Oud 21-10-2013, 15:26
Turk February
Avatar van Turk February
Turk February is offline
Citaat:
En wie of wat is de maatstaf van goed genoeg verantwoordlijkheid nemen of niet? Hoe ga je dat meten en controleren enzovoorts?
Nu ja, als blijkt dat een zwart kind zich gediscrimineerd voelt door de aanwezigheid van Piet, dan hebben de ouders volgens deadlock dus niet hun verantwoordelijkheid genomen.

Van mij hoeft het allemaal niet zo gemeten te worden; ik heb genoeg verhalen gehoord om zacht gezegd niet afkeurend te staan tegenover de geleidelijke verandering die de Sinterklaasorganisaties willen doorvoeren.

Van alle significante veranderingen die het Sinterklaasfeest in mijn leven heeft meegemaakt, zal dit voor kinderen de minst indrukwekkende zijn, waar door volwassenen de meeste heisa om is gemaakt.

Citaat:
En natuurlijk zijn kinderen altijd slachtoffer, van alles en nog wat. Wil je alles wegnemen wat eventueel voor een kind schadelijk zou kunnen zijn? Wat blijft er dan over om van op te groeien?
Ach ja, alles is een hellend vlak. Als we jouw argument tot in het absurde doorvoeren, komen we uit bij een wereld waarin Cannibal Holocaust voor Sesamstraat vertoond wordt.

Laten we iedere specifieke situatie op zichzelf beoordelen, en niet doen alsof je radicaal moet zijn om consequent te zijn.
__________________
He's happy to dress up as leprechauns and bears, but he won't come and sit with me on a stage - which he likes! - and let me comb his hair!
Met citaat reageren
Advertentie
Oud 21-10-2013, 15:41
arPos
Avatar van arPos
arPos is offline
Citaat:
Niet per se. Zeer weinig critici betichten Sinterklaasvierders ervan bewust racistisch bezig te zijn.
Of het bewust zou zijn maakt er weinig bij uit.

Citaat:
Verder denk ik dat de gemiddelde bewoner van mijn wijk in Amsterdam zich het leven niet voor kan stellen zonder dagelijks te merken dat Nederlandse, Turkse, Marokkaanse en Surinaamse invloeden hier gemengd zijn. In andere wijken en steden zal het anders zijn, natuurlijk.
Kan me niet voorstellen dat jouw ervaring in Amsterdam is dat die menging niet heel beperkt is, dat in Amsterdam Surinamers niet vooral met Surinamers omgaan, Antilianen niet vooral met Antilianen, Marokkanen niet vooral met Marokkanen en "Hollanders" niet vooral met "Hollanders"

Surely is er enige mix maar blind zijn voor autosegregatie???

Citaat:
Ik vind het best rationeel om in deze kwestie ook een emotioneel bezwaar serieus te nemen.
Maar je bent niet bereid het emotionele bezwaar van de tegenstander van verandering serieus te nemen dat gooi je op "jeugdsentiment"

Citaat:
Vaak genoeg, maar je lijkt niet in te zien dat ik niet alles wat jij uitlegt aanneem. Ik denk dat een negatieve reactie op opvallende afwijkingen van de norm bij veel mensen best aangeboren zal zijn.
Natuurlijk zie ik dat in maar ik vind dat je op dit ene punt een fundamentele fout maakt door te beweren dat een negatieve reactie op opvallende zaken aangeboren kan zijn.

een reactie zal mede aangeboren zijn, niet een negatieve, wat positief en negatief is is afhankelijk van een menselijk kader (bepaald door interpretatie van de geschiedenis) niet van een natuurlijk kader.

Citaat:
Ik snap niet waarom je steeds alleen opvoeding noemt als relevante factor. Er is veel meer dan komt kijken bij beeldvorming.
Opvoeding is het geheel aan levenslessen dat je meekrijgt door jouw specifieke omgeving, niet alleen die van je ouders.
__________________
B. kiest tussen nergens vertroosting in vinden of door niet te speculeren of door filosofisch te redeneren, de derde optie betekent putten uit alle bronnen
Met citaat reageren
Oud 21-10-2013, 15:49
Verwijderd
Citaat:
Ja; er is geen argument dat niet op dergelijke wijze tot het absurde door te voeren is.
Ik vind het geen hellend vlak omdat een eventueel verbod namelijk niet te handhaven is.

Citaat:
Waarom doet het er alleen toe of ze op latere leeftijd schade oplopen? Als ik in jouw bier pis, kan ik dat toch ook niet rechtvaardigen met 'als je tachtig bent ben je dat al lang vergeten'?
Goed punt, alhoewel ik als volwassen persoon1 van zoiets natuurlijk sowieso geen schade overhoud.


n.b. 1: volwassen voor de wet
Met citaat reageren
Oud 21-10-2013, 15:50
De Veroorzaker
Avatar van De Veroorzaker
De Veroorzaker is offline


haha dealde die zwartepieten daar crack dat ze zo stereotyp waren
__________________
Welcome to your mom's house!
Met citaat reageren
Oud 21-10-2013, 15:51
De Veroorzaker
Avatar van De Veroorzaker
De Veroorzaker is offline
nu even doorzetten tot de eerste vrouwelijke sinterklaas jongens en dan die kutkerstman aanpakken met zijn haat voor gehandicapte (kleine mensen) en dan in 1 ruk door naar de paashaas want die is vast wel beledigend voor de een of andere moslim en de donald duck waarin criminelen altijd een baard hebben!
__________________
Welcome to your mom's house!
Met citaat reageren
Oud 21-10-2013, 15:53
arPos
Avatar van arPos
arPos is offline
Citaat:
Dat is dezelfde denkfout als die de Belgische rechtbank maakte, toen ze Mbutu Mondondo ongelijk gaven in zijn stelling dat Kuifje in Afrika racistisch is, en daarom voortaan niet meer tussen de kinderboeken zou moeten staan en op z'n minst met waarschuwingsstickers verkocht zou moeten worden. Volgens de rechtbank had Hergé niet de bedoeling een racistisch werk te maken.
Het punt hierbij is dat het boek/het verhaal materieel is en je kan materiaal niet betichten van "racistisch zijn" het is niet meer dan een optekening van hoe in het verleden racisme voorkwam in (in dit geval) de Congo.

Het is ontegenzeggelijk wel correct als iemand "Kuifje in Afrika" gebruikt om zichzelf als ras A superieur te vinden aan ras B. maar dan is dus die persoon racistisch en niet het boek (omdat er een racistisch historisch element in zit)

De intentie kan bovendien wel de belangrijkste leidraad zijn, is het verhaal racistisch geschreven maar niet gebaseerd op historie dan zou dat best gezien kunnen worden als "aanzetten tot" (waarbij het boek zelf dus nog steeds niet racistisch is maar de schrijver in dat geval wel).

Het is zeg maar niet zo zwart-wit
__________________
B. kiest tussen nergens vertroosting in vinden of door niet te speculeren of door filosofisch te redeneren, de derde optie betekent putten uit alle bronnen
Met citaat reageren
Oud 21-10-2013, 15:54
De Veroorzaker
Avatar van De Veroorzaker
De Veroorzaker is offline


__________________
Welcome to your mom's house!
Met citaat reageren
Oud 21-10-2013, 16:18
Turk February
Avatar van Turk February
Turk February is offline
Citaat:
nu even doorzetten tot de eerste vrouwelijke sinterklaas jongens en dan die kutkerstman aanpakken met zijn haat voor gehandicapte (kleine mensen) en dan in 1 ruk door naar de paashaas want die is vast wel beledigend voor de een of andere moslim en de donald duck waarin criminelen altijd een baard hebben!
Ja, en dan volwassenen verbieden in de buurt te komen bij kinderen, want we zijn tegen pedofilie, en je kunt niet consequent zijn zonder al je meningen tot in het absurde door te drijven.
__________________
He's happy to dress up as leprechauns and bears, but he won't come and sit with me on a stage - which he likes! - and let me comb his hair!
Met citaat reageren
Oud 21-10-2013, 16:24
Turk February
Avatar van Turk February
Turk February is offline
Citaat:
Ik vind het geen hellend vlak omdat een eventueel verbod namelijk niet te handhaven is.
Ik ben niet voor een verbod.

Maar wat bedoel je met 'niet te handhaven'?
__________________
He's happy to dress up as leprechauns and bears, but he won't come and sit with me on a stage - which he likes! - and let me comb his hair!
Met citaat reageren
Oud 21-10-2013, 16:54
Turk February
Avatar van Turk February
Turk February is offline
Citaat:
Of het bewust zou zijn maakt er weinig bij uit.
Ik denk dat het wel uitmaakt; de ene kant moet duidelijk maken dat zij niemand beschuldigen van het bewust neerkijken op zwarten, en de andere kant moet zich realiseren dat zij daar niet van beschuldigd worden. Dat zou de discussie al een stuk minder vijandig maken.

Citaat:
Kan me niet voorstellen dat jouw ervaring in Amsterdam is dat die menging niet heel beperkt is, dat in Amsterdam Surinamers niet vooral met Surinamers omgaan, Antilianen niet vooral met Antilianen, Marokkanen niet vooral met Marokkanen en "Hollanders" niet vooral met "Hollanders"
Dat is vaak zo, ja, maar dat betekent niet dat het totaal verschillende culturen zijn die langs elkaar heen leven; het is hier ver van de verzuiling.

Daarbij hangt het heel erg af van de kring waar je je in begeeft; op de universiteit bijvoorbeeld zie je weinig afkomstgerichte kliekjes (en niet alleen omdat wit daar de boventoon voert).

Daar krijg je dan weer de situatie dat hogeropgeleiden vooral omgaan met hogeropgeleiden, en dat is natuurlijk ook een eigen subcultuur.

Maar ik zou niet zo ver gaan te zeggen dat het bestaan van dergelijke subculturen betekent dat veel van de leden daarvan niet ook gewoon functioneren binnen een bredere cultuur.

Citaat:
Maar je bent niet bereid het emotionele bezwaar van de tegenstander van verandering serieus te nemen dat gooi je op "jeugdsentiment"
Ja, dat heb ik misschien wat minder serieus genomen dan het verdient. Vooral omdat ik niet inzie waarom juist dít voor die mensen zo'n ingrijpende verandering zou zijn. Ik denk dat het ook deels een aversie is tegen alles wat politiek correct is of lijkt; een aversie die ik niet echt begrijp.

Citaat:
Opvoeding is het geheel aan levenslessen dat je meekrijgt door jouw specifieke omgeving, niet alleen die van je ouders.
Niet mijn definitie, maar oké. Veel van die levenslessen komen natuurlijk onbewust en onbedoeld. Als je een kind een paar keer confronteert met een bepaald beeld van iemand uit bevolkingsgroep X, kan dat snel leiden tot het idee dat alle leden van bevolkinsgroep X zo zijn, of je dat vooroordeel nu als vader, leraar of buurjongen hebt opgelegd of niet.

Als je zelf tot bevolkingsgroep X behoort, kan dat ook leiden tot twijfels over je eigen identiteit.

Een opvoeder kan zich natuurlijk niet altijd bewust zijn van de invloeden die een kind krijgt en hoe een kind die interpreteert. Het is mijn oma bijvoorbeeld niet kwalijk te nemen dat mijn moeder als kind in de bibliotheek een boekje van Piet Broos tegenkwam en daardoor het idee kreeg dat Afrikanen mallerds waren. Het is een Surinaamse moeder niet kwalijk te nemen als zij haar kind nietsvermoedend naar school stuurt en het kind thuiskomt met het idee dat zij later ook Sinterklaas zal moeten helpen.

Wij-zij-denken is deels aangeboren, deels aangeleerd, en dat aanleren gebeurt mijns inziens voor een groot deel niet door ouders of leraren, maar door cultuuruitingen (in brede zin), die een invloed hebben waar ouders en leraren zich lang niet altijd van bewust zijn.
__________________
He's happy to dress up as leprechauns and bears, but he won't come and sit with me on a stage - which he likes! - and let me comb his hair!
Met citaat reageren
Oud 21-10-2013, 17:09
Katertje
Avatar van Katertje
Katertje is offline
En hoe zit t dan met de mensen die graag sinterklaasfeest vieren zoals het is en zoiets hebben van "BLIJF MET JE TAKKEN VAN MIJN SINTERKLAASFEEST AF"
__________________
-= and ye harm none, do what ye will. =- !!! voorheen o.s. !!! |*Kat aai*
Cingulomaniac.
Met citaat reageren
Oud 21-10-2013, 17:31
Turk February
Avatar van Turk February
Turk February is offline
Citaat:
En hoe zit t dan met de mensen die graag sinterklaasfeest vieren zoals het is en zoiets hebben van "BLIJF MET JE TAKKEN VAN MIJN SINTERKLAASFEEST AF"
Die hoorde je ook niet schreeuwen toen het Sinterklaasjournaal het feest totaal veranderde, dus ik vind het wat vreemd dat die nu opeens van zich laten horen naar aanleiding van een relatief kleine verandering die de meeste kinderen niet veel zal kunnen schelen.

Maar goed, de vraag is inderdaad wat je belangrijker vindt: het leed van de ene groep, of het plezier van de andere groep, die dat plezier blijkbaar alleen zal hebben als een specifiek aspect van het feest exact zo blijft als het is.

Ik zou graag zien dat die twee partijen met elkaar in discussie gaan. Dus niet Prem Radakishun of Henk Westbroek een schreeuwminuutje gunnen, maar een redelijke discussie, waarbij geluisterd en nagedacht wordt.

Als we daar beland zijn, zou dat al een flinke stap zijn.
__________________
He's happy to dress up as leprechauns and bears, but he won't come and sit with me on a stage - which he likes! - and let me comb his hair!
Met citaat reageren
Oud 22-10-2013, 00:36
arPos
Avatar van arPos
arPos is offline
Citaat:
Ik denk dat het wel uitmaakt; de ene kant moet...
Goed akkoord voor de toon van het gevoerde debat maakt dat inderdaad wel uit.

Citaat:
Dat is vaak zo, ja, maar dat betekent niet dat het totaal verschillende culturen zijn die langs elkaar heen leven; het is hier ver van de verzuiling.
...
Maar ik zou niet zo ver gaan te zeggen dat het bestaan van dergelijke subculturen betekent dat veel van de leden daarvan niet ook gewoon functioneren binnen een bredere cultuur.
Ik zou ook niet zo ver gaan te zeggen dat ze niet functioneren in een bredere cultuur maar wel heel beperkt, ik vind dat te staven met o.a. participatiecijfers maar dat is dan misschien weer een discussie die we beter vermijden.

Citaat:
Ja, dat heb ik misschien wat minder serieus genomen dan het verdient. Vooral omdat ik niet inzie waarom juist dít voor die mensen zo'n ingrijpende verandering zou zijn. Ik denk dat het ook deels een aversie is tegen alles wat politiek correct is of lijkt; een aversie die ik niet echt begrijp.
Ik kan goed begrijpen waarom je dat niet inziet, ik heb dat proberen uit te leggen aan de hand van de inherente verdeeldheid die Nederland als land kent, mijn mening is dat door velen met een niet "hollandse" achtergrond het belang daarvan onderschat wordt.
Nederland bestaat niet, het is "de Nederlanden"

De ene verandering op zich is niet zo ingrijpend, de angst voor het precedent wat ermee geschept wordt, d.w.z. de afbraak van het weinig gemeenschappelijke wat we als "Hollanders" hebben is wel ingrijpend, ik kan het verwoorden met "zeeuwen en (zuid/noord)Hollanders zijn historisch gezien nou niet bepaald vriendjes"

(voor de goede orde ik doel met "Hollanders" daarmee ook op brabo's en friezen maar probeer nederlandse te vermijden ivm subculturen die wel nederlands zijn maar niet die cultuurhistorie delen)

Wel vind ik dat je een goed punt maakt t.a.v. politiek correctheid, ik meen dat dat met name de laatste jaren bij een deel van de mensen meer is gaan meespelen je ziet dat ook wel terug in de manier van politiek die er gevoerd wordt, mijns inziens is daar een causaal verband in te vinden en staat het een niet los van het ander, de aversie tegen politiek correctheid is een reactie op emotie, Net zo slecht en net zo onrationeel als een verhaal racistisch vinden.

Citaat:
Niet mijn definitie, maar oké. Veel van die levenslessen komen natuurlijk onbewust en onbedoeld.
Natuurlijk, het is geen schuldvraag.

Citaat:
Als je zelf tot bevolkingsgroep X behoort, kan dat ook leiden tot twijfels over je eigen identiteit.
Kan niet alleen, blijkbaar doet dat het in het geval van "negers" ook (en vul bij "negers" vooral een aantal andere fictieve "groepen" in)

Citaat:
Het is mijn oma bijvoorbeeld niet kwalijk te nemen dat mijn moeder als kind in de bibliotheek een boekje van Piet Broos tegenkwam en daardoor het idee kreeg dat Afrikanen mallerds waren. Het is een Surinaamse moeder niet kwalijk te nemen als zij haar kind nietsvermoedend naar school stuurt en het kind thuiskomt met het idee dat zij later ook Sinterklaas zal moeten helpen.
Het is geen schuldvraag,

nogmaals ik keur de geschiedenis van de mensheid niet goed ik vind dat mensen elkaar slecht hebben behandeld en bepaalde groepen zijn daarin in literair opzicht meer in gegeneraliseerd en opgetekend dan anderen, dat heeft met meerdere dingen te maken niet in het minst met wie er precies wel en wie er precies niet schreef (en belangrijker printte).
Men doet zichzelf alleen te kort door in te geven aan het beeld wat zo'n boekje over 1 bepaalde groep schetst, want ze zijn gegeneraliseerd en negeren wat er feitelijk gebeurd is op dat vlak.

Citaat:
Wij-zij-denken is deels aangeboren, deels aangeleerd
Ik hoop dat het volgende niet te veel off-topic is, het gaat over referentiekaders en daarom vind ik het van toepassing op deze (en andere) discussie.

Mijn hoop is alleen door het begrip referentiekader los te koppelen van een beladen onderwerp zoals zwarte piet ertoe lijdt dat je inziet dat wij-zij denken (zoals ik in mijn vorige post in andere woorden zeg; "een reactie zal mede aangeboren zijn, niet een negatieve") misschien deels aangeboren is maar dat de negatieve associatie ermee dat niet is.

Komt tie:
Ik zat vanavond na mijn 12-18 wacht een beetje TV te zappen en kwam daar bij de EO uit (ja ik weet het maar de rest was reclame), dat programma ging over het weggooien van afwijkende groente.

Men ging de straat op met dubbeltomaatjes, kromme komkommers e.d. producten om eens te peilen wat mensen vonden; veel mensen (en gelukkig niet alle) gaven aan dat ze geconfronteerd bij een keuze tussen "krom" en "recht" ze de voorkeur gaven voor wat zij geleerd hadden als norm "Ik ben gewoon gewend aan rechte komkommers"

sommige gaven aan na geïnformeerd te zijn erover dat de kromme komkommer hoewel in elk ander opzicht dan vorm geheel gelijk aan de rechte weggegooid wordt omdat men dat niet zou willen, dat toch wel heel zonde te vinden...
Een enkeling gaf aan alleen de kromme/dubbeltomaat te willen wanneer er een prijsvermindering aan zat (het is minder waard).

Hoewel niet alle mensen er zo over dachten was dat toch het algemene beeld en hoewel niemand daar schuldig aan is maken de mensen blijkbaar een waardeoordeel vanwege wat ze "historisch" als norm geleerd hebben te beschouwen.

Nu komt de grap: Men vroeg aan een kind welke tomaat hij mooier vond de dubbeltomaat (anders) of de "normale tomaat", nadat je zolang de tijd hebt genomen mijn reacties te lezen (waarvoor dank) zal het je niet verbazen wat de keuze van het kind was, de dubbeltomaat.

Nou waarom is dat zo volgens mij (en nee ik ben geen expert).
Het kind ziet net zo goed dat de een anders is dan de ander, alleen het aspect wat eraan aangeboren is is om anders interessant te vinden. "opnemen als een spons" noemde mijn lerares dat vroeger.

Wat is echter het verschil tussen de volwassenen en het kind in deze kwestie, het kind had geen negatief referentiekader aan het "anders zijn" sterker hij zag in het niet aan de norm voldoen juist kwaliteit; het laat zich raden waarom het kind het precies mooier vond maar het is met enige logica voor te stellen. (de afwijkende tomaat was bijvoorbeeld wat groter), hoe blij waren de initiatiefneemsters van het project om afwijkende groente als normaal te gaan beschouwen niet hiermee na zo veel teleurstellingen onder volwassenen, het kind maakte een eerlijke keuze zonder "normbesef".

Dus zeker; dat anders opvalt heeft een (natuurlijke) functie (afwijkende dingen zijn vaak nieuw dus leerzaam), het negatieve of positieve waardeoordeel heeft geen (natuurlijke) functie (immers beide tomaten/komkommers zijn in principe gelijken) en wordt gemaakt op basis van een historisch besef (geconditioneerd gedrag)

Ik begrijp het volkomen als je dit naast je neer wilt leggen, het is immers weer puur anekdotisch bewijs van een zeer kleine steekproef, maar ik vind het een bijster interessant om die waarneming te maken en ik persoonlijk zie dat keer op keer in het verschil hoe jonge kinderen en hoe volwassenen zaken beschouwen in het leven t.a.v. van termen als "goed" of "niet goed" koppelen aan "anders"

edit:
Spoiler
__________________
B. kiest tussen nergens vertroosting in vinden of door niet te speculeren of door filosofisch te redeneren, de derde optie betekent putten uit alle bronnen

Laatst gewijzigd op 22-10-2013 om 01:14.
Met citaat reageren
Oud 22-10-2013, 01:08
arPos
Avatar van arPos
arPos is offline
Citaat:
Ik vind het geen hellend vlak omdat een eventueel verbod namelijk niet te handhaven is.
Hoe typisch, kijk misschien als je eens een behoorlijke desktop zou gebruiken die je niet tot ongemak drijft en daardoor de teksten wel zou lezen dan had je inmiddels wel doorgehad dat Turk February niet vraagt om een wettelijk verbod maar om een beetje menselijke goodwill van beiden "partijen"
__________________
B. kiest tussen nergens vertroosting in vinden of door niet te speculeren of door filosofisch te redeneren, de derde optie betekent putten uit alle bronnen
Met citaat reageren
Oud 22-10-2013, 14:21
Verwijderd
Citaat:
Hoe typisch, kijk misschien als je eens een behoorlijke desktop zou gebruiken die je niet tot ongemak drijft en daardoor de teksten wel zou lezen dan had je inmiddels wel doorgehad dat Turk February niet vraagt om een wettelijk verbod maar om een beetje menselijke goodwill van beiden "partijen"
Er is al heel vaak gezegd, door moderators & échte users, op meerdere subfora, dat dergelijke walls-of-text afschrikwekkend werken voor de leesbaarheid. En daar ben ik het mee eens. Ik ga echt niet al die epistels doorwerken maar ik scan de meuk. Dit viel op en TF blijft het ook nog eens beargumenteren alsof hij wel voor een verbod is.
Met citaat reageren
Oud 22-10-2013, 14:33
Fist
Avatar van Fist
Fist is offline
http://nos.nl/artikel/565503-vnonder...n-de-sint.html


Geen relatief kleine verandering dus. Sinterklaasfeest weg. iedereen blij. Ja, toch?
Met citaat reageren
Oud 22-10-2013, 14:36
De Veroorzaker
Avatar van De Veroorzaker
De Veroorzaker is offline


Dus die moslimpiet hierboven wordt door de unesco beschermt als werelderfgoed en die van ons moet afgeschaft worden want alleen blanke kunnen racistisch zijn. Het zou grappig zijn als het niet zo treurig is. http://www.un.org/en/events/nowruzday/


Citaat:
Hajji Firuz is the traditional herald of Nowruz. He oversees celebrations for the new year perhaps as a remnant of the ancient Zoroastrian fire-keeper.
His face is painted black (black is an ancient Persian symbol of good luck) and wears a red costume. Then he sings and dances through the streets with tambourines and trumpets spreading good cheer and heralds the coming of the New Year.
Klein lief dansend negertje firekeeper <3
__________________
Welcome to your mom's house!
Met citaat reageren
Oud 22-10-2013, 14:36
arPos
Avatar van arPos
arPos is offline
Vreemd volk die echte users en moderators van een discussieforum.
Ik zal korter zijn, we willen immers geen ontetrecht zelfaangepraat leed veroorzaken

Citaat:
Nederland moet stoppen met het Sinterklaasfeest omdat Zwarte Piet een terugkeer is van de slavernij.

“De werkgroep kan niet begrijpen waarom Nederlanders niet inzien dat dit een terugkeer naar de slavernij is en dat in de 21ste eeuw dit feest moet stoppen.”, aldus de Jamaicaanse Shepherd

geeft aan dat ze als lid van de werkgroep weliswaar verplicht is nog nader onderzoek te doen, maar haar mening als gekleurd persoon al klaar te hebben.

“Als zwart persoon zeg ik, als ik in Nederland zou wonen, zou ik me er tegen verzetten”. Mijn persoonlijke mening is, dat dit in de 21ste eeuw niet zou mogen gebeuren. Het is beledigend, wij gaan ook niet de straat op en zeggen; dit is hoe alle blanke mensen eruit zien of dat is hoe alle blanke mensen eruit zien. Wij doen dat niet, wij doen dat niet!”

“Wat is er mis met 1 Santa Claus, waarom twee Santa Clauses?”.
Ik heb werkelijk niets meer hieraan toe te voegen waarom censuur toepassen vanwege bovenstaande redenen absurd, contraproductief en onrechtvaardig is.
__________________
B. kiest tussen nergens vertroosting in vinden of door niet te speculeren of door filosofisch te redeneren, de derde optie betekent putten uit alle bronnen
Met citaat reageren
Oud 22-10-2013, 14:38
De Veroorzaker
Avatar van De Veroorzaker
De Veroorzaker is offline
Citaat:
http://nos.nl/artikel/565503-vnonder...n-de-sint.html


Geen relatief kleine verandering dus. Sinterklaasfeest weg. iedereen blij. Ja, toch?
Dus dat wijf wat die commissie moet gaan voorzitten heeft haar mening al klaar, zal wel weer een prima onderzoek worden
__________________
Welcome to your mom's house!
Met citaat reageren
Oud 22-10-2013, 14:47
Turk February
Avatar van Turk February
Turk February is offline
Citaat:
TF blijft het ook nog eens beargumenteren alsof hij wel voor een verbod is.
Nee.
__________________
He's happy to dress up as leprechauns and bears, but he won't come and sit with me on a stage - which he likes! - and let me comb his hair!
Met citaat reageren
Oud 22-10-2013, 14:50
Turk February
Avatar van Turk February
Turk February is offline
Citaat:
http://nos.nl/artikel/565503-vnonder...n-de-sint.html


Geen relatief kleine verandering dus. Sinterklaasfeest weg. iedereen blij. Ja, toch?
Een frustrerend debiel betoog, dat getuigt van heel weinig kennis van zaken; met name het 'waarom twee Santa Clauses' werkt me op de zenuwen.

Maar goed, het verdwijnen van het Sinterklaasfeest is in de nabije toekomst geen realistische optie.
__________________
He's happy to dress up as leprechauns and bears, but he won't come and sit with me on a stage - which he likes! - and let me comb his hair!
Met citaat reageren
Oud 22-10-2013, 14:59
Turk February
Avatar van Turk February
Turk February is offline
Citaat:
Goed akkoord voor de toon van het gevoerde debat maakt dat inderdaad wel uit.
Ik denk dat toon en inhoud vaak hand in hand gaan.

Citaat:
het negatieve of positieve waardeoordeel heeft geen (natuurlijke) functie
In dit geval niet, maar in z'n algemeenheid kun je niet stellen dat een negatief waardeoordeel jegens afwijkingen van de norm geen natuurlijke functie kan hebben.

Citaat:
Ik begrijp het volkomen als je dit naast je neer wilt leggen, het is immers weer puur anekdotisch bewijs van een zeer kleine steekproef
Wat je zegt. Het is een mooi verhaal, en ik denk ook dat kinderen heel veel oordelen pas later in het leven aanleren. Op een zwarte Sinterklaas reageren ze bijvoorbeeld ook doorgaans niet anders dan op een witte.

Desalniettemin; het is jouw noch mijn plaats om zulke definitieve uitspraken te doen over wat aangeboren is en wat aangeleerd.

Daarbij zijn we nu wel aardig ver weg van de oorspronkelijke discussie. Het gaat mij erom dat racisme onder kinderen bestaat, wat de oorzaak daarvan ook is, en dat je het ontstaan dergelijk gedachtegoed als opvoeder niet altijd kunt tegenhouden, om je je vaak niet eens bewust bent van de bron waar een kind het vandaan haalt.
__________________
He's happy to dress up as leprechauns and bears, but he won't come and sit with me on a stage - which he likes! - and let me comb his hair!
Met citaat reageren
Oud 22-10-2013, 15:43
arPos
Avatar van arPos
arPos is offline
Citaat:
Ik denk dat toon en inhoud vaak hand in hand gaan
.
In de discussies over "is racisme" vs. "is cultuur" niet.

Citaat:
In dit geval niet, maar in z'n algemeenheid kun je niet stellen dat een negatief waardeoordeel jegens afwijkingen van de norm geen natuurlijke functie kan hebben.
Toch wel, ik hoor daar natuurlijk; aangeboren functie zeggen maar zelfs dan nog.
Negatieve beoordelingen van afwijkingen van de norm hebben een sociale functie.

Iets wat "heet" is is niet een per definitie slechte of goede afwijking van de norm, dat ligt aan de (sociale) context die je zelf eromheen plaatst, kinderen hebben die context niet (tenzij een deel daarvan ze al aangeleerd is)

Citaat:
Wat je zegt. Het is een mooi verhaal, en ik denk ook dat kinderen heel veel oordelen pas later in het leven aanleren. Op een zwarte Sinterklaas reageren ze bijvoorbeeld ook doorgaans niet anders dan op een witte.
My point exactly, de volwassene wellicht zal zeggen; o gut een zwarte sinterklaas wat raar (afwijking van de norm) moeten we niet willen (negatief waardeoordeel)

Het kind zal het beoordelen als; hey het is anders (afwijking van de norm), het is de sint. (geen waardeoordeel)

Citaat:
Desalniettemin; het is jouw noch mijn plaats om zulke definitieve uitspraken te doen over wat aangeboren is en wat aangeleerd.
Toch wel.

Citaat:
Daarbij zijn we nu wel aardig ver weg van de oorspronkelijke discussie. Het gaat mij erom dat racisme onder kinderen bestaat,
Nee, discriminatie (onderscheid maken) bestaat onder kinderen, racisme niet. (tenzij aangeleerd)
Ook doet het er niet toe, censuur toepassen veranderd daar volgens jouw denktrant niets aan (als het al zo zou zijn).

net zoals je bewering over dat kinderen acuut leed hebben hoogst discutabel is, kinderen accepteren de gebeurtenis en gaan verder die blijven niet zoals jij en ik doorhuilen. (ik kan me bijvoorbeeld niet verenigen met je opmerking "als ik in je bier pis.... 80 jaar later")
En al hebben ze dat acute leed wel dan nog is daar geen veroorzaker van aan te wijzen (i.a. de blanke, de schrijver van een historisch verhaal, het boek, het pamflet)
met uitzondering van een compleet onlogische gedachtengang over wat de geschiedenis zou zijn en dat wij-zij denken ingebakken zit en dat daardoor iedereen een racist is, gewoon omdat er karikaturen bestaan.

Citaat:
wat de oorzaak daarvan ook is, en dat je het ontstaan dergelijk gedachtegoed als opvoeder niet altijd kunt tegenhouden, om je je vaak niet eens bewust bent van de bron waar een kind het vandaan haalt.
Dat klopt, ik heb het ook nergens over tegenhouden, ik heb het over stoppen om als "groep" te denken en daar kwalificaties als "wij negers zijn minder" "wij blanken moeten ons schuldig voelen" aan verbinden....

Dat is geen zaak van wat kinderen moeten doen, kinderen moeten gewoon kinderen zijn en groeien op in watever ze krijgen... het is een zaak van wat volwassenen moeten doen en met name zij die in wij-zij denken zoals Jamaicanen die denken dat ze in dezelfde groep zouden vallen als Congolezen alleen maar omdat er karikaturen in boekjes staan (cq. slavernij bestaan heeft en ze denken dat er alleen zwarte slachtoffers zijn en niet zwarte daders maar goed daar wil je het niet over hebben dus dan maar de karikatuur)
__________________
B. kiest tussen nergens vertroosting in vinden of door niet te speculeren of door filosofisch te redeneren, de derde optie betekent putten uit alle bronnen

Laatst gewijzigd op 22-10-2013 om 15:49.
Met citaat reageren
Oud 22-10-2013, 21:47
Turk February
Avatar van Turk February
Turk February is offline
Citaat:
.Toch wel, ik hoor daar natuurlijk; aangeboren functie zeggen maar zelfs dan nog.
Negatieve beoordelingen van afwijkingen van de norm hebben een sociale functie.
Ik ga hierover verder niet in discussie, want ten eerste weten we allebei niet genoeg van neurologie en evolutie om hierover uitspraken te doen, en ten tweede is het voor de kwestie niet van heel groot belang.

Citaat:
Nee, discriminatie (onderscheid maken) bestaat onder kinderen, racisme niet. (tenzij aangeleerd)
Die 'tenzij aangeleerd' is nogal een relevant toevoeging; de meeste dingen die kinderen doen, zijn ze aangeleerd.

Waarbij ik nogmaals de kanttekening wil maken dat dat aanleren niet hoeft te betekenen dat de 'leraren' de bedoeling hebben een bepaald gedachtegoed over te dragen, of zelfs maar het gedachtegoed hebben wat kinderen van ze aanleren.

Citaat:
Dat klopt, ik heb het ook nergens over tegenhouden, ik heb het over stoppen om als "groep" te denken en daar kwalificaties als "wij negers zijn minder" "wij blanken moeten ons schuldig voelen" aan verbinden....
In die ideale wereld leven we niet. Een dergelijke denkwijze zal met geen mogelijkheid verdwijnen in de voorzienbare toekomst.

Wat we wel kunnen doen, is rekening houden met het bestaan van dergelijk denken, en ons daarom realiseren dat bepaalde cultuuruitingen niet als voorbeelden van die denkwijze geïnterpreteerd kunnen worden, maar er ook aan kunnen bijdragen.
__________________
He's happy to dress up as leprechauns and bears, but he won't come and sit with me on a stage - which he likes! - and let me comb his hair!
Met citaat reageren
Oud 23-10-2013, 00:24
arPos
Avatar van arPos
arPos is offline
Citaat:
Ik ga hierover verder niet in discussie, want ten eerste weten we allebei niet genoeg van neurologie en evolutie om hierover uitspraken te doen, en ten tweede is het voor de kwestie niet van heel groot belang.
We weten niet genoeg ervan om te verklaren waarom het zo is, maar we zijn als mens prima in staat het waar te nemen.

Ik vind het van uitermate groot belang.

Citaat:
Die 'tenzij aangeleerd' is nogal een relevant toevoeging; de meeste dingen die kinderen doen, zijn ze aangeleerd.
Absoluut en daarom is ook het leerproces en dus niet het bestaan verantwoordelijk.

Er gaat wat fout in het leerproces, het kind wordt verkeerd geleerd te kijken naar zijn/haar positie in de wereld.

En dat veroorzaakt leed.

Citaat:
Waarbij ik nogmaals de kanttekening wil maken dat dat aanleren niet hoeft te betekenen dat de 'leraren' de bedoeling hebben een bepaald gedachtegoed over te dragen, of zelfs maar het gedachtegoed hebben wat kinderen van ze aanleren.
Intentie deed er niet toe toch?


Vraagdialoog..

> Kan een groep beledigd zijn?
- Nee buiten mens-zijn is er geen uniformiteit, wat voor jantje geldt is niet per definitie op pietje (harhar) van toepassing, als min of meer gemeenschappelijke kenmerken als belangrijker worden gezien dan niet gemeenschappelijke kenmerken dan ligt dat eraan dat men er niet graag alleen voorstaat.

> Kan een persoon/mijn Surinaamse buurman beledigd zijn?
- Jazeker, een persoon kan beledigd zijn, echter je moet je dan afvragen wat de belediging inhoudt, vooral als die persoon eist dat hij niet beledigd wordt:
Dus door wie wordt je beledigd...

> nou het is geen wie, het is een karikatuur waardoor ik me beledigd voel...
- Een karikatuur? maar een karikatuur is een 'ding' een ding kan toch niet beledigen... bedoelt u niet "de maker" van de karikatuur?

> Nee het is onduidelijk wie de maker van de karikatuur is, de karikatuur hoort bij een bepaald tijdsbeeld, bij de collectieve geschiedenis van de mensheid.
- Dus niet de maker, wie dan door iemand die dat karikatuur omdat die nu eenmaal bestaat binnen die geschiedenis tegenkomt in zijn leven?

> Nee ook niet ik wil niet zeggen dat mensen die sinterklaas vieren racisten zijn, ik voel me beledigd door de karikatuur op zichzelf.
- Tja, zonder een wie kunt u wel beledigd zijn ... maar is er niemand die u beledigd, het feit dat u zich beledigd voelt ligt dus eraan dat u zich ten onrechte identificeert met die karikatuur... u bent niet die karikatuur... u bent een fantastisch mens toch geen karikatuur... waarom stelt u zichzelf gelijk met een karikatuur?

> Dat doe ik niet dat doen .... ehhh o wacht ik zeg net dat niemand dat doet.



Komt op mij als een beetje vreemde manier van denken over Turk.
Je beledigd voelen zonder dat er iemand is die je beledigd.

Zoals ik al zei; een compleet irrationele minachting voor zichzelf als onderdeel van een fictieve groep vanuit een misplaatst en zelf aangepraat minderwaardigheidsgevoel.

En daarom moet ik...IK... mijn cultuur verloochenen? peins er niet over.


Citaat:
In die ideale wereld leven we niet. Een dergelijke denkwijze zal met geen mogelijkheid verdwijnen in de voorzienbare toekomst.
Waarom dan met die wetenschap dan toch willen censureren?

Citaat:
niet als voorbeelden van die denkwijze geïnterpreteerd kunnen worden, maar er ook aan kunnen bijdragen.
Alles kan met genoeg minachting voor jezelf als individu bijdragen aan je minderwaardigheidsgevoel.
Hellend vlak enzo
__________________
B. kiest tussen nergens vertroosting in vinden of door niet te speculeren of door filosofisch te redeneren, de derde optie betekent putten uit alle bronnen

Laatst gewijzigd op 23-10-2013 om 00:31.
Met citaat reageren
Oud 23-10-2013, 00:39
arPos
Avatar van arPos
arPos is offline
Kijk Turk, met jou valt ondanks dat je duidelijk slechte argumentatie voert in mijn ogen prima te praten, goed jij vind "het leed wegnemen" belangrijker dan wat dan ook en denkt dat te bereiken door censuur....

Ik ben het niet mee eens dat dat via censuur lukt maar dat daarvoor een mentaliteitsverandering nodig is waarin men zich a) niet als groep classificeert en b) zich binnen die groep niet aanleert zichzelf als voorgesteld minderwaardig te zien door anderen op basis van emotie. (en nee dat is niet alleen een "zwart" probleem)

Dat wil niet zeggen dat als iemand zegt: "Jij bent zwart en dus je bent minder dan jan want die is wit" dat dat wel degelijk racisme is.

Echter met zo'n wijf (excuse my French) als die daar aan het hoofd van de VN werkgroep staat valt niet te praten; die probeert niet rationeel te denken, die volgt haar "emotie als onderdeel van een zwarte groep" en sorry maar zo doen de meesten van de anti-piet clan en gaat zo volledig voorbij aan het feit dat het haar interpretatie van de karikatuur is die maakt dat zij dat op zichzelf betrekt en niet de mijne (als onderdeel van een blanke groep/pro piet clan)

En dat is de fundamentele fout die er gemaakt wordt, en dat is waarom censuur onrechtvaardig en onrechtmatig is (is het altijd onrechtmatig maar das een andere discussie)

Doe ermee wat je wilt, ik zou willen dat je je zou nuanceren aan de hand van onze discussie, ik heb dat ook gedaan door niet te volharden erin dat het om de connectie slavernij alleen gaat (hoe vaak die ook genoemd wordt ook weer door bovenstaand wijf.)
__________________
B. kiest tussen nergens vertroosting in vinden of door niet te speculeren of door filosofisch te redeneren, de derde optie betekent putten uit alle bronnen
Met citaat reageren
Oud 23-10-2013, 01:00
Verwijderd
Ik vind het VN-wijf dom en haar mening ook, maar dat maakt Zwarte Piet niet minder blackface.
Met citaat reageren
Oud 23-10-2013, 01:51
arPos
Avatar van arPos
arPos is offline
Ik ben juist degene die beweert dat het wel een referentie is naar het slavernijverleden,

En dat is allemaal leuk maar dat toont nog niet aan dat "iemand je beledigd" alleen maar dat degene die beledigd is "zwart" als een ras ziet de karikatuur "op waarheid vind berusten" en zich daardoor "beledigd voelt"

en lees voor beledigd gerust racistisch bejegend.
__________________
B. kiest tussen nergens vertroosting in vinden of door niet te speculeren of door filosofisch te redeneren, de derde optie betekent putten uit alle bronnen
Met citaat reageren
Oud 23-10-2013, 12:26
Verwijderd
Een neger die werkt, raar stereotype neger. Verder moeten mensen die nog steeds niet over slavernij heen zijn maar eens een psychiater bezoeken.
Met citaat reageren
Oud 23-10-2013, 21:04
Turk February
Avatar van Turk February
Turk February is offline
Citaat:
Intentie deed er niet toe toch?
Ik bedoelde daarmee vooral mijn hier gebruikte definitie 'aangeleerd' wat uit te breiden.

Een kind confronteren met Zwarte Piet kan al vallen onder het aanleren van racistisch gedachtegoed, want dat kind kan bij het zien van Zwarte Piet denken naar een zwart persoon te kijken.

Als zo'n kind dan een zwart persoon aanspreekt met Zwarte Piet kun je hem corrigeren, maar dat neemt niet weg dat er dus klaarblijkelijk een bepaalde beeldvorming heeft plaatsgevonden.

Citaat:
- Tja, zonder een wie kunt u wel beledigd zijn ... maar is er niemand die u beledigd
Jawel, zij het onbewust.

Over racisme gesproken, vandaag hoorde ik het zoveelste infantiele gesprek erover op de radio, waarin één of andere historicus voor het gemak de tegenstanders van Zwarte Piet categoriseerde als 'de zwarten' en de voorstanders als 'wij blanken'. Die misvatting op zich getuigt al van onbewust racisme. Niet van het gevaarlijkste soort, maar het is aanwezig.

Citaat:
Kijk Turk, met jou valt ondanks dat je duidelijk slechte argumentatie voert in mijn ogen prima te praten, goed jij vind "het leed wegnemen" belangrijker dan wat dan ook en denkt dat te bereiken door censuur....
Nee, ik ben geen voorstander van censuur.

Citaat:
Ik ben het niet mee eens dat dat via censuur lukt maar dat daarvoor een mentaliteitsverandering nodig is waarin men zich a) niet als groep classificeert
Een nogal onrealistische gedachte.
__________________
He's happy to dress up as leprechauns and bears, but he won't come and sit with me on a stage - which he likes! - and let me comb his hair!
Met citaat reageren
Oud 24-10-2013, 01:03
arPos
Avatar van arPos
arPos is offline
Citaat:
Ik bedoelde daarmee vooral mijn hier gebruikte definitie 'aangeleerd' wat uit te breiden.

Een kind confronteren met Zwarte Piet kan al vallen onder het aanleren van racistisch gedachtegoed, want dat kind kan bij het zien van Zwarte Piet denken naar een zwart persoon te kijken.
Maar hij kijkt in weze naar een karikatuur van "het (onbestaande) zwarte ras (ook niet geschiedkundig maar dat schijn jij te denken)

Met jouw logica is iemand confronteren met het bestaan van de eindlössing het aanleren van antisemitisme, is iemand confronteren met het Walmart het aanleren van consumentisme en is iemand confronteren met voedsel het aanleren van obsessief eetgedrag.

Citaat:
Als zo'n kind dan een zwart persoon aanspreekt met Zwarte Piet kun je hem corrigeren, maar dat neemt niet weg dat er dus klaarblijkelijk een bepaalde beeldvorming heeft plaatsgevonden.
Ja en? dit is een discussie van volwassenen niet van kinderen, die denken daar niets over.

Citaat:
Jawel, zij het onbewust.
Onzin want we vieren niet dat we slavernij en racisme geweldig vinden het is louter een historisch gevormd concept waar niemand van vandaag wat aan kan doen...

En met die noot; goh zie ik vandaag een Surinamer bij 1 vandaag 30 miljard aan schadegeld vragen om slavernij in het verleden... (onder leiding van wie... shepherd krijg tieten)

Goh nee hoor "men" vindt niet dat er een "zwart ras" is (en is dus racistisch) en men geeft de schuld daarvan niet aan "de blanke van vandaag" (en is dus racistisch) (sarcasm intended)

Citaat:
Over racisme gesproken, vandaag hoorde ik het zoveelste infantiele gesprek erover op de radio, waarin één of andere historicus voor het gemak de tegenstanders van Zwarte Piet categoriseerde als 'de zwarten' en de voorstanders als 'wij blanken'. Die misvatting op zich getuigt al van onbewust racisme. Niet van het gevaarlijkste soort, maar het is aanwezig.
Net zoals (een deel van) de Surinamers e.d.?

Ja dat getuigd inderdaad van racisme en daar zou je die man persoonlijk voor kunnen aanklagen, niet de plaatjes die hij op tafel heeft liggen met daarop karikaturen van een onbestaand zwart ras en al helemaal niet "iedereen die blank is en sinterklaas viert"

Zoals ik zei: de anti-kant beschuldigd niet feitelijk mensen van racisme... want racisme bestaat zeker zowel een Jamaicaanse VN gazant die het heeft over "ik als zwarte" als een radio historicus die het heeft over "wij blanken"
Maar dat zijn dus persoonlijke uitspraken nogmaals IK vertik het op te draaien voor andermans racisme zowel in het verleden als in het heden, Sinterklaas als feest of "het verhaal" of de "geschiedenis" is niet racistisch omdat individuen racistisch zijn.
De geschiedenis zoals opgetekend in verhalen heeft geen (racistische) gedachte (hoe kan dat immers het is een ding geen persoon)

De mensen die Sinterklaas vieren (waaronder ook veel surinamers bv.) als uniforme groep wegzetten (jullie vieren racisme) is onzin, geschiedkundig en cultureel incorrect (het tegendeel is waar we "vieren" de angst voor slavernij) en jawel, zelfs racistisch als je meent dat dat blank tegen zwart is. (immers dat is wel een individuele mening)

Citaat:
Nee, ik ben geen voorstander van censuur.
Je wilt een geforceerde verandering aanbrengen in een historisch werk om de gevoelens van mensen te sparen, dat is censuur.

Net zoals zeggen dat het schoorsteenvegertjes zijn (wat eveneens is gedaan om de gevoelens van mensen te sparen)

Citaat:
Een nogal onrealistische gedachte.
Prima in dat geval zwelgen ze maar in hun zelfopgelegd minderwaardigheidsgevoel en hun racistische en historisch incorrecte gedachtengang.
Tis maar net wat je zelf als mens wilt he... individuele vrijheid enzo.
__________________
B. kiest tussen nergens vertroosting in vinden of door niet te speculeren of door filosofisch te redeneren, de derde optie betekent putten uit alle bronnen

Laatst gewijzigd op 24-10-2013 om 03:33.
Met citaat reageren
Oud 24-10-2013, 01:19
arPos
Avatar van arPos
arPos is offline
Citaat:
1.

karikatuur
de karikatuur zelfst.naamw. (v.) Uitspraak: [karikaˈtyr] Verbuigingen: karika|turen (meerv.) afbeelding die iets of iemand belachelijk maakt
kernwoord:

IEMAND...

Dus als jij jezelf aangesproken voelt door de karikatuur, dan erken je dat die karikatuur op jou als persoon slaat (ten onrechte)

dan waar is het een karikatuur van? Surinamers... sodemieter op...

http://www.dagelijksestandaard.nl/20...is-een-moorkop (En klik vooral ff door naar de link daarin: http://www.barnesreview.org/barbaria...ors-p-605.html)
Citaat:
Laten we allereerst constateren dat Zwarte Piet inderdaad gitzwart is en niet bruin. Persoonlijk ken ik geen mensen die zo zwart zijn als de tekst die u op dit moment leest. Eén keer zag ik een man uit een Afrikaans land die er dichtbij kwam, maar zelfs hij was slechts heel donkerbruin. Maar als die “vreselijke” witte mensen (witte mensen bestaan overigens ook niet) zichzelf als een Afrikaanse slaaf willen verven, waarom doen ze dit dan met inktzwarte verf en niet met een paar tintjes bruiner?

Het lijkt erop dat getinte Nederlanders vallen in de kuil van hun eigen stereotypes. Zij kennen worden als “zwarte” en zien vervolgens zwartgeverfde mensen rondlopen. Als dat het geval is, dan is het Nederland wel degelijk kwalijk te nemen dat de gekleurde medemens zich zo voelt. Maar het blijft subjectief. En om de bij kinderen zo geliefde Zwarte Piet daarvoor te slachtofferen maakt een verbod geen rechtvaardige oplossing.

Echt het is bijna om te janken dat dit soort zaken uitgelegd dienen te worden, telkens weer, telkens logisch, telkens gebaseerd op het daadwerkelijke verhaal en de daadwerkelijke geschiedenis en het enige wat je terug krijgt:

Is racistisch en mogen we ff vangen als enige slaven van de wereld.

Echt ongelooflijk, waarom zouden wij in hemelsnaam een feest hebben over "zwarte cultuur" sinterklaas in nederland gaat over de Nederlandse cultuur, de Nederlandse geschiedenis, Nederlandse angsten en de Nederlandse relatie t.a.v. barbarisme.

Citaat:
Christenslaven[bewerken]

Zelfs op Ierse, Engelse en Nederlandse kusten werden mensen gegrepen en als slaaf meegenomen. De strooptochten reikten echter nog verder, van IJsland in het noorden tot de gehele Afrikaanse westkust. Zelfs stak men de Atlantische oceaan over voor tochten naar Amerika. Behalve talrijke koopvaardijschepen werden ook de Europese koloniën in dit gebied een prooi voor de zeerovers. Op de eilanden van de Caraïbische zee en aan de Noord- en Zuid-Amerikaanse kusten werd soms ook, net als gebruikelijk in de Middellandse Zee, een afgelegen dorp omsingeld en de bevolking gevangengenomen en tot slaaf gemaakt.

Vaak werden grote aantallen christenen bij deze acties gevangengenomen, die dan werden verkocht op Noord-Afrikaanse slavenmarkten. Zo bezat sultan Moulay Ismail een uitgebreid paleis met versterkte muren, dat vrijwel geheel door christenslaven was aangelegd. Ook westerse zeerovers verkochten gevangengenomen christenen vaak in de islamitische havens. Hoewel de Barbarijse slaven in de slavernijdiscussie nogal onderbelicht zijn gebleven, ging het bepaald niet om een marginaal verschijnsel. De historicus Robert C. Davis van Ohio State University schat hun aantal door de eeuwen heen op 1 à 1,25 miljoen.[1]

wiki
De zak, de roe, de ontvoeringen, de religie , het schip, schrikopvoeding .... ja hoor gaat over Suri's en Anti's hoor...
voel aan je achterhoofd...

Het ongelooflijke egocentrisme en de ongeletterdheid van die lui zoals Quinsy is werkelijk te zot voor woorden.
__________________
B. kiest tussen nergens vertroosting in vinden of door niet te speculeren of door filosofisch te redeneren, de derde optie betekent putten uit alle bronnen

Laatst gewijzigd op 24-10-2013 om 03:37.
Met citaat reageren
Oud 24-10-2013, 17:59
De Veroorzaker
Avatar van De Veroorzaker
De Veroorzaker is offline
Citaat:
'De vier ondertekenaars behoren helemaal niet tot de bevoegde organen van Unesco, maar gebruikten papier met het briefhoofd van de Verenigde Naties', schrijft Jacobs. Hij vervolgt: 'Dat groepje experts presteert het om aan de Nederlandse staat quasi officieel vragen te stellen over 'the proposal of listing 'Santa Clause and Black Peter' as World Intangible Heritage item'. Hoe kan men zo veel incompetentie ernstig nemen?' Volgens Jacobs wordt het Unesco-instrument van het immaterieel erfgoed 'misbruikt' door dit soort 'actiegroepen'.
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2686/...rte-Piet.dhtml
__________________
Welcome to your mom's house!
Met citaat reageren
Oud 24-10-2013, 19:17
Turk February
Avatar van Turk February
Turk February is offline
Citaat:
Met jouw logica is iemand confronteren met het bestaan van de eindlössing het aanleren van antisemitisme, is iemand confronteren met het Walmart het aanleren van consumentisme en is iemand confronteren met voedsel het aanleren van obsessief eetgedrag.
Uiteraard kan dat in bepaalde gevallen zo zijn, als we 'aanleren' zo ruim blijven definiéren als we eerder gedaan hebben.

Citaat:
Ja en? dit is een discussie van volwassenen niet van kinderen, die denken daar niets over.
Die denken waar niets over?

Citaat:
Onzin want we vieren niet dat we slavernij en racisme geweldig vinden het is louter een historisch gevormd concept waar niemand van vandaag wat aan kan doen...
Dat beweer ik ook niet.

Citaat:
De mensen die Sinterklaas vieren (waaronder ook veel surinamers bv.) als uniforme groep wegzetten (jullie vieren racisme) is onzin, geschiedkundig en cultureel incorrect (het tegendeel is waar we "vieren" de angst voor slavernij) en jawel, zelfs racistisch als je meent dat dat blank tegen zwart is. (immers dat is wel een individuele mening)
Uiteraard, en er zijn er dan ook weinig die alle Sinterklaasvierders wegzetten als racisten.

Citaat:
Je wilt een geforceerde verandering aanbrengen in een historisch werk om de gevoelens van mensen te sparen, dat is censuur.
Nee, dat is geen censuur, want censureren kan alleen de staat. Die moet zich hier wat mij betreft buiten houden.
__________________
He's happy to dress up as leprechauns and bears, but he won't come and sit with me on a stage - which he likes! - and let me comb his hair!
Met citaat reageren
Oud 24-10-2013, 23:57
arPos
Avatar van arPos
arPos is offline
Citaat:
Uiteraard kan dat in bepaalde gevallen zo zijn, als we 'aanleren' zo ruim blijven definiéren als we eerder gedaan hebben.
Kijk eens in de spiegel en beweer dat nog eens, en dan zonder lachen.

Citaat:
Die denken waar niets over?
Over deze hele discussie, over de geschiedenis en verschillende elementen in het sinterklaasverhaal, over de tijdsgeest waarin dat verhaal zich afspeelt (nederland was niet eens een land), of überhaupt over negativiteit geassocieerd met huidskleur.

Maar nu ga je natuurlijk weer de "You cant know that, you aint no proffesor in the biology-kaart" spelen

Citaat:
Dat beweer ik ook niet.
mensen als adi, quinsy en shepherd wel, en die zijn er meer dan mensen zoals jij.

Citaat:
Uiteraard, en er zijn er dan ook weinig die alle Sinterklaasvierders wegzetten als racisten.
Nee er zijn er juist heel veel die dat doen.

Citaat:
Nee, dat is geen censuur, want censureren kan alleen de staat. Die moet zich hier wat mij betreft buiten houden.
Onzin, iedereen kan censureren.
__________________
B. kiest tussen nergens vertroosting in vinden of door niet te speculeren of door filosofisch te redeneren, de derde optie betekent putten uit alle bronnen
Met citaat reageren
Oud 25-10-2013, 00:41
Turk February
Avatar van Turk February
Turk February is offline
Citaat:
Kijk eens in de spiegel en beweer dat nog eens, en dan zonder lachen.
Ik denk dat je over het woord 'kan' heen kijkt.

Citaat:
Over deze hele discussie, over de geschiedenis en verschillende elementen in het sinterklaasverhaal, over de tijdsgeest waarin dat verhaal zich afspeelt (nederland was niet eens een land)
Dat is voor mijn punt ook helemaal niet van belang.
Citaat:
of überhaupt over negativiteit geassocieerd met huidskleur.
Dit is niet waar.

Citaat:
Maar nu ga je natuurlijk weer de "You cant know that, you aint no proffesor in the biology-kaart" spelen
Dat is sowieso een handige kaart om te hebben. Ongefundeerde beweringen over biologie en neurologie zijn nu eenmaal geen sterke argumentatie.

Citaat:
mensen als adi, quinsy en shepherd wel, en die zijn er meer dan mensen zoals jij.
Dat weet je niet. Onthoud dat niet iedereen die een mening over de kwestie heeft, deze mening in de (sociale) media verkondigt. Mensen met radicalere meningen hoor je misschien vaker, omdat die 1. het belangrijker vinden hun mening te geven, en 2. eerder gevraagd worden voor interviews.

Ondertussen lopen er heel wat mensen rond die, zoals ik, begrip hebben voor de bezwaren, maar dat niet meteen als reden zien zaken te verbieden of mensen voor racist uit te maken.

Citaat:
Onzin, iedereen kan censureren.
Hoe zouden jij en ik in godsnaam kunnen censureren?
__________________
He's happy to dress up as leprechauns and bears, but he won't come and sit with me on a stage - which he likes! - and let me comb his hair!
Met citaat reageren
Oud 25-10-2013, 01:22
arPos
Avatar van arPos
arPos is offline
Citaat:
Ik denk dat je over het woord 'kan' heen kijkt.
Alles kan behalve wim kan.

Citaat:
Dat is voor mijn punt ook helemaal niet van belang.
Toch wel want juist dat maakt hun "beledigd zijn claim" dat het aan hun ligt en niet aan iemand anders

Citaat:
Dit is niet waar.
jawel.

Citaat:
Dat is sowieso een handige kaart om te hebben. Ongefundeerde beweringen over biologie en neurologie zijn nu eenmaal geen sterke argumentatie.
mens zijn is kwalificatie genoeg om de waarneming te maken, waarom sommige dingen nature zijn en andere nurture daar moet je inderdaad wat specifieker onderzoek over doen.

Citaat:
Dat weet je niet. Onthoud dat niet iedereen die een mening over de kwestie heeft, deze mening in de (sociale) media verkondigt. Mensen met radicalere meningen hoor je misschien vaker, omdat die 1. het belangrijker vinden hun mening te geven, en 2. eerder gevraagd worden voor interviews.
Waardoor de toon van de discussie (want een debat kan je het niet noemen) dus die lijn volgt.

Citaat:
Ondertussen lopen er heel wat mensen rond die, zoals ik, begrip hebben voor de bezwaren, maar dat niet meteen als reden zien zaken te verbieden of mensen voor racist uit te maken.
Die zitten ook fout de bezwaren zijn immers ongefundeerd.

Citaat:
Hoe zouden jij en ik in godsnaam kunnen censureren?
Simpel door op persoonlijk vlak willens en wetens iets anders te zeggen dan wat geschiedkundig de waarheid is en anderen daarvan te overtuigen tot het gemeengoed is.

Maar als je het liever hebt dan noem je het geschiedenisvervalsing of verhaalvervalsing... helemaal prima.
__________________
B. kiest tussen nergens vertroosting in vinden of door niet te speculeren of door filosofisch te redeneren, de derde optie betekent putten uit alle bronnen
Met citaat reageren
Oud 25-10-2013, 16:53
Verwijderd
Als fijne bijkomstigheid van het hele pietengebeuren is het wel weer extreem makkelijk geworden om op facebook enkele ongewenste üntermenschen te verwijderen.
Met citaat reageren
Oud 25-10-2013, 23:38
Verwijderd
Voor wie wil lachen en/of huilen, hierrr is een verzameltumblr met reacties.





Met citaat reageren
Oud 27-10-2013, 18:34
Turk February
Avatar van Turk February
Turk February is offline
Citaat:
Toch wel want juist dat maakt hun "beledigd zijn claim" dat het aan hun ligt en niet aan iemand anders
Doorgaans ligt beledigd zijn niet aan slechts één van de twee partijen.

Citaat:
jawel.
Nee, er zijn zat kinderen die negatieve associaties met een bepaalde huidskleur hebben. Laten we er voor het gemak maar vanuit gaan dat dat doorgaans 'aangeleerd' is, maar dan wel met de kanttekening dat dat aanleren gemakkelijk onbewust kan gebeuren.

Citaat:
Simpel door op persoonlijk vlak willens en wetens iets anders te zeggen dan wat geschiedkundig de waarheid is en anderen daarvan te overtuigen tot het gemeengoed is.
Daar ben ik geen voorstander van.
__________________
He's happy to dress up as leprechauns and bears, but he won't come and sit with me on a stage - which he likes! - and let me comb his hair!
Met citaat reageren
Oud 27-10-2013, 20:14
Schrödinger
Avatar van Schrödinger
Schrödinger is offline
Dat is niet aangeleerd hoor, racisme heeft een duidelijk evolutionair voordeel.
Met citaat reageren
Oud 27-10-2013, 22:37
Verwijderd
Voor een indicatie van het fanatisme van de zwarte piet-aanhangers: http://gerritdeheus.wordpress.com/20...6/zwarte-piet/
Met citaat reageren
Oud 28-10-2013, 00:40
arPos
Avatar van arPos
arPos is offline
Citaat:
Dat is niet aangeleerd hoor, racisme heeft een duidelijk evolutionair voordeel.
__________________
B. kiest tussen nergens vertroosting in vinden of door niet te speculeren of door filosofisch te redeneren, de derde optie betekent putten uit alle bronnen
Met citaat reageren
Oud 28-10-2013, 16:38
De Veroorzaker
Avatar van De Veroorzaker
De Veroorzaker is offline
He bah feiten
__________________
Welcome to your mom's house!
Met citaat reageren
Oud 28-10-2013, 16:40
De Veroorzaker
Avatar van De Veroorzaker
De Veroorzaker is offline
Citaat:
Voor een indicatie van het fanatisme van de zwarte piet-aanhangers: http://gerritdeheus.wordpress.com/20...6/zwarte-piet/
jammer dat je dit dan weglaat!

http://gerritdeheus.wordpress.com/20...the-day-after/
__________________
Welcome to your mom's house!
Met citaat reageren
Oud 28-10-2013, 17:04
Verwijderd
http://gerritdeheus.photoshelter.com...000pxglubpRwcg pure kunst, die foto.
Met citaat reageren
Oud 28-10-2013, 18:17
Verwijderd
Logisch gevolg. Als je een protesteert-pauper bent kan je rekenen op tegen-protest paupers.
Met citaat reageren
Oud 29-10-2013, 00:35
arPos
Avatar van arPos
arPos is offline
*plakt algemene wiki pagina en denkt een punt te maken?*

Citaat:
Critics argue that the term is applied differentially, with a focus on such prejudices by whites, and defining mere observations of racial differences as racism.[3]
Citaat:
Among the questions about how to define racism are the question of whether to include forms of discrimination that are unintentional, such as making assumptions about preferences or abilities of others based on racial stereotypes, whether to include symbolic or institutionalized forms of discrimination such as the circulation of ethnic stereotypes through the media
Is dat niet net de discussie die Turk en ik voeren?
Citaat:
and superiority based on racial differentiation is scientifically false, morally condemnable, socially unjust and dangerous, and that there is no justification for racial discrimination, in theory or in practice, anywhere.[6]
Dus je punt?
Citaat:
Today, most biologists, anthropologists, and sociologists reject a simple taxonomy of races in favor of more specific and/or empirically verifiable criteria, such as geography, ethnicity, or a history of endogamy.[13]
Citaat:
The term is commonly used negatively and is usually associated with race-based prejudice, violence, dislike, discrimination, or oppression,
|
Ja dat is een evolutionair voordeel voor het menselijk ras, snap precies wat je bedoeld
Citaat:
Some sociologists have defined racism as a system of group privilege. In Portraits of White Racism, David Wellman has defined racism as “culturally sanctioned beliefs, which, regardless of intentions involved, defend the advantages whites have because of the subordinated position of racial minorities”.[22
The Whites? nou laat het de oeigoeren of koerden maar niet horen, maarja een socioloog dus wat zou het.
Citaat:
Sellers and Shelton (2003) found that a relationship between racial discrimination and emotional distress was moderated by racial ideology and public regard beliefs. That is, racial centrality appears to promote the degree of discrimination African American young adults perceive
Bots.

Voor ik heel de wiki kopieer kan je duiden wat de hell je bedoelt te zeggen? (en dan doen we net of wiki een valide bron voor je argument is ook nog)
__________________
B. kiest tussen nergens vertroosting in vinden of door niet te speculeren of door filosofisch te redeneren, de derde optie betekent putten uit alle bronnen
Met citaat reageren
Oud 29-10-2013, 00:59
arPos
Avatar van arPos
arPos is offline
In ander nieuws: Club voor Joden klaagt expositie en Wikipedia aan ivm. Mein Kampf, Breek geenstijl voor racisme en Christenen zorgen dat Halloween wordt afgelast.

Censuur en verhaalvervalsing uw oplossing voor alles waar u uzelf bang of beledigd door voelt.
__________________
B. kiest tussen nergens vertroosting in vinden of door niet te speculeren of door filosofisch te redeneren, de derde optie betekent putten uit alle bronnen
Met citaat reageren
Advertentie
Reageren

Topictools Zoek in deze topic
Zoek in deze topic:

Geavanceerd zoeken

Regels voor berichten
Je mag geen nieuwe topics starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag geen bijlagen versturen
Je mag niet je berichten bewerken

BB code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit

Spring naar

Soortgelijke topics
Forum Topic Reacties Laatste bericht
Onzin zwarte pieten discussie
df
28 10-11-2015 01:06
De Kantine [Fototopic]Zwarte piet
Caligula
2 03-12-2004 14:33
De Kantine Hoe te gedragen als zwarte piet...
tiram
21 24-11-2004 22:26
De Kantine wat vonden jullie vroeger van de sint en de zwarte pieten?
CraigDavid
13 13-11-2002 21:51


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 06:26.