Teveel toeval: er moet een hogere macht/kracht bestaan

Vaak hoor ik dat intelligente mensen niet in God geloven en dat het voor naïeve mensen is. Gelovigen hebben zogenaamd oogkleppen op. Het geloof zou achterhaald zijn enzovoort. Dat vind ik onzin en ik ga met een voorbeeld aanduiden waarom.
In Isa’s post werd schoonheid als argument gebruikt maar dat is vaag voor mensen. Ik denk dat je beter kunt kijken naar hoe gecompliceerd de natuur is. Klinkt afgezaagd maar ik ga het uitwerken met een voorbeeld: de menselijke voortplanting,
Het lichaam van de man:
De man heeft een penis (toevallig)--> zonder de penis, geen voortplanting, geen mensheid..
De penis bestaat uit zwellichaampjes (zeer toevallig) In deze zwellichaampjes kan bloed stromen en de penis wordt stijf. Zonder deze zwellichaampjes-->geen erectie-->geen seks-->geen voortplanting-->geen mensheid.
Als de man opgewonden raakt van een vrouw (door ingewikkelde uitwisseling van stoffen in de hersenen na het zien van het lichaam van een vrouw) stroomt er dus (heel toevallig) bloed naar zijn penis--> als dit niet zou gebeuren-->geen mensheid.
Het lichaam van de man is dus afgestemd op het lichaam van de vrouw. Wie heeft daarvoor gezorgd? Het lichaam zelf kan niet denken. Dan ga je er dus vanuit dat het toevallig is ontstaan.

De penis is gemaakt voor de vagina. Als vrouwen niet zouden bestaan: wat voor nut zou het hebben dat de penis stijf zou kunnen worden. Wat voor nut zou het hebben dat de penis (gemiddeld) 14 cm is en niet 3 cm. Wat voor nut zouden de zwellichaampjes hebben? Geen nut. Maar dat hebben ze (toevallig) wel.

Als een vrouw opgewonden raakt gaat haar baarmoederwand (toevallig) slijm produceren. Waarom? Dan kan de penis beter glijden. Hoe moet het lichaam van de vrouw weten dat er ooit een penis in haar komt? Het lichaam van de vrouw is dus afgestemd op het lichaam van de man en omgekeerd. Hoe is dat gekomen? Toevallig?
Als een man en vrouw opgewonden raken gaan hun lichamen zich op seks voorbereiden.
Als je opgewonden raakt, hoe moet je lichaam weten dat je seks gaat hebben? Voor hetzelfde geld doet je lichaam niks als je opgewonden raakt en dan is er geen voortplanting. Maar dat is er toevallig wel.

Dan de spermacellen: de spermacellen hebben (toevallig) staartjes waarmee ze kunnen zwemmen. Hoe moet het lichaam van de man weten dat ze ooit in de baarmoeder moeten gaan zwemmen naar de eicel. Het lichaam zelf kan immers niet denken. Toch worden deze spermacellen met staartjes geproduceerd.
Deze spermacellen hebben op hun kop (heel toevallig) enzymen. Deze enzymen eten door de beschermlaag van de eicel heen.
Nogmaals: hoe moet het lichaam van de man weten dat er eicellen zijn in het lichaam van de vrouw en dat deze eicellen een beschermlaag hebben? Hebben ze deze enzymen toevallig?!
Dat maak je mij niet wijs.
Ook hebben deze spermacellen mitochondrieen (energie) om hun staart te gebruiken. Als ze dit niet zouden hebben konden ze niet zwemmen--->geen mensheid.



En als er eenmaal bevruchting is zorgen er in het lichaam van de vrouw allemaal toevallige hormonen e.d. ervoor dat de bevruchte cel een goede plaats kan vinden om te groeien.
In 9 maanden ontstaat er uit een cel dat met het blote oog niet te zien is een compleet mens.
Allemaal door een DNA-streng die de code ervoor bevat. Best toevallig allemaal.

Ik beperk me nu alleen tot de voortplanting de mens en zelf daar laat ik een boel weg en er is zoveel toeval. Als je naar het dierenrijk en plantenrijk zou kijken kom je op zoveel toeval tegen dat je gek zou worden.
Dit is geen reden om te geloven in een hogere macht.
Wat echter wel een reden daarvoor is, is dat sommige dingen op elkaar afgestemd zijn zoals ik heb beschreven. Dat er een plan in zit, er duidelijk over nagedacht is. Wie heeft daar over nagedacht? Moeder natuur? Moeder natuur is niks. Een andere naam voor alle toevallige dingen die niet te verklaren zijn.

Ik denk dat je naïef bent om te beweren dat alles toevallig is ontstaan zonder sturing van een hogere macht. Dan pas loop je met oogkleppen rond.

Tsja, ik wil niet respectloos overkomen, maar mensen die niet gelovig zijn beweren niet per se dat alles "toevallig" is ontstaan. Integendeel, velen geloven in de evolutietheorie, die verklaart hoe de mensheid zou kunnen zijn ontstaan.

De evolutietheorie is een in de wetenschap zeer bruikbare theorie en is ook ondersteund door experimenten en computersimulaties.

Mijns inziens is zeggen dat het raar is dat het toeval is dat de mensheid is ontstaan hetzelfde als zeggen dat de wereld zo is omdat iemand dat een paar duizend jaar in een boek heeft opgeschreven.

[EggeD]

Help, hou aub op met die praat. Als je je aan een God wilt vastklampen, doe dat dan met de gedachte dat die God alomaanwezig, vol liefde en barmhartig is of hoe je dat mag noemen, en probeer niet de wetenschap erbij te betrekken. Wetenschap en religie zijn bijna elkaars tegenpolen ! God schiep de eerste dag licht, de vierde dag sterren, meteen in Genesis verpest de bijbelgod het al met zijn "toevalligheden". Snap nu gewoon dat er aan de zaken zoals ze er nu voorstaan een enorm evolutieproces is voorafgegaan. Wij leven in de parallelle wereld die de mens heeft laten ontstaan, als je wetenschappelijk wilt beginnen. Nee, God en dit soort zaken moet je mijns inziens uit elkaar houden.

[Gatara]

[topic titel aangepast]

spinneman schreef op 20-05-2004 @ 23:10 :
[...] Dit is geen reden om te geloven in een hogere macht. Wat echter wel een reden daarvoor is, is dat sommige dingen op elkaar afgestemd zijn zoals ik heb beschreven. Dat er een plan in zit, er duidelijk over nagedacht is. [...]

Het duurt ff, maar dan: "Dingen zijn zo goed op elkaar afgestemd en daarom bestaat God" - dat is blijkbaar je stelling.

Het voorbeeld is wellicht uit de eigen belevingswereld gegrepen? (ik kon het niet laten ff Freud erop los te laten...)

Maar ff serieus: stel dat de dingen idd goed op elkaar zijn afgesteld en dat dat is gedaan door een God - en ik zeg niet dat dat zo is, maar het betreft een puur hypothetisch geval - wat dan? God laat zich kennen in de ontoevalligheid der dingen. Zou kunnen, maar niemand weet het zeker.
En dan komt natuurlijk de clue: het is ongetwijfeld een bepaalde God, bijvoorbeeld een Christelijke of Islamitische. En die laat zich niet alleen in de ontoevalligheid der dingen kennen, maar onvermijdelijk ook in een boek. Een boek dat het liefst vele honderden, zo niet duizenden jaren oud is, welker woorden zonder twijfel door een mens zijn ontvangen en op de pagina's gepend. En die woorden mogen/kunnen alleen door bepaalde mensen gepredikt/begrepen worden. En die mensen willen graag dat anderen mensen doen, wat in dat boek staat - althans hun interpretatie ervan ... Et cet, et cet. et cet..

Met andere woorden: God zou zich kunnen openbaren in een aangenomen ontoevalligheid van dingen in onze wereld... en ook niet. Het blijft steken op axiomatisch niveau, waarbij noch voor-, noch tegenstanders bewijs kunnen leveren voor het al dan niet bestaan van God.

[Isa]

EggeD schreef op 20-05-2004 @ 23:37 :
Help, hou aub op met die praat. Als je je aan een God wilt vastklampen, doe dat dan met de gedachte dat die God alomaanwezig, vol liefde en barmhartig is of hoe je dat mag noemen, en probeer niet de wetenschap erbij te betrekken. Wetenschap en religie zijn bijna elkaars tegenpolen ! God schiep de eerste dag licht, de vierde dag sterren, meteen in Genesis verpest de bijbelgod het al met zijn "toevalligheden". Snap nu gewoon dat er aan de zaken zoals ze er nu voorstaan een enorm evolutieproces is voorafgegaan. Wij leven in de parallelle wereld die de mens heeft laten ontstaan, als je wetenschappelijk wilt beginnen. Nee, God en dit soort zaken moet je mijns inziens uit elkaar houden.

God en wetenschap elkaars tegenpolen haha

Isa schreef op 21-05-2004 @ 00:13 :
God en wetenschap elkaars tegenpolen haha

Dit keer ben ik het met je eens...

alluman schreef op 21-05-2004 @ 00:09 :
Met andere woorden: God zou zich kunnen openbaren in een aangenomen ontoevalligheid van dingen in onze wereld... en ook niet. Het blijft steken op axiomatisch niveau, waarbij noch voor-, noch tegenstanders bewijs kunnen leveren voor het al dan niet bestaan van God.

Echter, uit de Schrödinger-vergelijking (waar ik in niet te veel detail op wil ingaan) volgt al direct dat alle materie waaruit de wereld is opgebouwd te maken heeft met toevalligheid en onzekerheid.

Mephostophilis schreef op 21-05-2004 @ 00:23 :
Echter, uit de Schrödinger-vergelijking (waar ik in niet te veel detail op wil ingaan) volgt al direct dat alle materie waaruit de wereld is opgebouwd te maken heeft met toevalligheid en onzekerheid.

Alluman: "[...] God zou zich kunnen openbaren in een aangenomen ontoevalligheid [...]".

Daarmee aangevende dat ook jij met je beroep op autoriteit gelijk zou kunnen hebben, maar het niet onomstotelijk kan bewijzen.

[Neoma]

Het blijft steken op axiomatisch niveau, waarbij noch voor-, noch tegenstanders bewijs kunnen leveren voor het al dan niet bestaan van God.

Het is fundamenteel onmogelijk om te bewijzen dat iets níet bestaat. Je kunt niet bewijzen dat er nergens in het universum roze olifanten in een ruimtepak rondzweven, je kunt alleen bewijzen dat het wel zo is en dat doe je door empirisch bewijs (bv. duidelijk videomateriaal of zo'n beest vangen) te leveren. Zolang ergens geen enkel bewijs voor is, noch duidelijke aanwijzingen, bestaat het niet.

Echter, uit de Schrödinger-vergelijking (waar ik in niet te veel detail op wil ingaan) volgt al direct dat alle materie waaruit de wereld is opgebouwd te maken heeft met toevalligheid en onzekerheid.

De voorspellingen van de Schrödinger vergelijking gelden in de praktijk alleen op (sub)atomaire niveau, de voorspellingen over macro-objecten zijn niet relevant.

Daarmee aangevende dat ook jij met je beroep op autoriteit gelijk zou kunnen hebben, maar het niet onomstotelijk kan bewijzen.

De Schrödinger vergelijking is toch wel onomstotelijk bewezen hoor

En de toevalligheden die jij (TS) als argument voor het bestaan van god aanvoert, zijn allang afdoende wetenschappelijk verklaard. De oorzaak dat alles zo geordend is ligt primair bij de buitengewoon lage entropie in de beginfase van het universum.

[Tiño]

sorry hoor, no offence ,maar zo kun je alles wel ''toevallig'' gaan noemen en daardoor zeggen dat het wel door een god oid moet komen, dat vind ik idd best naief.

Stel, je hebt 2eenden (toeval) die hebben allebei een cloaca( welk een toeval!) de een is van het mannelijke geslacht,de ander van het vrouwelijk geslacht( wederom erg toevallig) de mannelijke springt achterop de vrouwelijke(toeval!!) het vrouwtje verdrinkt hierdoor bijna in het water ,maar net niet gelukkig( toeval) en ze weet weg te komen,met bevruchte eieren in haar buik( toeval, 5eieren!) deze eieren weet ze in een mooi nest er uit te persen,warm te houden en uit te broeden(toeval) en een week later zwemt ze met dr 5kleintjes door de sloot, er wordt brood gegooid in die sloot door mij! (goh,toeval) en ze eten het op,hierdoor wordt echter een grote snoek naar het oppervlak gelokt,deze heeft al een week niet gegeten en peuzelt vervolgens een van deze eendjes op,dan zeg ik, lang leve de natuur!

maw ,je kan een leuk verhaaltje verzinnen,maar ik zie de theorie niet echt,misschien dat er nog maar een keer een goede uitleg op CM niveau moet komen,maar ik zie het niet echt nu ,ik ben niet overtuigd...

Tsja, religie kun je ook niet bewijzen. Zodra je dat kunt, is het ook geen religie meer.

Het is misschien aardig om te vermelden dat ook Einstein, die in God geloofde, van mening was dat er niets in de wereld toevallig is; "God dobbelt niet". Daarom was hij ook een fanatiek tegenstander van de theorie van de quantummechanica. Hij moest echter na vele jaren zijn ongelijk toegeven.

Neoma schreef op 21-05-2004 @ 00:41 :
Het is fundamenteel onmogelijk om te bewijzen dat iets níet bestaat.

My point exactly, maar vertel dat maar aan gelovigen...

Overigens: "De Schrödinger vergelijking is toch wel onomstotelijk bewezen hoor" - niets is onomstotelijk bewezen. Alle feiten zijn feiten vanwege op conventie gebaseerde wetenschappelijke objectiviteit. Schrödinger's theorie zal ongetwijfeld wetenschappelijk verantwoord zijn en wellicht ook dicht bij de waarheid staan, maar waarheid is het bij de gratie wetenschappelijk verantwoord te zijn niet. Let wel, ik ben geen relativist, maar wel een realist.
Overigens verwees "het" in "[...]maar het niet onomstotelijk kan bewijzen" naar God en niet naar Schrödinger's theorie - my bad.

[Neoma]

Overigens: "De Schrödinger vergelijking is toch wel onomstotelijk bewezen hoor" - niets is onomstotelijk bewezen. Alle feiten zijn feiten vanwege op conventie gebaseerde wetenschappelijke objectiviteit. Schrödinger's theorie zal ongetwijfeld wetenschappelijk verantwoord zijn en wellicht ook dicht bij de waarheid staan, maar waarheid is het bij de gratie wetenschappelijk verantwoord te zijn niet. Let wel, ik ben geen relativist, maar wel een realist.

Een theorie is onomstotelijk bewezen zodra alle voorspellingen die de theorie doet overeenkomen met de realiteit en de theorie wiskundig consistent is.

Neoma schreef op 21-05-2004 @ 00:56 :
Een theorie is onomstotelijk bewezen zodra alle voorspellingen die de theorie doet overeenkomen met de realiteit en de theorie wiskundig consistent is.

En is de zwarte zwaan al gevonden? (Popper)

En hoe kunnen we zonder twijfel vaststellen wat die werkelijkheid is? > daar hebben we theorieën voor nodig...

Natuurkundige formules en theorieën zijn modellen voor de werkelijkheid en moeten ook als zodanig gezien worden. Het blijkt dat je met bepaalde natuurkundige formules bepaalde natuurverschijnselen kunt verklaren als aan bepaalde voorwaarden wordt voldaan.

Uiteindelijk is een natuurkundige formule niet te bewijzen omdat de wiskunde gebaseerd is op een aantal axioma's. Natuurkundige formules blijke overeen te komen met onze perceptie van de werkelijkheid en zijn in die zin zinvol, omdat we er dingen mee kunnen verklaren en dingen kunnen voorspellen.

[EggeD]

Isa schreef op 21-05-2004 @ 00:13 :
God en wetenschap elkaars tegenpolen haha

Ik zie het als verstand en gevoel, twee totaal verschillende zaken.

Laat ik even duidelijk maken dat ik de voortplanting niet als bewijs aanlever maar als reden om te denken dat er een hogere macht bestaat. Als je bewijs zou hebben zou het idd geen geloof meer zijn.

tinjooo: hehe, leuk verhaal maar ik snap niet wat het ermee te maken heeft. Ik had het in mijn verhaal over de bouw van het lichaam van man en vrouw en de mate waarop ze op elkaar afgestemd zijn.
Twee lichamen die totaal los van elkaar staan en toch tot op het kleinste detail op elkaar afgestemd zijn.
Kijk maar naar de spermacellen, hoe komen die enzymen daar??
Hoe wil je dat verklaren? Voor mij (tenminste) lijkt het alsof daar over nagedacht is (net als over heel veel dingen in de natuur).

[Mu]

Je moet niet vergeten dat toeval zelf ook een begrip is dat is ontstaan door de zaken die je beschrijft.

Kortom: bullshit.

spinneman schreef op 21-05-2004 @ 11:07 :
Laat ik even duidelijk maken dat ik de voortplanting niet als bewijs aanlever maar als reden om te denken dat er een hogere macht bestaat. Als je bewijs zou hebben zou het idd geen geloof meer zijn.

tinjooo: hehe, leuk verhaal maar ik snap niet wat het ermee te maken heeft. Ik had het in mijn verhaal over de bouw van het lichaam van man en vrouw en de mate waarop ze op elkaar afgestemd zijn.
Twee lichamen die totaal los van elkaar staan en toch tot op het kleinste detail op elkaar afgestemd zijn.
Kijk maar naar de spermacellen, hoe komen die enzymen daar??
Hoe wil je dat verklaren? Voor mij (tenminste) lijkt het alsof daar over nagedacht is (net als over heel veel dingen in de natuur).

De evolutietheorie geeft een plausibele en zeer aannemelijke verklaring voor alle dingen die jij genoemd hebt. Misschien zou je je eens wat meer in de evolutiehtheorie moeten verdiepen voordat je hem direct verwerpt?

[Tiño]

spinneman schreef op 21-05-2004 @ 11:07 :
Laat ik even duidelijk maken dat ik de voortplanting niet als bewijs aanlever maar als reden om te denken dat er een hogere macht bestaat. Als je bewijs zou hebben zou het idd geen geloof meer zijn.

tinjooo: hehe, leuk verhaal maar ik snap niet wat het ermee te maken heeft. Ik had het in mijn verhaal over de bouw van het lichaam van man en vrouw en de mate waarop ze op elkaar afgestemd zijn.
Twee lichamen die totaal los van elkaar staan en toch tot op het kleinste detail op elkaar afgestemd zijn.
Kijk maar naar de spermacellen, hoe komen die enzymen daar??
Hoe wil je dat verklaren? Voor mij (tenminste) lijkt het alsof daar over nagedacht is (net als over heel veel dingen in de natuur).

ja dat snap ik opzich wel,maar dat is met zoveel dingen, ik zie dat gewoon als de natuur, dat is bij ons allemaal toevallig goed gegaan en op de maan leven geen levende dingen omdat die daar niet goed voor is.Dus ik zie het als toeval in de natuur en ik zoek hier niet meteen ''de heer'' of wie dan ook achter,die zou zich dan namelijk heel ernstig gaan mogen schamen ivm alle conflicten die door hem en zijn collega profeten momenteel all over de aardbol bezig zijn ,daar zit echt geen goede aardige meneer god achter

[Daevrem]

Als alles niet goed in elkaar gezeten had dan bestonen we helemaal niet. De kans dat dingen goed in elkaar zitten is gewoon 100%. Niks toeval.

[AXE]

Waarom zien jullie niet dat goden en geesten en heksen en weerwolven allemaal fantasie zijn?

Toen ik een klein kind was twijfelde ik nog, maar toen ik 16 was ofzo snapte ik wel dat het onzin was.

Ik kan simpelweg niet begrijpen dat er volwassen mensen zijn die daadwerkelijk geloven in zulke dingen.

=//=

Er zijn me enkele dingen opgevallen in dit topic.

Degenen die in goden geloven weten meestal niet wat de evolutie theorie inhoud.

En als argumenten geven ze vaak subjectieve beredeneringen, die ze als feiten/bewijzen doen laten voorkomen.

=//=

Er geloven miljoenen mensen in allemaal verschillende soorten goden en bovennatuurlijke krachten.

En toch is er geen enkel bewijs of logica voor dat zoiets zou bestaan.

Is dat nog niet genoeg aanleiding om aan te nemen dat het dus niet bestaat?

[Gatara]

Waarom moet alles empirisch bewezen worden? En zelfs dan bedriegt het oog/oor/e.d. vaak genoeg?

[Daevrem]

Meten is weten.

En AXE, die post heb ik nu al wel vaak genoeg gezien.

(En posts zoals die van de TS eigenlijk ook, maar dat is geen complete kopie.)

Dat sommige mensen een flinke hoeveelheid toeval meteen als bewijs zien voor het bestaan van een hogere macht, is alleen maar bewijs voor de krapte van hun eigen voorstellingsvermogen.

Is het werkelijk zo toevallig dat van al deze miljarden maal miljarden planeten er minstens één is waarop leven mogelijk is? Dat wens is toch ernstig te betwijfelen.

[JaJ]

EggeD schreef op 20-05-2004 @ 23:37 :
Help, hou aub op met die praat. Als je je aan een God wilt vastklampen, doe dat dan met de gedachte dat die God alomaanwezig, vol liefde en barmhartig is of hoe je dat mag noemen, en probeer niet de wetenschap erbij te betrekken. Wetenschap en religie zijn bijna elkaars tegenpolen ! God schiep de eerste dag licht, de vierde dag sterren, meteen in Genesis verpest de bijbelgod het al met zijn "toevalligheden". Snap nu gewoon dat er aan de zaken zoals ze er nu voorstaan een enorm evolutieproces is voorafgegaan. Wij leven in de parallelle wereld die de mens heeft laten ontstaan, als je wetenschappelijk wilt beginnen. Nee, God en dit soort zaken moet je mijns inziens uit elkaar houden.

EggeD, geloof is de voorloper van wetenschap, want geloof is ontstaan om te verklaren. geloven in liefde is prachtig, maar dat is nou eenmaal jammer genoeg niet alles waar geloof om draait.

[mathfreak]

Mephostophilis schreef op 21-05-2004 @ 00:45 :
Het is misschien aardig om te vermelden dat ook Einstein, die in God geloofde, van mening was dat er niets in de wereld toevallig is; "God dobbelt niet". Daarom was hij ook een fanatiek tegenstander van de theorie van de quantummechanica. Hij moest echter na vele jaren zijn ongelijk toegeven.

Even een paar nuanceringen: om te beginnen is het zo dat Einstein niet zo religieus was als men soms wel aanneemt. Met de uitspraak dat God niet dobbelt bedoelde hij alleen maar dat hij zich niet kon vinden in de statistische principes die aan de quantummechanica ten grondslag liggen. Zijn kritiek op de quantummechanica richtte zich op datgene wat door Bohr en anderen werd geformuleerd en wat bekend staat als de Kopenhagen-interpretatie.

Mephostophilis: voor zover ik weet is de evolutietheroie voor een groot deel berust op toeval. Ik heb trouwens nooit gezegd dat ik de evolutietheorie verwerp. Ik verwerp hem wel zonder sturing van een hogere macht.

Daevrem: maar de kans dat alles goed ontstaan is door toeval is nihil.

tinjooo: het is altijd makkelijk om God de schuld te geven van de ellende die de mensheid veroorzaakt. Maar denk je werkelijk dat zonder enige religie de wereld een fijne plaats zou zijn om te leven? Dat er geen oorlog zou zijn, geen discriminatie enzo enzo.
Ik denk dat de mensheid van nature tot het slechte geneigd is en elkaar altijd zullen kapot maken. Als het geen religie is zoeken ze wel een andere reden.

nare man: netzogoed kun je zeggen dat mensen die het allemaal simpelweg als toeval zien een bekrompen voorstellingsvermogen hebben omdat ze zich geen hogere macht kunnnen voorstellen.

Mephostophilis: ik zeg niet dat het toevallig is dat er leven is maar dat het atoevallig is dat alles zo goed op elkaar afgestemd is (zie eerste post).

[Neoma]

Mephostophilis: voor zover ik weet is de evolutietheroie voor een groot deel berust op toeval. Ik heb trouwens nooit gezegd dat ik de evolutietheorie verwerp. Ik verwerp hem wel zonder sturing van een hogere macht.

Als je 100x keer achter elkaar met een dobbelsteen gooit, is de kans dat je 100x achter elkaar 6 gooit nihil. Als je echter tientallen jaren achter elkaar met een dobbelsteen gooit, is het niet meer dan logisch dat er een keer 100x achter elkaar 6 gegooid wordt.

Bovendien berust de hele ontwikkeling van het heelal in het algemeen en de ontwikkeling van het leven in het bijzonder niet voor het grootste deel op toeval, de voornaamste oorzaak voor het zo geordend zijn van alles, is de zeer lage entropie in het beginstadium van het universum.

spinneman schreef op 21-05-2004 @ 22:53 :
Mephostophilis: voor zover ik weet is de evolutietheroie voor een groot deel berust op toeval. Ik heb trouwens nooit gezegd dat ik de evolutietheorie verwerp. Ik verwerp hem wel zonder sturing van een hogere macht.

Daevrem: maar de kans dat alles goed ontstaan is door toeval is nihil.

En dat baseer jij op?

tinjooo: het is altijd makkelijk om God de schuld te geven van de ellende die de mensheid veroorzaakt. Maar denk je werkelijk dat zonder enige religie de wereld een fijne plaats zou zijn om te leven? Dat er geen oorlog zou zijn, geen discriminatie enzo enzo.
Ik denk dat de mensheid van nature tot het slechte geneigd is en elkaar altijd zullen kapot maken. Als het geen religie is zoeken ze wel een andere reden.

Religie was zinvol in de tijd dat de meerderheid van de bevolking nog straatarm was en zij hoop en zingeving nodig hadden. Nu is echter, in vergelijking tot de Middeleeuwen, de meerheid van de bevolking steenrijk en heeft religie zijn functie verloren. Religie leidt nu slechts tot sociale onrust en economisch nadeel.

nare man: netzogoed kun je zeggen dat mensen die het allemaal simpelweg als toeval zien een bekrompen voorstellingsvermogen hebben omdat ze zich geen hogere macht kunnnen voorstellen.

Mephostophilis: ik zeg niet dat het toevallig is dat er leven is maar dat het atoevallig is dat alles zo goed op elkaar afgestemd is (zie eerste post).

Maar het feit dat alles zo goed op elkaar is afgestemd is een direct gevolg dat de evolutietheorie verklaart!

Verdiep je nu eens wat meer in de evolutietheorie.

[Bart Klink]

mathfreak schreef op 21-05-2004 @ 18:36 :
Even een paar nuanceringen: om te beginnen is het zo dat Einstein niet zo religieus was als men soms wel aanneemt. Met de uitspraak dat God niet dobbelt bedoelde hij alleen maar dat hij zich niet kon vinden in de statistische principes die aan de quantummechanica ten grondslag liggen. Zijn kritiek op de quantummechanica richtte zich op datgene wat door Bohr en anderen werd geformuleerd en wat bekend staat als de Kopenhagen-interpretatie.

Hier wil ik nog bij opmerken dat Einstein niet geloofde in een persoonlijke God (zoals christenen dat wel doen), maar in de pantheistische God van Spinoza. Hier wat citaten van Einstein:

"I believe in Spinoza's God who reveals himself in the orderly harmony of what exists, not in a God who concerns himself with fates and actions of human beings."

"It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it."

"I do not believe in immortality of the individual, and I consider ethics to be an exclusively human concern with no superhuman authority behind it."

[AXE]

AXE schreef op 21-05-2004 @ 14:24 :
Waarom zien jullie niet dat goden en geesten en heksen en weerwolven allemaal fantasie zijn?

Toen ik een klein kind was twijfelde ik nog, maar toen ik 16 was ofzo snapte ik wel dat het onzin was.

Ik kan simpelweg niet begrijpen dat er volwassen mensen zijn die daadwerkelijk geloven in zulke dingen.

=//=

Er zijn me enkele dingen opgevallen in dit topic.

Degenen die in goden geloven weten meestal niet wat de evolutie theorie inhoud.

En als argumenten geven ze vaak subjectieve beredeneringen, die ze als feiten/bewijzen doen laten voorkomen.

=//=

Er geloven miljoenen mensen in allemaal verschillende soorten goden en bovennatuurlijke krachten.

En toch is er geen enkel bewijs of logica voor dat zoiets zou bestaan.

Is dat nog niet genoeg aanleiding om aan te nemen dat het dus niet bestaat?

Ik geef goeie en duidelijke argumenten waarom een intelligent persoon niet in bovennatuurlijke goden gelooft.

Daevrem schreef op 21-05-2004 @ 14:45 :
Meten is weten.

En AXE, die post heb ik nu al wel vaak genoeg gezien.

(En posts zoals die van de TS eigenlijk ook, maar dat is geen complete kopie.)

Als niemand erop reageert ga ik hem nog 5x posten.

[EggeD]

Mephostophilis schreef op 22-05-2004 @ 00:26 :

Religie was zinvol in de tijd dat de meerderheid van de bevolking nog straatarm was en zij hoop en zingeving nodig hadden. Nu is echter, in vergelijking tot de Middeleeuwen, de meerheid van de bevolking steenrijk en heeft religie zijn functie verloren. Religie leidt nu slechts tot sociale onrust en economisch nadeel.

Kijk naar Amerika, kijk naar Irak. Veel mensen zouden zeggen dat religie daar niks dan slecht doet, dat misschien het christendom en de islam niet met elkaar kunnen leven en dat er daarom zo'n gedoe is daar. Maar ik denk dat je het met me eens bent dat al die haat een andere oorzaak heeft, namelijk het eeuwige gezaai van haat, angst en jaloezie van de een naar de ander. Dit blijft maar doorgaan, soms zelfs "uit de naam van God", terwijl dat laatste natuurlijk belachelijk is.

Je zegt dat mensen religie niet kunnen gebruiken, maar juist nu, in deze situatie waar regeringen kinderachtig zondigen, zijn de moralen van een godsdienst nodig. Als die mensen niet uit eigen beweging tot inzicht komen dat ze vernietigend bezig zijn, dat ze kwaad doen en dat kwaad overbrengen op miljoenen mensen, laat ze dan een God nodig hebben, zo simpel is het nu eenmaal bij dat soort lichtzinnige mensen. Zonder God om tegen te biechten zijn er voor hen geen regels, alles is geoorloofd ! Je mag godsdienst triest vinden, maar het goede van het geloof kan alles betekenen voor die mensen, en misschien een oplossing bieden voor de kinderen die daar aan de macht staan, een goedgelovige zou namelijk niet op mensen schieten en belachelijke, vernederende foto's maken van onschuldigen en al helemaal geen hoofden afsnijden, dat is puur het kwaad wat wordt doorgegeven door al het kwaad wat al bestaat daar.

Dat ik ooit nog het geloof zou verdedigen

Edit: mooie wereld heeft onze God geschapen he, ga toch weg met je oogkleppen...

[Maarten]

Mensen die op rationele wijze denken over God zijn dom.

Het is een geloof. Er zijn geen bewijzen en als die er zijn dan is het geen geloof mee.

So shut the fuck up!

Geloven is dom. Klaar.

[EggeD]

Niet alle gelovigen zijn blind hoor.

[Maarten]

Niet blind, maar ze hebben wel een symphonic blank stare

[EggeD]

Weet jij veel. Je hebt misschien gelijk voor mensen die geloven in Einsteins "persoonlijke God", oftewel de christelijke God, kerkgangers ed. Desalniettemin kun je niet zomaar over hen oordelen, misschien hebben ze er wel een levenslang denkpatroon achter zitten en zijn ze geboren geestelijke superieuren

[Maarten]

Ik blijf me verbazen hoe mensen vanuit nog meer aannames een doel aan hun leven proberen te geven. Ik geloof er in dat je zo min mogelijk aannames moet maken en dat de aannames die je maakt ook goed onderbouwd zijn.

Als je te veel dingen moet aannemen, d.w.z. te weinig dingen zeker weet, dan ben je niet goed bezig

[EggeD]

Tja maar zeker weten is ook zoiets. Ik laat persoonlijk alles open voor verandering, maar daar voel ik me niet labiel onder. Een plastisch levensbeeld heeft voor mij zijn voordelen, omdat ik erdoor kan inzien hoe mijn beeld staat ten opzichte van het universele beeld (met dat beeld bedoel ik niet het echte universele beeld, maar meer het beeld wat gevormd wordt door de menigte om me heen, een verzameling van alle andere mogelijke beelden).

Religie is inderdaad vaak aannames maken. Stel echter dat je niet gelooft in een christelijke God, maar wel in het liefhebben, het goede en de onvoorwaardelijke schuld aan iedereen. Dat zijn inzichten, geen aannames. Maken dit soort inzichten je tot een gelovige ? Ik weet het niet, geen christelijke in ieder geval. Ben je dan blind ? Alles behalve, zou ik zeggen.

Neoma: zie je het al voor je, 100x achter elkaar 6. Maar in het hele lichaam van de mens zou dat niet 100x zijn maar vele malen meer. En die kans is nihil naar mijn mening.

EggeD: God had ook een mooie wereld geschapen maar de mens heeft het iets minder mooi gemaakt.

DiGiTracker: dit hele topic was bedoeld voor mensen als jij. Ik heb geen bewijzen aangeleverd. Ik probeerde te laten zien dat het zo gek nog niet is dat er een hogere macht bestaat. Heb je de eerste post wel gelezen?




Kan iemand mij met de evolutietheorie de bouw van een spermacel verklaren?

[Neoma]

Neoma: zie je het al voor je, 100x achter elkaar 6. Maar in het hele lichaam van de mens zou dat niet 100x zijn maar vele malen meer. En die kans is nihil naar mijn mening.

En o.a. daarom is evolutie dus zo'n langzaam proces.

En nogmaals, toeval is niet de grootste factor, dat is de lage entropie voor het ontstaan van de sterrenstelcels en sterren, díe zorgt ervoor dat alles zo geordend is.

Daarom bestaat natuurkundig gezien toeval helemaal niet.

Zeker wel. Natuurkundig gezien is toeval bewezen door Werner Heisenberg in zijn onzekerheidsprincipe.

[DiaNNe>!!!]

Ik snap niet dat mensen die geloven altijd proberen te bewijzen dat god echt bestaat.
Ik vroeg een keer aan een jongen uit mijn klas, of hij andere theorieën soms ook wel aannemelijk vond. maar nee, hij wist voor 100% zeker dat God echt bestond.
Maar dat kan je niet zeker weten, want het is een geloof!
Mensen die geloven, heel mooi voor jullie, maar probeer niet constant te bewijzen dat God echt bestaat enz.enz. En als je dat dan wil bewijzen doe dat dan onderling, en inderdaad, verdiep je eens in de evolutie-theorie, of b.v. in zoiets als reïncarnatie...

[JaJ]

spinneman schreef op 22-05-2004 @ 10:50 :
Neoma: zie je het al voor je, 100x achter elkaar 6. Maar in het hele lichaam van de mens zou dat niet 100x zijn maar vele malen meer. En die kans is nihil naar mijn mening.

EggeD: God had ook een mooie wereld geschapen maar de mens heeft het iets minder mooi gemaakt.

DiGiTracker: dit hele topic was bedoeld voor mensen als jij. Ik heb geen bewijzen aangeleverd. Ik probeerde te laten zien dat het zo gek nog niet is dat er een hogere macht bestaat. Heb je de eerste post wel gelezen?




Kan iemand mij met de evolutietheorie de bouw van een spermacel verklaren?

nou, ik neem aan dat een spermacel die goedgeplaatste mitchondrien heeft kan zwemmen, en dus als eerst de eicel bereikt. die spermacel kan zwemmen vanwege zijn genotype, dus zijn genotype wordt overgeleverd, dus de eventuele spermacellen van het kind zullen waarschijnlijk ook zwemmen.

bijvoorbeeld.

[Neoma]

DiaNNe>!!! schreef op 22-05-2004 @ 11:10 :
Ik snap niet dat mensen die geloven altijd proberen te bewijzen dat god echt bestaat.
Ik vroeg een keer aan een jongen uit mijn klas, of hij andere theorieën soms ook wel aannemelijk vond. maar nee, hij wist voor 100% zeker dat God echt bestond.
Maar dat kan je niet zeker weten, want het is een geloof!
Mensen die geloven, heel mooi voor jullie, maar probeer niet constant te bewijzen dat God echt bestaat enz.enz. En als je dat dan wil bewijzen doe dat dan onderling, en inderdaad, verdiep je eens in de evolutie-theorie, of b.v. in zoiets als reïncarnatie...

Het is juist goed dat mensen proberen te bewijzen dat god bestaat, dat laat nl. nog enige wetenschappelijk besef zien. Helaas voor hen is het onmogelijk om iets te bewijzen dat niet bestaat.

En reïncarnatie is al helemaal onzin. Of heb jij keiharde bewijzen voor het bestaan hiervan en een uitgebreid concept van hoe het precies werkt?

Neoma schreef op 22-05-2004 @ 11:10 :

En nogmaals, toeval is niet de grootste factor, dat is de lage entropie voor het ontstaan van de sterrenstelcels en sterren, díe zorgt ervoor dat alles zo geordend is.

Spinneman weet helemaal niet wat entropie is, dus het lijkt me te betwijfelen of dat argument zoden aan de dijk zet.

Neoma schreef op 22-05-2004 @ 11:19 :
En reïncarnatie is al helemaal onzin. Of heb jij keiharde bewijzen voor het bestaan hiervan en een uitgebreid concept van hoe het precies werkt?

Reïncarnatie is niets meer en niets minder dan gewoon een andere religie.

spinneman schreef op 22-05-2004 @ 10:50 :

Kan iemand mij met de evolutietheorie de bouw van een spermacel verklaren?

Ja. De bouw van de spermacel is zodanig dat het de overlevingskans van de soort maximaliseert. Dit is een direct gevolg van evolutie.

[Tiño]

spinneman schreef op 21-05-2004 @ 22:53 :

tinjooo: het is altijd makkelijk om God de schuld te geven van de ellende die de mensheid veroorzaakt. Maar denk je werkelijk dat zonder enige religie de wereld een fijne plaats zou zijn om te leven? Dat er geen oorlog zou zijn, geen discriminatie enzo enzo.
Ik denk dat de mensheid van nature tot het slechte geneigd is en elkaar altijd zullen kapot maken. Als het geen religie is zoeken ze wel een andere reden.

ja,dat zal vast wel,maar er komt steeds nergens een oplossing voor omdat ze zo sterk vasthouden aan hun eigen religie,en zo overtuigd zijn van hun eigen gelijk en dat van hun god,dat ze geen naastenliefde hebben en alleen dood en verderf voor de ander willen.
En hoezo laat god pas zo kort van zich horen terwijl de aarde er al 4,5miljard jaar is...dat is ook een beetje vaag opzich,en dan met zo'n boek dat na 400jaar eindelijk een keer geschreven is met allerlei mond op mond verhalen vol dingen die mijns inzien volkomen niet mogelijk zijn.
Je moet eigenlijk wel uit een ei komen wil je dat niet zien(kindersurprise ei) maargoed,ik respecteer een ieder zijn haar mening geloof etc. ,maar ik zie er zelf helemaal niks in.