakel, slechts als de gelovigen ondemocratische waarden uit die geloven kiezen om na te leven, menen dat ineffectieve maatregelen moeten worden geimplementeerd door de overheid om problemen aan te pakken, of de staat het geloof dient te steunen in hun ideeen.

En ja, Islamisme valt daaronder.

[perfectme]

Maar het verbieden van Islamisme is ook een obstakel voor de democratie, het is immers een vorm van meningsuiting? Of niet?

[T_ID]

perfectme schreef op 27-05-2007 @ 09:43 :
Maar het verbieden van Islamisme is ook een obstakel voor de democratie, het is immers een vorm van meningsuiting? Of niet?

Er zijn handvatten voor. Zo kun je genoeg verworvenheden in de (grond)wet vastleggen die een directe tegenpool van islamisme zijn, daarmee effectief een dergelijke partij de mogelijkheid op succes ontnemend. Er zijn ook al manieren om partijen aan te pakken. De racistische en antidemocratische SGP werd de subsidie ontzegd, gezien de onhaalbaarheid van een verbod het best haalbare en je maakt een dergelijke sekte toch dik 8 ton per jaar armer. Voor Blood&Honour werd gewerkt aan een verbod ondanks dat het een rudimentaire politieke beweging is.

Partijen die de wet overtreden kunnen aangepakt worden, terwijl ze wel veel mogen in hun standpunten. Wilders mag bijvoorbeeld het schrappen van artikel 1 nastreven, maar hij mag niet oproepen tot discriminatie (oftewel het overtreden van artikel 1 en bijbehorende wetgeving).

[perfectme]

T_ID schreef op 27-05-2007 @ 09:57 :
Er zijn handvatten voor. Zo kun je genoeg verworvenheden in de (grond)wet vastleggen die een directe tegenpool van islamisme zijn, daarmee effectief een dergelijke partij de mogelijkheid op succes ontnemend. Er zijn ook al manieren om partijen aan te pakken. De racistische en antidemocratische SGP werd de subsidie ontzegd, gezien de onhaalbaarheid van een verbod het best haalbare en je maakt een dergelijke sekte toch dik 8 ton per jaar armer. Voor Blood&Honour werd gewerkt aan een verbod ondanks dat het een rudimentaire politieke beweging is.

Partijen die de wet overtreden kunnen aangepakt worden, terwijl ze wel veel mogen in hun standpunten. Wilders mag bijvoorbeeld het schrappen van artikel 1 nastreven, maar hij mag niet oproepen tot discriminatie (oftewel het overtreden van artikel 1 en bijbehorende wetgeving).

Ja, dat begrijp ik hoor. Ik bekijk het gewoon even vanuit ethisch opzicht.
Hoe verantwoordt men het verbieden van een mening in het streven naar een democratie?! Moet het recht zich inlaten met de inhoud?

[T_ID]

perfectme schreef op 27-05-2007 @ 10:35 :
Ja, dat begrijp ik hoor. Ik bekijk het gewoon even vanuit ethisch opzicht.
Hoe verantwoordt men het verbieden van een mening in het streven naar een democratie?! Moet het recht zich inlaten met de inhoud?

Maar ja, ethisch denken leuk en aardig, maar is het wel vanzelfsprekend dat democratie antidemocratische krachten toelaat? Enerzijds wel omdat democratie betekend dat iedereen bijna elk standpunt mag voorstaan. Anderzijds blijft het een mening die uit is op de vernietiging van het systeem dat het toe zou moeten laten. Het aantal systemen dat zijn eigen tegenkrachten niet bestrijd is op één hand te tellen, dus of het toelaten van dergelijke zaken wel toegestaan moet zijn... ik weet niet of dat zo vanzelfsprekend is.

Wat dat betreft blijft er altijd een rand bestaan rondom democratie van dingen die zelfs in de meest open samenleving niet worden toegestaan.

Kijk bijvooreeld naar Al Aqsa Nederland. Een politieke pressiegroep, maar vanwege hun ideologische verbondenheid met en materiële steun aan terreur toch verboden en opgerold. Ik vind het niet meer dan logisch dat een dergelijke beweging niet wordt toegestaan.

[Relief]

Trouwens, die ex-moslim, omg dat mensen hem nog serieus nemen. Kan me nog herinneren dat hij ingemaakt werd bij BNR door die moslima van de meiden van halal.

Maar ff serieus, dat je uberhaupt een interview met hem aanhaalt, is voor mij al de reden om deze topic niet serieus te nemen. Die jongen heeft geen benul van de islam. En dan zich voordoen als islamkenner......

tegen het doden van afvalligen, het onderdrukken van vrouwen, tegen polygamie, tegen steniging, tegen het tot slaaf maken van vrouwelijke gevangen en het toestaan ze te verkrachten. Sorry, het is een lange lijst, maar laat ze één goedgekeurd boek tonen waarin wordt gezegd dat dit fout is.

Sorry, maar deze man heeft totaal geen benul van de werkelijke islam. Hij zet de moslims neer als wrede mensen. En dat de geleerden bepaalde ideeen steunen. Ik ga hier mezelf niet zitten verdedigen, omdat deze man (net als Wilders) geen hol weet over de islam.

Ik kan me niet herinneren dat hij een doctoraal had gehaald op het gebied van islam.

Ach, wat is de 'werkelijke islam'? Als er een christen zou zijn die ook maar een beetje in de buurt zou komen van het opvolgen van de geboden van de bijbel zou die onmiddelijk bestempeld worden als gevaarlijke psychopaat en in de gevangenis verdwijnen. Ik heb de koran niet gelezen, maar ik kan me niet voorstellen dat de koran nu zo vreselijk minder gewelddadig is dan de bijbel.

[Relief]

Mephostophilis schreef op 27-05-2007 @ 13:26 :
Ach, wat is de 'werkelijke islam'? Als er een christen zou zijn die ook maar een beetje in de buurt zou komen van het opvolgen van de geboden van de bijbel zou die onmiddelijk bestempeld worden als gevaarlijke psychopaat en in de gevangenis verdwijnen. Ik heb de koran niet gelezen, maar ik kan me niet voorstellen dat de koran nu zo vreselijk minder gewelddadig is dan de bijbel.

Daar gaat het mij niet om. Het gaat mij erom dat deze ex-moslim met leugens loopt te strooien net als wilders en hirsi ali. HOezo onderdrukking van vrouwen? hoezo verkrachting? hoezo vermoorden van afvalligen? Zelfs de islamisten in Nederland(die zelf geen moslims zijn) zullen erkennen dat dit pure onzin is. Trouwens de koran wordt aangevuld door de sunna (overleveringen) en daarin staan veel zaken die meneer de ex-moslim negeert. Hij is bezig met een haatcampagne die puur op leugens gebasseerd is.

Relief schreef op 27-05-2007 @ 13:29 :
Daar gaat het mij niet om. Het gaat mij erom dat deze ex-moslim met leugens loopt te strooien net als wilders en hirsi ali. HOezo onderdrukking van vrouwen? hoezo verkrachting? hoezo vermoorden van afvalligen? Zelfs de islamisten in Nederland(die zelf geen moslims zijn) zullen erkennen dat dit pure onzin is. Trouwens de koran wordt aangevuld door de sunna (overleveringen) en daarin staan veel zaken die meneer de ex-moslim negeert. Hij is bezig met een haatcampagne die puur op leugens gebasseerd is.

Staan dat soort dingen niet in de koran dan? De bijbel staat vol met vrouwenonderdrukking, verkrachting en vermoorden van afvalligen.

[Relief]

Mephostophilis schreef op 27-05-2007 @ 13:42 :
Staan dat soort dingen niet in de koran dan? De bijbel staat vol met vrouwenonderdrukking, verkrachting en vermoorden van afvalligen.

Kijk, de koran moet in geen enkel plek met de bijbel vergeleken worden. De koran heeft militairische verzen, historische verzen etc. Sommige verzen gelden alleen in tijden van oorlog en sommige verzen golden alleen in de tijd van de openbaring. Dus het is erg krom en zinloos om snel te zeggen dat je alles letterlijk moet interpreteren.

Hoe moet een mens dit weten? Door tientallen jaren studie en toewijding. En niet door zon ex-moslim die te debiel was om zich te verdiepen in de islam.

Relief schreef op 27-05-2007 @ 13:51 :
Kijk, de koran moet in geen enkel plek met de bijbel vergeleken worden. De koran heeft militairische verzen, historische verzen etc. Sommige verzen gelden alleen in tijden van oorlog en sommige verzen golden alleen in de tijd van de openbaring. Dus het is erg krom en zinloos om snel te zeggen dat alles je letterlijk moet interpreteren.

Ja, dat soort praat ken ik ook van christenen over "de oude wetten". Als je dan vervolgens vraagt naar onderbouwing uit de bijbel zelf blijkt die flinterdun, vergezocht of totale onzin en meestal alle drie. Om de een of andere reden denk ik dat dat mij moslims en de koran precies zo is. Als het werkelijk zo overduidelijk was dat de koran vrede predikt, waarom halen sommige moslims er dan uit dat je juist oorlog moet voeren?

[Relief]

Nergens in de koran staat dat je vrouwen moet onderdrukken? Het probleem van deze ex-moslim is dat hij veel dingen roept (net als wilders), maar als hem wordt gevraagd naar de bewijzen dan houdt hij zich stil (net als wilders).

[Relief]

Mephostophilis schreef op 27-05-2007 @ 13:53 :
Ja, dat soort praat ken ik ook van christenen over "de oude wetten". Als je dan vervolgens vraagt naar onderbouwing uit de bijbel zelf blijkt die flinterdun, vergezocht of totale onzin en meestal alle drie. Om de een of andere reden denk ik dat dat mij moslims en de koran precies zo is. Als het werkelijk zo overduidelijk was dat de koran vrede predikt, waarom halen sommige moslims er dan uit dat je juist oorlog moet voeren?

De Islam is als voortzetting van eerdere relgies gekomen. Het christendom is gebasseerd op de bijbel en die is gebasseerd op de interpretaties van een aantal mensen. De koran is sinds dag dat het geopenbaard werd onveranderd. Het is dus al kansloos om dit met elkaar te vergelijken. Ten tweede, de uitleg van de korangeleerden is puur gebasseerd op sterke argumenten. De geleerde moet kennis hebben van de taal en haar betekenissen. En de geleerden controleren elkaar en zorgen ervoor dat het niveau hoog blijft. En, over de belangrijkste zaken bestaan er geen interpretaties. Daar staat het vast wat het betekent. Dat er enkelingen zijn die het daar niet mee eens zijn en zich van de gemeenschap distantieren en dan de koran misinterpreteren. Daar kan weinig iemand aan doen. Combineer een geestelijke met een eigen mening en een aantal mensen die gehersenspoeld zijn door deze man en dan krijg je terroristen.

[Relief]

Godsdienstvrijheid in de islam:
http://www.flwi.ugent.be/cie/bogaert/bogaert2.htm

Staan mannen boven de vrouwen:
http://www.flwi.ugent.be/cie/bogaert/bogaert3.htm

Lesstof voor de niet-moslim. En nee dit zijn geen buitenstaanders. Dit zijn de echte moslims.

Een stukje uit artikel:

Geldt godsdienstvrijheid ook voor Muslims?

Rest er nog te bekijken of de godsdienstvrijheid ook geldt voor Muslims zelf. Met andere woorden: mogen Muslims Islam de rug toekeren? Want wordt er niet gezegd dat Muslims die de Islam verlaten hebben gedood moeten worden? Voor zover deze mening door sommige Muslims en niet-Muslims verkondigd wordt, is zij in elk geval niet in overeenstemming met wat een aantal Islamitische geleerden ervan zeggen. Zo beklemtoont Maulana Inayatullah Asad Subhani 7 dat de godsdienstvrijheid ook geldt voor Muslims. Er wordt in sommige verzen in de Koran evenwel straf voorzien voor mensen die de Islam verlaten, maar deze straf wordt zonder uitzondering door God opgelegd (en niet door de mens). Het betreffen verzen met een "ontradend effect", die Muslims die de Islam verlaten tegenspoed in het huidige leven of een straf in het hiernamaals in het vooruitzicht stellen. Er is echter nergens in de Koran sprake van dat de "ex" Muslim in het huidige leven door mensen gestraft zouden moeten worden.

Het misverstand dat afvallige Muslims de doodstraf zouden moeten krijgen, berust op een verkeerde interpretatie van een hadith (uitspraak van Mohamed), die zei: Man baddala Dinahu faqtuluh ("dood hem die van godsdienst verandert"). Ook hier hebben we echter te maken met een regel uit de krijgswet en niet met een regel over geloof of ongeloof. Want wat was er gebeurd? Een aantal Joden uit Medinah hadden een plan beraamd om de Muslimgemeenschap te destabiliseren. Er zouden zich telkens een paar Joden in de schijn bekeren tot de Islam, om even later de Islam weer af te zweren. Dit plan zou telkens weer herhaald worden om op die manier twijfel te zaaien en onrust te doen onstaan in de Muslimgemeenschap. Toen de Profeet hiervan lucht kreeg, gaf hij bevel hen te doden. Geleerden beklemtonen dat de doodstraf hier niet uitgesproken werd omdat zij de Islam afgezworen hadden, maar omdat zij in oorlog waren met de Muslims en omdat zij met hun subversieve daden de Islamitische regering en samenleving wilden ondermijnen. De regel van de Profeet had dus betrekking op deze zeer specifieke situatie van met name hoogverraad, en had niets te maken met het geloof van de mensen in kwestie maar wel met hun subversie tegen de staat. Er is geen enkel geval bekend waarin Profeet Mohamed de doodstraf uitgesproken heeft over iemand die Islam de rug toekeerde. In geloofszaken is volgens Islam immers iedereen vrij te geloven wat hij wil, of te kiezen dat hij helemaal niet gelooft. Die vrijheid geldt ook voor Muslims. Deze stelling wordt door een groot aantal geleerden in de Islam uit heden en verleden onderschreven. 8

Hieruit blijkt nog maar eens dat men zeer voorzichtig moet zijn met het citeren uit de Koran en de Sunnah. Het is erg belangrijk het groter kader te kennen om daarbinnen bepaalde verzen of uitspraken van Mohamed te kunnen situeren en interpreteren.

[Relief]

Zet de koran aan tot geweld?
http://www.flwi.ugent.be/cie/bogaert/bogaert23.htm


Koran 2:190 «En bestrijdt op Gods weg hen die jullie bestrijden, maar overtreedt de grenzen niet, God bemint de overtreders [van de grenzen] niet.

Hoezo zet de koran aan tot oorlog en geweld? Er bestaat bestrijd hen die JULLIE bestrijden. Maar overtreed de grenzen niet (dus strijden zonder reden).

Een citaat uit het artikel:
Een mensenleven is heilig en onschendbaar, zonder onderscheid van ras, geloof, afkomst, nationaliteit, of wat dan ook. De islam kent dit recht niet alleen aan muslims maar ook aan niet-muslims toe:

«"Iemand die een Dhimmi doodt, zal zelfs niet de geur van het Paradijs ruiken."» (gemeld door At-Tabarani in Al-Awsat)

[LB06]

T_ID schreef op 27-05-2007 @ 09:57 :
Er zijn handvatten voor. Zo kun je genoeg verworvenheden in de (grond)wet vastleggen die een directe tegenpool van islamisme zijn, daarmee effectief een dergelijke partij de mogelijkheid op succes ontnemend. Er zijn ook al manieren om partijen aan te pakken. De racistische en antidemocratische SGP werd de subsidie ontzegd, gezien de onhaalbaarheid van een verbod het best haalbare en je maakt een dergelijke sekte toch dik 8 ton per jaar armer. Voor Blood&Honour werd gewerkt aan een verbod ondanks dat het een rudimentaire politieke beweging is.

Partijen die de wet overtreden kunnen aangepakt worden, terwijl ze wel veel mogen in hun standpunten. Wilders mag bijvoorbeeld het schrappen van artikel 1 nastreven, maar hij mag niet oproepen tot discriminatie (oftewel het overtreden van artikel 1 en bijbehorende wetgeving).

Ik ben het met je eens dat groeperingen die de grondwet overtreden dienen te worden opgeheven en dienovereenkomstig te worden berecht. Maar de stelling is dat we toe moeten naar een geseculariseerde staat, wat impliceert dat groeperingen die gebaseerd zijn op religie bij voorbaat preventief verboden dienen te worden. En daar ben ik het niet mee eens.

Relief schreef op 27-05-2007 @ 13:59 :
De Islam is als voortzetting van eerdere relgies gekomen. Het christendom is gebasseerd op de bijbel en die is gebasseerd op de interpretaties van een aantal mensen. De koran is sinds dag dat het geopenbaard werd onveranderd. Het is dus al kansloos om dit met elkaar te vergelijken.

Ja, dat zeggen christenen ook over de bijbel, dus wat is je punt?

Ten tweede, de uitleg van de korangeleerden is puur gebasseerd op sterke argumenten. De geleerde moet kennis hebben van de taal en haar betekenissen. En de geleerden controleren elkaar en zorgen ervoor dat het niveau hoog blijft. En, over de belangrijkste zaken bestaan er geen interpretaties. Daar staat het vast wat het betekent. Dat er enkelingen zijn die het daar niet mee eens zijn en zich van de gemeenschap distantieren en dan de koran misinterpreteren. Daar kan weinig iemand aan doen. Combineer een geestelijke met een eigen mening en een aantal mensen die gehersenspoeld zijn door deze man en dan krijg je terroristen.

Haha, sterke argumenten. Er zijn geen sterke argumenten voor religie want dan zou iedereen wel hetzelfde geloof aanhangen. Verder discussiëren theologen ook over de bijbel dus ik begrijp niet zo welk onderscheid je probeert te maken.