gehandicapte kinderen

[miss watson]

ik wil graag even weten wat jullie van dit onderwerp vinden: mag de geboorte van gehandicapte (geestelijk) kinderen verboden worden? als kinderen zwaar geestelijk gehandicapt zijn en ze moeten voortdurend verzorgd worden, heeft zo'n leven dan wel zin? Zou zo'n kind het gevoel hebben dat hij of zij een zinvol leven leidt?

Als je voor de geboorte onderzoekt of een kind geestelijk gehandicapt is, mag je dan (om die reden) een abortus laten plegen?

[0oFZo0]

Je kan er toch niet achter komen of een kind geestelijk gehandicapt is voordat het daadwerkelijk geboren is?

Wat bedoel je precies met 'verbieden' van geboortes van geestelijk gehandicapte kinderen? Straffen van de ouders als ze ter wereld komen of gewoon een algemeen beleid opstellen ten aanzien van geboortenbeperking bij geestelijk gehandicapten? Het eerste lijkt me nogal moeilijk, omdat prenataal onderzoek zover nog niet gevorderd is - om nog maar niet te spreken van de onwenselijkheid ervan.

[miss watson]

wel toch? bij zo'n debat zeiden al die mensen dat. dan doen ze voor de geboorte zo'n onderzoek waaruit ze dat konden onderzoeken. dacht ik. het syndroom van Down kan je wel ontdekken voor de geboorte.

Als de ouders er voor kiezen om dat kind te houden, ongeacht hoe zwaar gehandicapt dat kind is, wie zijn 'wij' dan om hun rechten van ze te ontnemen?

[miss watson]

Ik bedoel een algemeen beleid omdat veel mensen vinden dat de zorg voor gehandicapten te veel geld kost dat vind ik dus niet, maar omdat geestelijk gehandicapten (vaak) heel erg afhankelijk zijn van anderen zou je geboorte kunnen verbieden.

[0oFZo0]

miss watson schreef op 23-05-2005 @ 16:06 :
wel toch? bij zo'n debat zeiden al die mensen dat. dan doen ze voor de geboorte zo'n onderzoek waaruit ze dat konden onderzoeken. dacht ik. het syndroom van Down kan je wel ontdekken voor de geboorte.

Ja het syndroom van Down kan je inderdaad wel ontdekken voor de geboorte. Ik vind niet dat je het kan verbieden maar ik vind wel dat de ouders er goed over na moeten denken. Het is tenslotte hun kind en hun verantwoordelijkheid.

miss watson schreef op 23-05-2005 @ 16:06 :
wel toch? bij zo'n debat zeiden al die mensen dat. dan doen ze voor de geboorte zo'n onderzoek waaruit ze dat konden onderzoeken. dacht ik. het syndroom van Down kan je wel ontdekken voor de geboorte.

Welnu, in dat geval zie ik alleen mogelijkheden om abortus te rechtvaardigen ingeval het gaat om zowel geestelijk gehandicapte ouders als een geestelijk gehandicapt kind. En zelfs dan nog is het maar de vraag of zoiets wel aanvaardbaar is.

Voor het geval dat het gaat om twee volledig bekwame ouders die toevallig een geestelijk gehandicapt kind zullen krijgen, is er geen enkele grond te bedenken waarop dat door derden (bijv. de overheid) verboden zou kunnen worden.

miss watson schreef op 23-05-2005 @ 16:09 :
Ik bedoel een algemeen beleid omdat veel mensen vinden dat de zorg voor gehandicapten te veel geld kost dat vind ik dus niet, maar omdat geestelijk gehandicapten (vaak) heel erg afhankelijk zijn van anderen zou je geboorte kunnen verbieden.

Door middel van een abortus?
Tegen de wil van de ouders in?

S. schreef op 23-05-2005 @ 16:10 :
Door middel van een abortus?
Tegen de wil van de ouders in?

Ja, dat lijkt mij dus ook nogal vergezocht.

Dat de ouders/één van de ouders zelf gehandicapt is, is weer wat anders hé.

nare man schreef op 23-05-2005 @ 16:11 :
Ja, dat lijkt mij dus ook nogal vergezocht.

Tja, dan kun je toch stiekem een kind baren en wat wil de overheid dan doen? Kindje vermoorden?

[dingokoning]

moreel neit aanvaardbaar vind ik, als het kind ook een handicap krijgt, en ook nog eens ouders heeft die gehandicapt zijn (ik doel hier op zwaar gehandicapte mensen) zal het een moeilijk leven te verduren krijgen

Eigelijk vind ik dat ze geen kinderen mogen krijgen

Mensen die AIDS hebben en dan bijv een kind krijgne die ook aids heeft, dat is toch klote voor dat kind

De ouders willen weer het geluk van een kind, maar aan de andere kant staat het lijden van het kind.

Wat weegt zwaarder?

[Levitating Nun]

S. schreef op 23-05-2005 @ 16:12 :
Kindje vermoorden?

Dat is vrij effectief, ja.

Wenselijk? Uhm...lemmethink....neuh.

[miss watson]

Kinderen met het syndroom van Down kunnen supergelukkig worden, vaak zijn het ook hele lieve kindjes. Dan is het onzin om geboorte te verbieden.

Maar er zijn ook kinderen die geestelijk het niveau van een kind van 2 hebben. Die de hele dag in een bed liggen. Die niets zelf kunnen. Die niet in staat zijn met anderen te communiceren. Wat dan?

[Levitating Nun]

Ja, moeilijk, want dat lijkt me geen ondraaglijk fysiek of geestelijk lijden. Voor het kind dan.

miss watson schreef op 23-05-2005 @ 16:20 :
Kinderen met het syndroom van Down kunnen supergelukkig worden, vaak zijn het ook hele lieve kindjes. Dan is het onzin om geboorte te verbieden.

Maar er zijn ook kinderen die geestelijk het niveau van een kind van 2 hebben. Die de hele dag in een bed liggen. Die niets zelf kunnen. Die niet in staat zijn met anderen te communiceren. Wat dan?

Daar kom je pas achter als het kind al geboren is. Hhoe wil je dat kind dan verbieden?

[JH]

Toch lijkt het mij geen gek idee om in sommige gevallen geboorte van een kind te verbieden. Zo blijkt bijvoorbeeld dat van de gehandicapte ouders met kinderen dat 2/3 hun kinderen verwaarloosd of mishandeld, dan denk ik toch dat verplichte sterilisatie geen gek idee is.
Het is wel heel moeilijk om een grens te trekken, binnen de korste keren zit je met deze onderwerpen in een ethische discussie zonder werkelijke argumenten maar slechts overtuigingen.

[Go]

miss watson schreef op 23-05-2005 @ 16:20 :
Kinderen met het syndroom van Down kunnen supergelukkig worden, vaak zijn het ook hele lieve kindjes. Dan is het onzin om geboorte te verbieden.

Maar er zijn ook kinderen die geestelijk het niveau van een kind van 2 hebben. Die de hele dag in een bed liggen. Die niets zelf kunnen. Die niet in staat zijn met anderen te communiceren. Wat dan?

In het laatste geval wil jij abortus dus verplicht stellen? Het lijkt me duidelijk dat als voor de geboorte een dergelijke geestelijke handicap vastgesteld kan worden, de ouders de mogelijkheid geboden moet worden om abortus te plegen, maar natuurlijk kan je ouders nooit dwingen hun kind te laten aborteren.

Als de ouders van dat kind zelf gehandicapt zijn en er is gebleken dat ze het niet aan zouden kunnen om een kind op te voeden,(blijkt vaak in praktijk) dan mag het wat mij betreft verboden worden. Dan zou een prikpil eventueel wel effectief kunnen zijn. Liever voorkomen (prikpil) dan genezen (abortus).

[miss watson]

Ik wil niet per se abortus verplichten: ik wil graag weten wat jullie hier van vinden. Maar vaak worden gehandicapten later toch verwaarloosd en moeten ze naar een verzorgingstehuis. oid

Nou, als het gaat om twee gezonde ouders die toevallig een geestelijk of lichamelijk gehandicapt kind krijgen, dan zal daar uiteraard uitgebreid over worden gepraat met artsen. Waarschijnlijk zelfs al voor de geboorte omdat vrij veel afwijkingen inderdaad al in prenataal stadium aan het licht kunnen komen.

De vraag of ouders bereid zijn om dat kind te verzorgen en op te voeden, wat veel moeite gaat kosten, kan alleen door die ouders zelf beantwoord worden. Dat zo'n kind blijvend hulpbehoevend is en waarschijnlijk ook later in zijn leven, wanneer de ouders er niet meer voor kunnen zorgen, grote kosten met zich zal meebrengen, is natuurlijk geen reden om op het moment van geboorte maar vast te besluiten dat kind niet te laten leven. Dat is onaanvaardbaar. Dan reduceer je de beslissing over leven of dood tot een afweging van de kosten en baten, en is het uiteindelijke saldo naar verwachting negatief dan maak je iemand af. Zo werkt het natuurlijk niet.

Verder, waar het gaat om geestelijk gehandicapten, ook daar vind ik dat je terughoudend moet zijn met verplichte anticonceptie. Voorop moet altijd worden gesteld het zeer diepgaande en fundamentele karakter van een kinderwens en het recht kinderen te krijgen, dat - uiteraard - ook voor geestelijk gehandicapte ouders geldt.

[Shitonya]

[B]ik wil graag even weten wat jullie van dit onderwerp vinden: mag de geboorte van gehandicapte (geestelijk) kinderen verboden worden? als kinderen zwaar geestelijk gehandicapt zijn en ze moeten voortdurend verzorgd worden, heeft zo'n leven dan wel zin? Zou zo'n kind het gevoel hebben dat hij of zij een zinvol leven leidt?

-> Ik zou zeggen : vraag het zo'n kind. Het kind kan in ieder geval wel gelukkig zijn, zinvol vast ook. Het leven heeft dan wel zin. Hangt er ook vanaf in welke mate het kind geestelijk gehandicapt is. Mensen met een vorm van licht geestelijk gehandicapt zijn bijvoorbeeld nog wel in staat "zinvol"werk te verrichten. Voor de maatschappij is zo'n leven dan dus ook zinvol.

Als je voor de geboorte onderzoekt of een kind geestelijk gehandicapt is, mag je dan (om die reden) een abortus laten plegen?

-> een mens is altijd vrij om abortus te plegen ( naar mijn weten)

Verbieden? Nee, dat lijkt me onwenselijk.

Maar het aanmoedigen van de abortus van gehandicapte ongeboren baby's door de overheid lijkt mij wenselijk.

[T_ID]

Wat waren de cijfers voor gehandicapte ouders ook alweer? Ingrijpen van de kinderbescherming in 2/3 van de gevallen en een 'promblematische situatie' in de helft van wat overbleef.

Wettelijk verbieden gaat mischien ver, maar ontmoediging vind ik iets goeds.

Er is dacht ik wel juridisch precedent voor, waar een kind zijn ouders aanklaagde en een schadevergoeding kreeg toegewezen voor zijn bestaan.

T_ID schreef op 23-05-2005 @ 17:53 :
Er is dacht ik wel juridisch precedent voor, waar een kind zijn ouders aanklaagde en een schadevergoeding kreeg toegewezen voor zijn bestaan.

Niet in Nederland, maar ik denk dat je doelt op de zaak-Kelly waarin de Hoge Raad onlangs arrest heeft gewezen. Daar ging het echter niet om schadevergoeding die het kind van de ouders vorderde, maar om een vordering tot immateriële schadevergoeding van het kind tegen het ziekenhuis. Het is namelijk allang vaste rechtspraak dat wanneer een kind door een fout van een ziekenhuis ongewenst ter wereld komt, het ziekenhuis aansprakelijk is voor de kosten van levensonderhoud tot het 21e levensjaar van het kind. Maar wat aan Kelly zo nieuw was, was het feit dat het kind zelf smartengeld toegewezen kreeg.

[Lorelei]

miss watson schreef op 23-05-2005 @ 16:20 :
Kinderen met het syndroom van Down kunnen supergelukkig worden, vaak zijn het ook hele lieve kindjes. Dan is het onzin om geboorte te verbieden.

Maar er zijn ook kinderen die geestelijk het niveau van een kind van 2 hebben. Die de hele dag in een bed liggen. Die niets zelf kunnen. Die niet in staat zijn met anderen te communiceren. Wat dan?

Mijn zusje heeft een emotioneel niveau van een 4 jarige en de intelligentie van een 6 jarige. Zelf is ze 14. Zou zij dan niet lief zijn? Had zij dan niet geboren moeten worden?

Je redenatie is een beetje raar: Lieve kinderen die hulp nodig hebben mogen wel geboren worden maar kinderen die niet kunnen communiceren niet.

Ik wil niet per se abortus verplichten: ik wil graag weten wat jullie hier van vinden. Maar vaak worden gehandicapten later toch verwaarloosd en moeten ze naar een verzorgingstehuis. oid

Als je abortus niet wil verplichten, waar gaat dit topic dan eigenlijk over? Over ontmoediging? Zeg dat dan. Ga niet lopen lullen over dat gehandicapten kinderen niet geboren hadden mogen worden omdat ze de overheid geld kosten. "vaak worden gehandicapten verwaarloosd en moeten ze naar een verzorgingstehuis". Dat laatste is waar.. ouders kunnen niet hun hele leven voor hun kind blijven zorgen.. al is het alleen al omdat ze na een tijdje zelf hulp nodig hebben of zelf dood gaan. Maar er zijn best een aantal goeie verzorgingstehuizen hoor. En waar haal je het in godsnaam vandaan dat gehandicapte kinderen "vaak verwaarloosd" worden.

En dan nog een ding.. door een ziekte die ik op m'n 13e gekregen heb, ga ik de overheid ook geld kosten.. moeten ze mij dan maar afschieten? Of ben ik lief genoeg om te blijven leven?

[Cheenna]

miss watson schreef op 23-05-2005 @ 16:09 :
Ik bedoel een algemeen beleid omdat veel mensen vinden dat de zorg voor gehandicapten te veel geld kost dat vind ik dus niet, maar omdat geestelijk gehandicapten (vaak) heel erg afhankelijk zijn van anderen zou je geboorte kunnen verbieden.

Weg met de bejaarden die kosten ook geld
Okeej nu ff serieus, ik vind niet dat je het mag verbieden een kind met het syndroom van down geboren te laten worden.
Veel mensen zullen er waarschijnlijk al zelf voor kiezen om abortus te laten plegen als zij tijdens de geboorte te weten komen dat hun kindje het syndroom van down heeft.
(Hoe lullig het misschien ook klinkt, als mijn ouders hadden geweten dat mijn broertje gehandicapt zou zijn dan zouden ze hem niet geboren hebben laten worden). En dat terwijl mijn broertje niet eens heel erg gehandicapt is (alleen geestelijk) en een schat van een kind is!!

[Billy_bob]

0oFZo0 schreef op 23-05-2005 @ 16:04 :
Je kan er toch niet achter komen of een kind geestelijk gehandicapt is voordat het daadwerkelijk geboren is?

Geestelijk gehandicapt constateren van te voren lijkt me ook wat moeilijk

[Billy_bob]

Cheenna schreef op 23-05-2005 @ 19:10 :
Weg met de bejaarden die kosten ook geld
Okeej nu ff serieus, ik vind niet dat je het mag verbieden een kind met het syndroom van down geboren te laten worden.
Veel mensen zullen er waarschijnlijk al zelf voor kiezen om abortus te laten plegen als zij tijdens de geboorte te weten komen dat hun kindje het syndroom van down heeft.
(Hoe lullig het misschien ook klinkt, als mijn ouders hadden geweten dat mijn broertje gehandicapt zou zijn dan zouden ze hem niet geboren hebben laten worden). En dat terwijl mijn broertje niet eens heel erg gehandicapt is (alleen geestelijk) en een schat van een kind is!!

Het is een moeilijke discussie. Bejaarden zijn wel wat anders en gaan vanzelf wel weg ja . Kosten overgrens niet eens zoveel geld als gehandicapten. Ik vind het moeilijk te bepalen, wel of niet. Te veel maatschappelijke kosten JA, maar tegelijkertijd zorgt het ook weer voor veel werkgelegenheid, zoveel factoren die mee spelen.

[Cheenna]

Billy_bob schreef op 23-05-2005 @ 19:28 :
Het is een moeilijke discussie. Bejaarden zijn wel wat anders en gaan vanzelf wel weg ja . Kosten overgrens niet eens zoveel geld als gehandicapten. Ik vind het moeilijk te bepalen, wel of niet. Te veel maatschappelijke kosten JA, maar tegelijkertijd zorgt het ook weer voor veel werkgelegenheid, zoveel factoren die mee spelen.

Dat van die bejaarden was ook een grapje ja
Vind het namelijk nogal onzin dat er geen gehandicapten meer geboren zouden mogen worden omdat het geld kost
Alles kost tegenwoordig geld moet iedereen maar mee leren leven

[Pierreke]

Ik vind dat dit nooit verboden mag worden en ook ontmoediging vind ik niet op zijn plaats. Ouders zijn heel goed zelf in staat deze beslissing te nemen. Wat mij betreft heeft zo'n kind net zo veel recht op leven als ieder ander (gezond) kind! Als ik zie hoeveel mijn broertje en de mensen waarmee ik werk plezier hebben in het leven! sommige andere gezonde mensen hebben minder plezier denk ik wel eens. Dat het geld extra kost vind ik geen argument... Andere zaken kosten ook geld.

[Lorelei]

Billy_bob schreef op 23-05-2005 @ 19:23 :
Geestelijk gehandicapt constateren van te voren lijkt me ook wat moeilijk

Het kan gedeeltelijk wel. Niet helemaal maar bijv. het syndroom van down.. kunnen ze vaak vantevoren zien als ze het vruchtwater onderzoeken.

[Cheenna]

Pierreke schreef op 23-05-2005 @ 20:06 :
Ik vind dat dit nooit verboden mag worden en ook ontmoediging vind ik niet op zijn plaats. Ouders zijn heel goed zelf in staat deze beslissing te nemen. Wat mij betreft heeft zo'n kind net zo veel recht op leven als ieder ander (gezond) kind! Als ik zie hoeveel mijn broertje en de mensen waarmee ik werk plezier hebben in het leven! sommige andere gezonde mensen hebben minder plezier denk ik wel eens. Dat het geld extra kost vind ik geen argument... Andere zaken kosten ook geld.

Als ze het van tevoren weten wel ja!

nare man schreef op 23-05-2005 @ 17:16 :
(...) Dat zo'n kind blijvend hulpbehoevend is en waarschijnlijk ook later in zijn leven, wanneer de ouders er niet meer voor kunnen zorgen, grote kosten met zich zal meebrengen, is natuurlijk geen reden om op het moment van geboorte maar vast te besluiten dat kind niet te laten leven.

En waarom is dat 'natuurlijk'? De overheid kan op deze manier de kosten van de gezondheidszorg terugdringen tot een absoluut minimum en het overgebleven geld besteden voor betere doeleinden.

nare man schreef op 23-05-2005 @ 17:16 :
Dat is onaanvaardbaar.

Nee, dat is niet onaanvaardbaar, dat vind jij onaanvaardbaar. Subtiel verschil

nare man schreef op 23-05-2005 @ 17:16 :
Dan reduceer je de beslissing over leven of dood tot een afweging van de kosten en baten, en is het uiteindelijke saldo naar verwachting negatief dan maak je iemand af.

Dat is het beste voor de staat en 'de mensheid'. Zo houd je alleen goede mensen over: de sterkste genen worden doorgegeven.

nare man schreef op 23-05-2005 @ 17:16 :
Zo werkt het natuurlijk niet.

Waarom werkt het zo niet? Kun je mij dat uitleggen?

nare man schreef op 23-05-2005 @ 17:16 :
Verder, waar het gaat om geestelijk gehandicapten, ook daar vind ik dat je terughoudend moet zijn met verplichte anticonceptie. Voorop moet altijd worden gesteld het zeer diepgaande en fundamentele karakter van een kinderwens en het recht kinderen te krijgen, dat - uiteraard - ook voor geestelijk gehandicapte ouders geldt.

'het recht kinderen te krijgen'? Ik ken wel 'recht op gelijke behandeling' bijvoorbeeld, maar van 'het recht kinderen te krijgen' heb ik nog nooit gehoord.

[Lorelei]

eddie schreef op 23-05-2005 @ 20:24 :
En waarom is dat 'natuurlijk'? De overheid kan op deze manier de kosten van de gezondheidszorg terugdringen tot een absoluut minimum en het overgebleven geld besteden voor betere doeleinden.

Is een mensenleven minder waard dan de kas van de overheid? Dan de hoeveelheid geld die mensen aan het mens zullen uitgeven? Is de kinderwens van mensen minder waard dan dat? En wie ben jij dan om dat te bepalen?

[Cheenna]

eddie schreef op 23-05-2005 @ 20:24 :
'het recht kinderen te krijgen'? Ik ken wel 'recht op gelijke behandeling' bijvoorbeeld, maar van 'het recht kinderen te krijgen' heb ik nog nooit gehoord.

Nou het recht op gelijke behandling zegt al genoeg. Iedereen moet gelijk behandelt worden dus ook iedere zwangere vrouw!
En als de ene vrouw wel een kind mag hebben mag de andere dat ook (of er nou een gehandicapt iemand in zit of niet).
Dus een recht om een kind te krijgen heb je min of meer ook!

[Auryn]

Ik heb niet het hele toppic doorgelezen, excuses voor de eventuele herhalingen..

Ik ben uberhaupt tegen het onderzoeken ervan zodat ouders de keus krijgen om het kindje te houden. Ik vind dat een ouder hen kind moet accepteren zoals het is, gehandicapt of gezond.

Ook krijgt men op den duur een wereld van bijna alleen maar gezonde kinderen waarop ouders van gehandicapte kinderen vuil worden aangekeken op hun keus een gehandicapt kind op de wereld te zetten. Om nog maar niet te spreken over het verschil dat er dan zou komen tussen het percentage gehandicapte kinderen in de westerse wereld en de derde wereld landen.

Je zou aan de andere kant natuurlijk kunnen stellen dat het wel nut heeft dergelijke onderzoeken te verrichten daar ouders zich op het gehandicapte kind kunnen voorbereiden. Daar zit zeker wat in, in praktijk wordt het echter toch vaak onderzocht om te overwegen het kind te 'houden' of niet.
Daarom ben ik er tegen, en al helemaal voor het verplicht stellen ervan. Al lijkt me dat erg onrealistisch.

[ikkeleerlinge]

nee, maar er was eerder nog een discussie over of verstandelijk gehandicapten wel of geen kinderen mochten krijgen. ten eerste vind ik van niet omdat ze niet eens voor zichzelf kunnen zorgen...

maar vooral ten tweede, hebben die kinderen (als het een genetisch aangelegde handicap is, dus niet vanwege een ongeluk ofzo) natuurlijk ook een veel grotere kans om diezelfde ziekte te krijgen, dus daarom vind ik dat zij geen kinderen zouden mogen krijgen, dat is kei zielig voor die kinderen

eddie schreef op 23-05-2005 @ 20:24 :
En waarom is dat 'natuurlijk'? De overheid kan op deze manier de kosten van de gezondheidszorg terugdringen tot een absoluut minimum en het overgebleven geld besteden voor betere doeleinden.

Het is in mijn beleving natuurlijk (in de zin van vanzelfsprekend) dat iemands leven niet afhankelijk is van het nut dat hij voor de samenleving zal hebben.

Nee, dat is niet onaanvaardbaar, dat vind jij onaanvaardbaar. Subtiel verschil

Sigh. Zulke discussies voerde ik wel eens in de tweede klas van de middelbare school. Ik vermijd hier bewust juristentaal ('Het komt mij voor dat (...) Ik zou wellicht verdedigbaar achten dat...') omwille van de leesbaarheid. Als ik ergens zeg dat het onaanvaardbaar is, dan kun je daar met enige simpele uitleg wel uit opmaken dat ik bedoel dat ik het onaanvaardbaar vind.

Dat is het beste voor de staat en 'de mensheid'. Zo houd je alleen goede mensen over: de sterkste genen worden doorgegeven.

In theorie wel. Vraag is dan of de overheid zich moet bezig houden met menselijke veredeling en eugenetica.

Waarom werkt het zo niet? Kun je mij dat uitleggen?

Zo werkt het niet, zo zijn we niet met elkaar getrouwd, dat is van de gekke, you name it. Hier geldt hetzelfde als onder twee, hierboven.

'het recht kinderen te krijgen'? Ik ken wel 'recht op gelijke behandeling' bijvoorbeeld, maar van 'het recht kinderen te krijgen' heb ik nog nooit gehoord.

Art. 8 EVRM, right to family life, omvat mede het recht kinderen te krijgen. Maar eigenlijk is het krijgen van kinderen zoiets natuurlijks, zoiets sterk inherents aan de mens, dat van een 'recht' eigenlijk niet eens kan worden gesproken. Het is gewoon een eigenschap, een mogelijkheid van de mens. Mensen hebben ook niet het recht om te ademen, ze doen het gewoon omdat ze nu éénmaal zo zijn gebouwd. Bij kinderen idem dito.

[Lorelei]

ikkeleerlinge schreef op 23-05-2005 @ 21:11 :
nee, maar er was eerder nog een discussie over of verstandelijk gehandicapten wel of geen kinderen mochten krijgen. ten eerste vind ik van niet omdat ze niet eens voor zichzelf kunnen zorgen...

maar vooral ten tweede, hebben die kinderen (als het een genetisch aangelegde handicap is, dus niet vanwege een ongeluk ofzo) natuurlijk ook een veel grotere kans om diezelfde ziekte te krijgen, dus daarom vind ik dat zij geen kinderen zouden mogen krijgen, dat is kei zielig voor die kinderen

Je gaat er automatisch vanuit dat het zielig is, kei zielig zelfs. Waarom? Omdat jij niet zo zou willen zijn? Omdat jij ze zielig vindt?

nare man schreef op 23-05-2005 @ 21:13 :
Sigh. Zulke discussies voerde ik wel eens in de tweede klas van de middelbare school. Ik vermijd hier bewust juristentaal ('Het komt mij voor dat (...) Ik zou wellicht verdedigbaar achten dat...') omwille van de leesbaarheid. Als ik ergens zeg dat het onaanvaardbaar is, dan kun je daar met enige simpele uitleg wel uit opmaken dat ik bedoel dat ik het onaanvaardbaar vind.

Ik weet dat jij jurist bent; daarom neem ik alles aan wat jij neerzet als waarheid (juristen spreken altijd de waarheid, toch?). Daarom vind ik het belangrijk dat jij (of een ander lid dat net zoveel status, aanzien en respect geniet als jij) duidelijk onderscheid maakt tussen jouw mening en een vaststaand feit.

nare man schreef op 23-05-2005 @ 21:13 :

In theorie wel. Vraag is dan of de overheid zich moet bezig houden met menselijke veredeling en eugenetica.

Is dat niet juist de eigenlijke vraagstelling van dit topic?

nare man schreef op 23-05-2005 @ 21:13 :
Art. 8 EVRM, right to family life, omvat mede het recht kinderen te krijgen. Maar eigenlijk is het krijgen van kinderen zoiets natuurlijks, zoiets sterk inherents aan de mens, dat van een 'recht' eigenlijk niet eens kan worden gesproken. Het is gewoon een eigenschap, een mogelijkheid van de mens. Mensen hebben ook niet het recht om te ademen, ze doen het gewoon omdat ze nu éénmaal zo zijn gebouwd. Bij kinderen idem dito.

Ah, ok.

Echter, 'wij' zijn nu zo ver gevorderd, dat we zorgen voor degene die nooit voor zichzelf kunnen zorgen. Vroeger konden deze mensen zich niet voorplanten omdat niemand ze 'wou'/'wilde'; tegenwoordig kunnen ze het wel, door ons o-zo-geweldige moraal. Natuurlijke selectie, weet je wel.

[Bloedpropje]

Ik heb niet de hele thread gelezen, maar het leven heeft geen zin, dat van gehandicapte kinderen dus niet meer of minder.

Als ouders bereid zijn om dat kind een leven lang te verzorgen mogen ze die bevalling lekker door laten gaan.

grl schreef op 23-05-2005 @ 20:26 :
Is een mensenleven minder waard dan de kas van de overheid? Dan de hoeveelheid geld die mensen aan het mens zullen uitgeven? Is de kinderwens van mensen minder waard dan dat? En wie ben jij dan om dat te bepalen?

Aan bouwstoffen is een mens hooguit enkele euro's waard.
Ik heb ook wensen; dat betekend niet dat ik zo ook kan vervullen.
Wie ben jij om te bepalen dat een 'mensen'-leven waardevoller is dan een goed functionerende maatschappij (that is, meer geld beschikbaar voor maatschappij-verbeterende werkzaamheden) en bijvoorbeeld een beter mileu?

huh? milieu? waar komt dat nou opeens vandaan

grl schreef op 23-05-2005 @ 20:26 :
Is een mensenleven minder waard dan de kas van de overheid? Dan de hoeveelheid geld die mensen aan het mens zullen uitgeven? Is de kinderwens van mensen minder waard dan dat? En wie ben jij dan om dat te bepalen?

Ja, natuurlijk is een mensenleven minder waard dan de kas van de overheid. Een Afrikaan is ongeveer 1000 euro waard. Een Europeaan ongeveer 100.000 euro.

[Lorelei]

Mephostophilis schreef op 23-05-2005 @ 22:01 :
Ja, natuurlijk is een mensenleven minder waard dan de kas van de overheid. Een Afrikaan is ongeveer 1000 euro waard. Een Europeaan ongeveer 100.000 euro.

Ik bedoelde emotioneel gezien.

[T_ID]

grl schreef op 23-05-2005 @ 21:14 :
Je gaat er automatisch vanuit dat het zielig is, kei zielig zelfs. Waarom? Omdat jij niet zo zou willen zijn? Omdat jij ze zielig vindt?

Omdat ze een rotleven hebben, en veel gehandicapten dit zelf ook vinden?

[Lorelei]

T_ID schreef op 23-05-2005 @ 22:14 :
Omdat ze een rotleven hebben, en veel gehandicapten dit zelf ook vinden?

't Zal wel aan mij liggen maar ik heb nog nooit een persoon met autisme of down syndroom oid horen zeggen dat hij/zij een rotleven heeft. In ieder geval niet omdat ze die handicap hebben. Sterker nog.. de meeste autisten die ik ken, kunnen er niet eens iets over zeggen. Als je vraagt "hoe gaat het?" is het antwoord "goed" .. als je vraagt: "was het leuk" is het antwoord "ja", "ging het goed" "ja".. altijd. Omdat een ander antwoord niet eens in hen opkomt. We hebben het hier natuurlijk over de wat zwaardere vormen.

[T_ID]

Als de mensen hun eigen leven niet eens beseffen, hoe kunnen ze ooit geluk kennen?

Iemand met werkelijk het IQ van kropsla is veroordeeld tot leven bij het moment, elke kleine tegenslag lijkt veel groter aangezien ze niet beseffen dat je erdoor op lange termijn gelukkig kunt zijn.

No offense, maar als ik mongooltjes op TV zie heb ik toch niet de indruk dat ze ongelukkig zijn.