Raar Systeem

[Mark Almighty]

PGWR schreef op 28-10-2006 @ 14:54 :
Dat in de VS de opkomst lager is, heeft te maken met het feit veel mensen zich niet hebben geregistreerd als kiezer. Wanneer alleen gekeken zou worden naar de opkomst voor de geregistreerden, scoren de VS even goed en op sommige punten beter dan in Nederland.

nee

[Duplo - Dos]

Mark Almighty schreef op 28-10-2006 @ 19:08 :
Staatsschuld kan afgelost worden in tijden van economische voorspoed, die dus eerder en beter bereikt had kunnen worden door juist niet zoveel te bezuinigen.

Dan hadden ze dat een jaar of 8 eerder moeten bedenken en ook moeten doen.

[PGWR]

Mark Almighty schreef op 28-10-2006 @ 19:09 :
nee

Wat een enorme weerlegging. Je zal toch echt een keer bij T_ID op de thee moeten komen. Wellicht dat hij je dan wat meer kan leren over hoe je moet discussiëren.

[PGWR]

Mark Almighty schreef op 28-10-2006 @ 19:08 :
Staatsschuld kan afgelost worden in tijden van economische voorspoed, die dus eerder en beter bereikt had kunnen worden door juist niet zoveel te bezuinigen.

Dat is politiek gezien onhaalbaar. Politici willen zeker in tijden van hoogconjunctuur cadeautjes verkopen. Vooral GroenLinks en de SP zijn daar goed in. Ten tijde van het kabinet-Balkenende II verkondigde de linkse oppositie dat een anti-cyclisch begrotingsbeleid (wat o.a. het overtreden van de Europese begrotingsregels inhield) beter zou zijn.

Maar ten tijde van het kabinet-Kok II, toen Nederland in een periode van hoogconjunctuur zat, pleitten GroenLinks en de SP eveneens voor méér overheidsuitgaven. Wat dus neerkomt op een pro-cyclisch begrotingsbeleid.

[Mark Almighty]

Duplo - Dos schreef op 28-10-2006 @ 19:35 :
Dan hadden ze dat een jaar of 8 eerder moeten bedenken en ook moeten doen.

Tja, daarvoor moet je bij Zalm zijn.

PGWR schreef op 28-10-2006 @ 19:42 :
Wat een enorme weerlegging. Je zal toch echt een keer bij T_ID op de thee moeten komen. Wellicht dat hij je dan wat meer kan leren over hoe je moet discussiëren.

Ben je nu het schandknaapje van T_ID geworden?

De opkomst bij de verkiezingen in de VS schommelt al jaren rond de 50% (meest optimistische schatting). De opkomst is dus niet hoger dan in Nederland.

[Mark Almighty]

PGWR schreef op 28-10-2006 @ 19:47 :
Dat is politiek gezien onhaalbaar. Politici willen zeker in tijden van hoogconjunctuur cadeautjes verkopen. Vooral GroenLinks en de SP zijn daar goed in. Ten tijde van het kabinet-Balkenende II verkondigde de linkse oppositie dat een anti-cyclisch begrotingsbeleid (wat o.a. het overtreden van de Europese begrotingsregels inhield) beter zou zijn.

Maar ten tijde van het kabinet-Kok II, toen Nederland in een periode van hoogconjunctuur zat, pleitten GroenLinks en de SP eveneens voor méér overheidsuitgaven. Wat dus neerkomt op een pro-cyclisch begrotingsbeleid.

Het is helemaal niet onhaalbaar. Je kunt 'cadeautjes' verkopen, als je dat maar genoeg beperkt, zodat je ondertussen wel degelijk de staatsschuld terugdringt.

Dat werkt natuurlijk beter dan de economie de put in praten en dan verder bezuinigen, zoals Balkenende deed.

[Daevrem]

PGWR schreef op 28-10-2006 @ 19:47 :
Politici willen zeker in tijden van hoogconjunctuur cadeautjes verkopen. Vooral GroenLinks en de SP zijn daar goed in.

SP en Groenlinks willen gewoon structureel meer geld uitgeven. Dat zijn geen cadeautjes. Dat is gewoon een andere politieke keuze.

Maar wat Zalm altijd doet, eerst drie jaar bezuinigen en dan het geld dat over is als verkiezingscadeau weggeven, dat is slecht. Misschien zou de SP en Groenlinks dat ook doen. Maar ze hebben die kans nooit gekregen. Ook hoef je geen cadeaus weg te geven als je de noodzaak hiervan niet schept door te bezuinigen.

Ik heb meerdere keren economen die normaal achter de keuzes van de VVD staan zeer kritisch horen spreken over deze campagnestrategie van Zalm. Het zou Nederland erg veel geld gekost hebben.

[PGWR]

Mark Almighty schreef op 28-10-2006 @ 19:47 :
Ben je nu het schandknaapje van T_ID geworden?

Nee hoor. Maar wat dan nog? Je hebt toch niets tegen homoseksualiteit?

De opkomst bij de verkiezingen in de VS schommelt al jaren rond de 50% (meest optimistische schatting). De opkomst is dus niet hoger dan in Nederland.

Zoals ik al zei:

PGWR schreef op 28-10-2006 @ 14:54 :
Dat in de VS de opkomst lager is, heeft te maken met het feit veel mensen zich niet hebben geregistreerd als kiezer. Wanneer alleen gekeken zou worden naar de opkomst voor de geregistreerden, scoren de VS even goed en op sommige punten beter dan in Nederland.

[Mark Almighty]

Maar dat is een onjuiste redenering, want als ik het over 'opkomst' heb, heb ik het zeker wel over alle kiezers.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 28-10-2006 @ 19:47 :
Tja, daarvoor moet je bij Zalm zijn.

Waarom Zalm? Er is de afgelopen jaren domweg niet genoeg geld geweest. Of wel, maar dan moet er bezuinigd worden, wat jij dan weer af zou keuren. Tijdens de hoogconjunctuur tot 2001 is meer dan genoeg afgelost. Ik wil je tevens helpen herinneren: de linkse partijen wilden destijds al het extra geld verbrassen. Nu is er veel afbetaald, we leven allemaal nog steeds, en we hebben minder rentelasten.

Rechts beleid dat werkte, dus wat nou 'daarvoor moet je bij Zalm zijn'?

[Mark Almighty]

Was het niet Zalm die in Paars alles verbraste, in plaats van een beetje spaarde? Daardoor moest er bezuinigd worden in de kabinetten-Balkenende. (En toen sloeg hij weer helemaal door, wat de economie nou niet bepaald hielp.) Dat dat fout van hem was, heb ik hem onlangs zelf toe horen geven. (Vraag me niet waar en wanneer, want dat weet ik niet meer.) Dus wat nou, 'linkse partijen wilden geld verbrassen!!1!1'?

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 29-10-2006 @ 00:17 :
Was het niet Zalm die in Paars alles verbraste, in plaats van een beetje spaarde?

Nee, dat was Zalm niet nee.

En linkse partijen willen geld verbrassen: wat wilden alle linkse partijen destijds doen met de begrotingsoverschotten? Ik heb het woord aflossen niet een keer horen vallen.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 29-10-2006 @ 00:18 :
Nee, dat was Zalm niet nee.

Ja, wel dus, onze Paarse minister van financiën.

[professor2]

Mark Almighty schreef op 29-10-2006 @ 00:17 :
Was het niet Zalm die in Paars alles verbraste, in plaats van een beetje spaarde?

als je een beetje terug denkt nee
het was in die tijd links die overal meer geld aan wou uitgeven groenlinks de pvda en zelfs wat mensen binnen zijn eigen partij maar zalm zelf heeft zelf altijd geknokt voor zoveel mogelijk geld naar aflossing van de staatsteun

Daardoor moest er bezuinigd worden in de kabinetten-Balkenende. (En toen sloeg hij weer helemaal door, wat de economie nou niet bepaald hielp.) Dat dat fout van hem was, heb ik hem onlangs zelf toe horen geven. (Vraag me niet waar en wanneer, want dat weet ik niet meer.) Dus wat nou, 'linkse partijen wilden geld verbrassen!!1!1'?

echt hoor ik heb nu nog op mijn netvlies rossemoller vs zalm debat over meer geld uitgeven ipv staatssteun aflossen :/

en bezuinigen tijdens een recessie is helemaal niet zo idioot bezuinigen als de economie aantrekt werkt namelijkk helemaal niet dat heeft het verleden wel uitgewezen

[professor2]

Mark Almighty schreef op 29-10-2006 @ 00:20 :
Ja, wel dus, onze Paarse minister van financiën.

welles nietes
geef daar dan eens voorbeelden en bronnen van dan ?

[Mark Almighty]

professor2 schreef op 29-10-2006 @ 00:21 :
als je een beetje terug denkt nee
het was in die tijd links die overal meer geld aan wou uitgeven groenlinks de pvda en zelfs wat mensen binnen zijn eigen partij maar zalm zelf heeft zelf altijd geknokt voor zoveel mogelijk geld naar aflossing van de staatsteun

Ach, Zalm heeft het dus onlangs zelf nog toegegeven, dus wat zou ik me moe gaan maken met het verdedigen van vaststaande feiten?

Het was PvdA-VVD beleid, dus houd GroenLinks er buiten en spreek Gerrit Zalm, de VVD-minister van Financiën aan.

en bezuinigen tijdens een recessie is helemaal niet zo idioot bezuinigen als de economie aantrekt werkt namelijkk helemaal niet dat heeft het verleden wel uitgewezen

Ten eerste was die recessie zwaar overdreven. Nederland stond nog nr. 2 in Europa. Het land en de economie werden in de put gepraat door Zalm cs. En daarna bezuinigen heeft ons economische groei gekost.

[Mark Almighty]

professor2 schreef op 29-10-2006 @ 00:26 :
welles nietes
geef daar dan eens voorbeelden en bronnen van dan ?

Moet ik jou een bron geven dat Zalm minister van Financiën was? En dat tijdens Paars de overschotten verbrast zijn?

[T_ID]

professor2 schreef op 29-10-2006 @ 00:26 :
welles nietes
geef daar dan eens voorbeelden en bronnen van dan ?

Ik ben Mark niet, maar zal met plezier bronnen van het tegendeel citeren.

"Ruim negen miljard gulden trokken de paarse partners tijdens de kabinetsformatie van 1998 uit voor nieuw beleid. Eenzelfde bedrag wil PvdA-fractievoorzitter Melkert nu halverwege de rit nog eens op tafel hebben om Nederland een echte 'kwaliteitssprong' te laten maken. Maar VVD-leider Dijkstal weigert hardnekkig mee te dromen en doet het deze week gepresenteerde PvdA-rapport af als een verkapt conceptverkiezingsprogramma met weinig actuele waarde. De liberalen zijn al maanden druk doende om iedere hoop bij PvdA'ers en D66'ers de grond in te slaan om halverwege de rit nog met iets nieuws te komen. D66-voorman De Graaf kwam twee maanden geleden al met ambitieuze investeringsplannen naar buiten, waarin hij zelfs nog iets meer financiële ruimte claimde dan de PvdA nu doet. Maar iedere poging om bij minister Zalm van financiën gehoor te vinden, is stukgelopen op diens besliste weigering om ook maar één stap van het reguliere begrotingspad af te dwalen. Een nieuwe frisse start op de golven van de Nieuwe Economie? Geen sprake van.

Wat Zalm betreft doorloopt het kabinet dit jaar de gewone begrotingscyclus, historische groeicijfers of niet. Dat betekent dat hij en zijn collega's eerst rustig volgende week beslissen over de meest verstandige besteding van de uitgavenmeevallers. Pas later dit jaar wordt er beslist over de begroting van 2001 en over de nabije toekomst van de inkomstenmeevallers: hoeveel aflossing van de torenhoge staatsschuld van 520 miljard gulden, hoeveel lastenverlichting? Wil de Tweede Kamer een woordje meepraten, dan kan dat op de gebruikelijke momenten, in de gebruikelijke debatten en dat is dat.

Zalm kan die harde opstelling makkelijk volhouden omdat er ook zonder begrotingstrucs al flink wat geld te vinden is. In het lopende jaar alleen al gaat het structureel om zo'n 3,6 miljard gulden: 3 miljard aan uitgavenmeevallers, 350 miljoen aan aardgasmeevallers en dan ook nog 250 miljoen aan niet gebruikte uitgavenreserves. Maar ook bij die nieuwe bestedingen hamert Zalm op voorzichtigheid. Hij voelt er veel meer voor reeds geplande investeringen een jaartje te vervroegen, dan nieuwe avonturen aan te gaan waarvan de effectiviteit nog maar moet worden afgewacht."
Trouw, 12-04-2000

"Het gaat de goede kant op met de staatsschuld. Voor het eerst sinds jaren neemt de schuld niet alleen af in procenten van het bruto binnenlands product (bbp), maar ook nominaal, in guldens. Premier Kok is er trots op: "Het kost heel veel moeite om het omslagpunt van een groeiende naar een dalende schuld te bereiken", zei hij. "Maar als je dat punt eenmaal hebt bereikt, gaat het snel." Volgens Kok was dit niet een politiek probleem, maar eerder een mathematische kwestie."
NRC Handelsblad, 19-09-2000

"Daarmee ligt voor de komende maanden een nijpend politiek luxe-probleem op tafel. Wat te doen met de verwachte miljarden-meevallers, nu het begrotingstekort is weggewerkt en de algemene lasten wel licht genoeg zijn? De VVD pleit nadrukkelijk voor versnelde aflossing van de staatsschuld. PvdA en D66 willen vooral extra geld voor bijvoorbeeld onderwijs, zorg en milieu."
NRC Handelsblad, 30-11-1999

[Mark Almighty]

En wat is er vervolgens gebeurd...?

[professor2]

Mark Almighty schreef op 29-10-2006 @ 00:33 :
Ach, Zalm heeft het dus onlangs zelf nog toegegeven, dus wat zou ik me moe gaan maken met het verdedigen van vaststaande feiten?

Het was PvdA-VVD beleid, dus houd GroenLinks er buiten en spreek Gerrit Zalm, de VVD-minister van Financiën aan.


Ten eerste was die recessie zwaar overdreven. Nederland stond nog nr. 2 in Europa. Het land en de economie werden in de put gepraat door Zalm cs. En daarna bezuinigen heeft ons economische groei gekost.

als ik het betwist is het geen vastaand feit
doe nou niet alsof je beweert dat gras groen is en ik het ontken ofzo en geef dan wat bronnen om je beweringen te staven


eh nee ik laat zien welke partijen wat wilden als alle partijen incl oppositie iets willen en daar ook voor stemmen kan de oppositie later ook geen verwijten tov de regering maken dat is echt te makkelijk

en nogmaals zalm heeft zich altijd hard gemnaakt voor zijn eigen zalmsnip en het is hem inderdaad niet 100% gelukt dat door te drukken



zalm bepaald niet de cijfers van het cpb
de oppositie heeft toen ook geroepen dat het slecht ging iedereen riep dat ik heb geen tegen geluid gehoord


uiteraard gaat bezuinigen altijd tenkoste van tijdelijke economische groei het gaat erom of het op de lange termijn terug verdient wod ja/nee

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 29-10-2006 @ 00:37 :
En wat is er vervolgens gebeurd...?

De VVD dreef grootdeels zijn zin door. Omdat de PVDA als de dood was ten prooi te vallen aan het CDA gingen ze daarin mee, en de staatsschulden werden daarna zo goed en zo kwaad als de overdreven gewetensnood van links het toeliet afbetaald.

[Mark Almighty]

professor2 schreef op 29-10-2006 @ 00:41 :
als ik het betwist is het geen vastaand feit

Als jij de Holocaust betwist, is het geen vaststaand feit?

zalm bepaald niet de cijfers van het cpb
de oppositie heeft toen ook geroepen dat het slecht ging iedereen riep dat ik heb geen tegen geluid gehoord

Dan heb jij niet goed geluisterd.

uiteraard gaat bezuinigen altijd tenkoste van tijdelijke economische groei het gaat erom of het op de lange termijn terug verdient wod ja/nee

En daarop is het antwoord ook nee. Immers, hadden we eerder ingezet met groei, lagen we nu nog verder op kop. Simpel.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 29-10-2006 @ 00:44 :
De VVD dreef grootdeels zijn zin door. Omdat de PVDA als de dood was ten prooi te vallen aan het CDA gingen ze daarin mee, en de staatsschulden werden daarna zo goed en zo kwaad als de overdreven gewetensnood van links het toeliet afbetaald.

Nee dus. De VVD slikte een keer en ging toen akkoord met het verbrassen van het geld, waardoor later zo bezuinigd moest worden. Zalm zei het.

[professor2]

Mark Almighty schreef op 29-10-2006 @ 00:46 :
Als jij de Holocaust betwist, is het geen vaststaand feit?


Dan heb jij niet goed geluisterd.


En daarop is het antwoord ook nee. Immers, hadden we eerder ingezet met groei, lagen we nu nog verder op kop. Simpel.

pffff doe niet zo dom mark er staat onder dat het niet zo is alof ik betwist dat gras groen is maar dat laat je even weg


nou ik lees toch echt de krant :\


met die redenatie is het zaak altijd geld uit te geven en nooit te bezuinigen werkt dat?
nee



en ga eens in op de rest of komt dat je niet goed uit

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 29-10-2006 @ 00:47 :
Nee dus. De VVD slikte een keer en ging toen akkoord met het verbrassen van het geld, waardoor later zo bezuinigd moest worden. Zalm zei het.

Is het reduceren van de staatsschuld verbrassen? Sinds wanneer is rente op de staatsschuld geen uitgavenpost meer?

[Mark Almighty]

professor2 schreef op 29-10-2006 @ 00:49 :
pffff doe niet zo dom mark er staat onder dat het niet zo is alof ik betwist dat gras groen is maar dat laat je even weg

Dat staat toch los van het feit dat jij beweert dat iets geen vaststaat feit kan zijn, als iemand het betwist? Dus doe zelf niet zo dom.

met die redenatie is het zaak altijd geld uit te geven en nooit te bezuinigen werkt dat?
nee

Helemaal niet. Zoals ik al zei: in tijden van hoogconjunctuur als er overschotten zijn, kan men sparen voor slechtere tijden.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 29-10-2006 @ 00:50 :
Is het reduceren van de staatsschuld verbrassen? Sinds wanneer is rente op de staatsschuld geen uitgavenpost meer?

Jongen, er is simpelweg te veel verbrast en te weinig staatsschuld gereduceerd. Dat er ook wel een beetje is gereduceerd, doet daar niets aan af.

[professor2]

Mark Almighty schreef op 29-10-2006 @ 00:47 :
Nee dus. De VVD slikte een keer en ging toen akkoord met het verbrassen van het geld, waardoor later zo bezuinigd moest worden. Zalm zei het.

dus de vvd had uit het kabinet moeten stappen hierover?
terwijl ze de hele kamer tegen zich hadden links en rechts ?

lijkt me dat zalm heeft laten zien dat hij er een erg goede kijk op heeft/had en dat hij het niet door heeft kunnen zetten is logisch we leven niet in een dictatuur

[Mark Almighty]

professor2 schreef op 29-10-2006 @ 00:53 :
dus de vvd had uit het kabinet moeten stappen hierover?
terwijl ze de hele kamer tegen zich hadden links en rechts ?

lijkt me dat zalm heeft laten zien dat hij er een erg goede kijk op heeft/had en dat hij het niet door heeft kunnen zetten is logisch we leven niet in een dictatuur

Het kan ook betekenen dat Zalm niet genoeg ruggengraat heeft. Hij heeft ervan geleerd... en schoot toen weer veel te ver door in de kabinetten-Balkenende.

[professor2]

Mark Almighty schreef op 29-10-2006 @ 00:51 :
Dat staat toch los van het feit dat jij beweert dat iets geen vaststaat feit kan zijn, als iemand het betwist? Dus doe zelf niet zo dom.


Helemaal niet. Zoals ik al zei: in tijden van hoogconjunctuur als er overschotten zijn, kan men sparen voor slechtere tijden.

nee dat staat er niet los van

het was enkel om aan te geven dat er ind e regel altijd bewijs geleverd moet worden
en alleen in exteme gevallen niet


dat heeft men geprobeert en het werkt voor geen meter

[Mark Almighty]

professor2 schreef op 29-10-2006 @ 00:55 :
nee dat staat er niet los van

het was enkel om aan te geven dat er ind e regel altijd bewijs geleverd moet worden
en alleen in exteme gevallen niet

Oh nee, dat is een lekkere uitvlucht.

dat heeft men geprobeert en het werkt voor geen meter

Ik mis voorbeelden en onderbouwing.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 29-10-2006 @ 00:54 :
Het kan ook betekenen dat Zalm niet genoeg ruggengraat heeft. Hij heeft ervan geleerd... en schoot toen weer veel te ver door in de kabinetten-Balkenende.

Humor, je verliest keihard in je verwijten naar Paars I&II toe, dus trek je Balkenende maar weer eens uit de kast.

Mark Almighty schreef op 29-10-2006 @ 00:52 :
Jongen, er is simpelweg te veel verbrast en te weinig staatsschuld gereduceerd. Dat er ook wel een beetje is gereduceerd, doet daar niets aan af.

Daar ben ik het mee eens, het was dan ook een achterlijke opstelling van de PVDA en D66 om geld uit te geven aan allerlei zaken terwijl er veel urgentere dingen mee te doen waren, namelijk zorgen dat we de staatsschuld nog wel op kunnen brengen.

We mogen ons al gelukkig prijzen met het feit dat we niet zoals in Frankrijk, Duitsland en Italië voor de linkse oplossing van een overslagstelsel zijn gegaan om de pensioenen te betalen, laten we die voorsprong nu niet weggooien door weinig aandacht aan de staatsschuld te besteden.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 29-10-2006 @ 00:58 :
Humor, je verliest keihard in je verwijten naar Paars I&II toe, dus trek je Balkenende maar weer eens uit de kast.

Humor, ik verlies helemaal niet in m'n verwijten naar Paars I&II toe, en ik trek Balkenende ter aanvulling maar weer eens uit de kast.

[professor2]

Mark Almighty schreef op 29-10-2006 @ 00:56 :
Oh nee, dat is een lekkere uitvlucht.


Ik mis voorbeelden en onderbouwing.

dat is wat ik ermee wou zeggen klaar
hoezo uitvlucht




in nederland werd het tm jaren 70 toegepast het leide tot gigantische staatschuld en werd toen overboord gezet

[Mark Almighty]

professor2 schreef op 29-10-2006 @ 01:07 :
in nederland werd het tm jaren 70 toegepast het leide tot gigantische staatschuld en werd toen overboord gezet

Is dat zo? Of beweer je nu zomaar wat? Heb je andere factoren wel meegerekend, zoals (wereldwijde) economische crises?

[Makaveli]

Mark Almighty schreef op 29-10-2006 @ 00:51 :
Helemaal niet. Zoals ik al zei: in tijden van hoogconjunctuur als er overschotten zijn, kan men sparen voor slechtere tijden.

Oftewel: het anti-cyclische beleid uit het gedachtengoed van Keynes.
Wanneer gaan mensen inzien dat deze ideeën niet kloppen?

Ik neem je niets kwalijk, want bij economie op de middelbare school werd je ook verteld dat dit anti-cyclische beleid voeren de oplossing is om de economie in goede banen te leiden. Helaas is de economie geen mechanisme dat je kan besturen door aan knoppen te draaien van: de geldhoeveelheid, de belastingen en de overheidsuitgaven (het anti-cyclische beleid).

[professor2]

Mark Almighty schreef op 29-10-2006 @ 01:10 :
Is dat zo? Of beweer je nu zomaar wat? Heb je andere factoren wel meegerekend, zoals (wereldwijde) economische crises?

nederland is sowieso afhankelijk van de wereldeconomie dus hoezo moet ik dat wegstrepen

[Mark Almighty]

Makaveli schreef op 29-10-2006 @ 01:12 :
Oftewel: het anti-cyclische beleid uit het gedachtengoed van Keynes.
Wanneer gaan mensen inzien dat deze ideeën niet kloppen?

Makaveli kan het weten.

Ik neem je niets kwalijk,

Nou, ik val op mijn knieën van dankbaarheid.

[Mark Almighty]

professor2 schreef op 29-10-2006 @ 01:15 :
nederland is sowieso afhankelijk van de wereldeconomie dus hoezo moet ik dat wegstrepen

*Zucht* Ik vroeg simpelweg of je dat soort factoren wel mee had gerekend. Ik vind het nogal een vage bewering van je waarvan ik nog nooit onderbouwing heb gezien.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 29-10-2006 @ 01:10 :
Is dat zo? Of beweer je nu zomaar wat? Heb je andere factoren wel meegerekend, zoals (wereldwijde) economische crises?

Dus? Of er een oliecrisis was of niet maakt toch niets uit voor het feit dat staatsschuld en vergrijzing ons kunnen nekken? Daarom kan het ook het laten oplopen van de staatsschuld niet goedpraten.
De wereldeconomie is een gegeven, dat is precies waarom partijen zoals de SP geen waterdichte begrotingen kunnen maken.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 29-10-2006 @ 01:18 :
Dus? Of er een oliecrisis was of niet maakt toch niets uit voor het feit dat staatsschuld en vergrijzing ons kunnen nekken? Daarom kan het ook het laten oplopen van de staatsschuld niet goedpraten.

Het is wel degelijk een factor die meegewogen moet worden.

De wereldeconomie is een gegeven, dat is precies waarom partijen zoals de SP geen waterdichte begrotingen kunnen maken.

Wat een banale ononderbouwde prietpraat weer.

[McCaine]

PGWR schreef op 28-10-2006 @ 14:54 :
Historisch liggen de opkomstpercentages in het VK en Nederland niet ver van elkaar af. In beide landen liggen de historische opkomstcijfers net onder 80%. Pas de laatste jaren is de opkomst in het VK om laag gegaan. Maar daarvoor is slechts een reden aan te wijzen: er is massale steun voor Labour, en de hierdoor is er nauwelijk noodzaak om te stemmen. Labour wint de verkiezingen toch ruimschoots.

Dat in de VS de opkomst lager is, heeft te maken met het feit veel mensen zich niet hebben geregistreerd als kiezer. Wanneer alleen gekeken zou worden naar de opkomst voor de geregistreerden, scoren de VS even goed en op sommige punten beter dan in Nederland.

Beide punten vind ik een slecht excuus. Waar het immers om ging is dat het kiessysteem lage opkomst bevordert; jij geeft alleen maar aan hoe, je bevestigt daarmee precies mijn punt.

[professor2]

Mark Almighty schreef op 29-10-2006 @ 01:16 :
*Zucht* Ik vroeg simpelweg of je dat soort factoren wel mee had gerekend. Ik vind het nogal een vage bewering van je waarvan ik nog nooit onderbouwing heb gezien.

ik geef simpel het antwoord dat dat niet hoeft alleen het bestaan van die factoren geeft al het failliet van het syteem aan




tja het is gewoon een faststaand feit daar hoef ik toch geen onderbouwing van te geven

[Mark Almighty]

Ik heb er nog nooit van gehoord, dus ik zou wel eens willen weten waar je dat vandaan hebt.

[professor2]

Mark Almighty schreef op 29-10-2006 @ 01:22 :
Ik heb er nog nooit van gehoord, dus ik zou wel eens willen weten waar je dat vandaan hebt.

de geschiedenis les

[Mark Almighty]

professor2 schreef op 29-10-2006 @ 01:23 :
de geschiedenis les

Die heeft mij er niets over verteld, dus nogmaals: toon eens aan.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 29-10-2006 @ 01:20 :
Het is wel degelijk een factor die meegewogen moet worden.

Je wil dus stellen dat je schulden niet meer hoeft af te betalen als de wereldeconomie op zijn gat ligt?

Je hoeft geen econonoom te zijn om gehakt te maken van die bewering.

Nederland is zwaar in de aap gelogeerd met schulden. De schulden moeten dus weg. Kortetermijndenken is geen excuus de schulden niet af te lossen. Veranderende omstandigheden zijn geen excuus om de schulden op te laten lopen.

Zie hier dan ook de kern van rechtse begrotingspolitiek; idealisme is leuk, maar zorg dat je het kunt betalen in plaats van te feesten van geld dat je niet hebt.

[Makaveli]

Mark Almighty schreef op 29-10-2006 @ 01:16 :
Makaveli kan het weten.

Aangezien ik me voldoende verdiept heb in de economische geschiedenis en de manier waarom het economie-onderwijs ingericht is, denk ik dat ik voldoende weet om dit te concluderen.

Mark Almighty schreef op 29-10-2006 @ 01:16 :
Nou, ik val op mijn knieën van dankbaarheid.

Dat was niet nodig geweest, ik hoop je alleen bewust te hebben gemaakt dat het economie-onderwijs, waarmee jij bent opgeleid te eenzijdig en achterhaald is. Ik hoop niet dat jij blind vertrouwd op wat er toen verteld is en niet durft kritisch hier tegen aan te kijken.

[professor2]

Mark Almighty schreef op 29-10-2006 @ 01:23 :
Die heeft mij er niets over verteld, dus nogmaals: toon eens aan.

dan heb je op een slechte school gezeten het is echt wel algemeen bekend


1. Stagflatie en het einde van het Keynesianisme als levende school

In de jaren ’70 hield het Keynesianisme op te bestaan als een levende school in de macro-economie. De oorzaak hiervan was dat het ineens wel heel duidelijk geworden was dat het Keynesianisme onvoldoende in staat was de economische werkelijkheid te verklaren. De op dat moment actuele stagflatie, een recessie die samenging met inflatie, had verontrustende proporties aangenomen en bleef voor de Keynesiaanse economen een raadsel. Murray Rothbard (1978, p.172), een criticus van het Keynesianisme uit de zogenaamde Oostenrijkse school, schreef hier een paar jaar later het volgende over:

This curious phenomenon of a vaunting inflation occurring at the same time as a steep recession was simply not supposed to happen in the Keynesian view of the world. Economists had always known that either the economy is in a boom period, in which case prices are rising, or else the economy is in a recession or depression marked by high unemployment, in which case prices are falling. In the boom, the Keynesian government was supposed to “sop up excess purchasing power” by increasing taxes, according to the Keynesian prescription—that is, it was supposed to take spending out of the economy; in the recession, on the other hand, the government was supposed to increase its spending and deficits, in order to pump spending into the economy. But if the economy should be in an inflation and a recession … what in the world was government supposed to do? How could it step on the economic accelerator and brake at the same time?

As early as the recession of 1958, things had started to work peculiarly; for the first time, in the midst of a recession, consumer prices rose… Consumer prices, again, rose in the recession of 1966… The sharp inflation of the recession of 1969-1971 … was a considerable jolt. But it took the steep recession that began in the midst of the double-digit inflation of 1973-1974 to throw the Keynesian economic establishment into permanent disarray. … It was not only a new phenomenon, it was one that could not be explained, that could not even exist, in the theories of economic orthodoxy.

De in dit citaat aangehaalde Keynesiaanse relatie tussen bestedingen (‘spending’) aan de ene kant en inflatie en de economische groei aan de andere kant kan verduidelijkt worden met behulp van een geaggregeerd vraag- en aanbod figuur. Deze zullen we hieronder construeren.

De eerste figuur hieronder is het standaard micro-economische vraag- en aanbod figuur. Daarin wordt een bestedingstoename weergegeven door een verschuiving van de vraagcurve naar rechts, waardoor in een typische markt (van reproduceerbare goederen) zowel de prijs als de aangeboden / geproduceerde hoeveelheid toeneemt. De hogere prijzen, waartoe de toegenomen bestedingen leidden, lokken het extra aanbod uit door productiefactoren over te halen om voor deze markt te komen produceren.


P S



D’
D
Q,Y

Deze situatie mag worden geëxtrapoleerd naar het macroniveau, maar dan moet de aanbodcurve wel steiler getekend worden: op microniveau zit in de aanbodcurve immers nog verwerkt dat de hogere prijs aanbieders aantrekt (en dus weghaalt) vanuit andere markten; op macroniveau bestaat die optie niet meer omdat de aanbodcurve nu het aanbod op alle markten tezamen weergeeft.
Volgens de neoklassieken van voor Keynes loopt de lange termijn geaggregeerde aanbodcurve zelfs helemaal verticaal, omdat zij er van uitgaan dat door een soepele marktwerking de gehele productiecapaciteit benut zal worden. Een verandering in het bestedingsniveau heeft dan alleen effect op het prijspeil en niet op de aangeboden hoeveelheid ( = bij benadering de productieomvang). Hieronder is de neoklassieke lange termijn geaggregeerde aanbodcurve getekend in een figuur, die bijvoorbeeld terug te vinden is in Snowdon e.a.(1994, p.59).

AS
P



AD’
AD
Q,Y

Keynes ging er echter vanuit dat er meestal productiecapaciteit onbenut bleef en dat de neoklassieke lange termijn situatie derhalve een uitzonderingsgeval was. Het is slechts één van de drie segmenten waarin de Keynesiaanse geaggregeerde aanbodcurve gesplitst kan worden (zie figuur 3):
Segment 1: de extreem Keynesiaanse situatie, waarin er van nagenoeg alle productiefactoren nog onbenutte capaciteit bestaat. Een bestedingstoename leidt hierdoor niet tot prijsstijgingen maar zuiver tot een hoeveelheidtoename doordat voorheen onbenutte capaciteit productief gemaakt wordt.
Segment 2: de gewone Keynesiaanse situatie: een deel van de productiefactoren (in de regel arbeid) heeft nog steeds een volledig elastisch aanbod, maar van steeds meer specifieke, complementaire productiefactoren wordt het aanbod inelastischer. Hierdoor resulteert een bestedingstoename niet meer zuiver in een hoeveelheidtoename, maar in een toenemende mate ook in een prijsstijging (van de complementaire productiefactoren).
Segment 3: ‘volledige werkgelegenheid’, ook wel ‘volledige bezetting’ genoemd omdat alle productiefactoren volledig benut worden. Dit is de neoklassieke situatie, waarin een verdere toename van de bestedingen leidt tot ‘oververhitting’.

AS
P AD”
3
AD’
AD


2

1
Q,Y

In een bespreking van een bestedingstoename als gevolg van een toename van de geldhoeveelheid gaf Keynes (1936, p.296) aan dat het tweede geval het meest waarschijnlijke is (wat mogelijk de reden is dat Snowdon e.a. {1994, p.70} alleen segment 2 en het neoklassieke segment 3 tekenen in hun Keynesiaanse figuur):

…the increase in effective demand will, generally speaking, spend itself partly in increasing the quantity of employment and partly in raising the level of prices. Thus instead of constant prices in conditions of unemployment, and of prices rising in proportion to the quantity of money in conditions of full employment, we have in fact a condition of prices rising gradually as employment increases.


Het Keynesiaanse verband tussen een bestedingstoename enerzijds en de inflatie en de productie anderzijds, kan dus als volgt worden samengevat:
Bij een bestedingstoename stijgen over het algemeen zowel de productie als de prijzen; tenzij er ofwel extreme onderbezetting is, want dan stijgt alleen de productie; of als er een volledige bezetting is, want dan stijgen alleen de prijzen.

Bij een bestedingsafname geldt in Keynes’ theorie een omgekeerde relatie: onder druk van de afgenomen verkopen neemt de productie af en dalen de prijzen. Volgens de neoklassieken echter zou een bestedingsafname alleen leiden tot een prijsaanpassing waardoor de productie ongewijzigd zou blijven. De kleinere hoeveelheid geld die besteed wordt, zou gecompenseerd worden door een prijsdaling die het mogelijk maakt dat er met de lagere bestedingen alsnog evenveel producten gekocht worden. Maar in het Keynesiaanse raamwerk passen lonen en prijzen zich traag aan, waardoor ze onvoldoende dalen om de productie op peil te houden.

De Keynesiaanse bestedingsanalyse leek bevestigd te worden door de vooroorlogse ervaring met hausses en recessies. Hausses waren veelal inflatoir, en recessies waren bijna altijd deflatoir. Bovendien kwam er in 1958 een empirische studie uit van A.W. Phillips, die ontdekt had dat naarmate de inflatie hoger was, de werkloosheid lager neigde te zijn. Ook dit leek de Keynesiaanse bestedingsanalyse van de conjunctuur te bevestigen, want die voorspelde immers dat de inflatie hoger zou zijn naarmate de economie dichter bij volledige bezetting kwam (zoals weergegeven in segment 2).

Maar zoals in het bovenstaande citaat van Rothbard al naar voren kwam, was de naoorlogse ervaring met recessies niet langer in overeenstemming met het Keynesianisme. Na de oorlog waren recessies in de regel inflatoir in plaats van deflatoir. Maar als recessies inflatoir zijn dan worden ze blijkbaar toch niet veroorzaakt door een bestedingsafname--blijkbaar is er een andere oorzaak voor het periodiek terugvallen van het productieniveau.



google is your friend

van een econoom van het cbs is een scriptie over het slechte economie onderwijs op scholen omdat keynes nog altijd als oplossing word aangewezen


edit en hij van maanen niet da tje dat wat zegt


zo goed?

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 29-10-2006 @ 01:25 :
Je wil dus stellen dat je schulden niet meer hoeft af te betalen als de wereldeconomie op zijn gat ligt?

Je hoeft geen econonoom te zijn om gehakt te maken van die bewering.

Heb ik niet beweerd, dus hou maar op met die arrogante toon.

Nederland is zwaar in de aap gelogeerd met schulden. De schulden moeten dus weg. Kortetermijndenken is geen excuus de schulden niet af te lossen. Veranderende omstandigheden zijn geen excuus om de schulden op te laten lopen.

Zie hier dan ook de kern van rechtse begrotingspolitiek; idealisme is leuk, maar zorg dat je het kunt betalen in plaats van te feesten van geld dat je niet hebt.

Jaja, rechts is de enige goede oplossing...