Wat is er mis met moord?

[tacidvs]

Vretel. Iedereen was zo boos op 'moord' in het abortustopic... Wat boeit dat nou, iemand vermoorden?

tacidvs schreef op 25-06-2003 @ 19:00:
Vretel. Iedereen was zo boos op 'moord' in het abortustopic... Wat boeit dat nou, iemand vermoorden?

Nou je maakt iemand dood...en dat mag niet!

[poesiefox]

Heb jij "Rope" van Alfred Hitchcock ooit gezien? Handelt over hetzelfde.

[Surjirro]

Je ontneemt iemand zonder toestemming zijn recht om te leven. Als je zo nodig wil moorden vermoord je jezelf maar , maar van anderen moet je afblijven

[tacidvs]

Ik wil niet vervelend doen hoor, maar als je toch geen betere argumentatie hebt, wees dan stil ofzo...

[Riconoscente]

Je hebt gelijk. Vanuit een volledig atheïstische zienswijze, waarbij mensen enkel lichamen zijn, ontstaan uit oersoep, vergaan zullende tot in oersoep, is moorden een correcte navolging van emotie of aandrang. Het is goed voor het lichamelijke 'ik', omdat het voor veiligheid zorgt en als het daar niet om draait voor bevrediging van behoeften. Het is in principe in die niets anders dan seks, of eten omdat men daarnaar hunkert.

tacidvs schreef op 25-06-2003 @ 19:53:
Ik wil niet vervelend doen hoor, maar als je toch geen betere argumentatie hebt, wees dan stil ofzo...

ik wil niet vervelend doen hoor, maar als je ZELF niet met goede argumenten komt, hoe kunnen wij dan terugargumenteren?

[Woodstock]

moord betekent chaos. mensen hebben, eveneens vanuit hun natuur, orde en regelmaat nodig in hun leven om instinctieve angsten te sussen. kijk maar om je heen. mensen worden altijd bang als er iets onverwachts gebeurt, en boven alles zijn mensen bang voor de dood. je schrikt als er iemand doodgaat, zelfs al verwacht je het, het schopt je hele leven in de war. moord is altijd onverwacht. het heeft een chaotiserend effect op de levens van alle mensen die er bij betrokken zijn of er zelfs maar van horen. en omdat het zo'n commotie veroorzaakt en zoveel instinctieve angsten wakker maakt, omdat het chaos betekent terwijl mensen orde nodig hebben, is moord verkeerd.

leuke vraag! zo zet je iemand nog eens aan het denken.

[tacidvs]

ReV3rEnD schreef op 25-06-2003 @ 20:23:
hoe kunnen wij dan terugargumenteren?

Niet? Ik had natuurlijk liever gehad dat je "hoe kunnen wij dan bijvallen?" gezegd had, maarja... Sommige mensen moeten zich kost wat kost tegen anderen afzetten.

[*Burning water*]

Met moord benadeel je andere mensen verregaand. Wij mensen hebben (bijna) allemaal het liefst een zo prettig mogelijk leven. Als je een ander moedwillig dat ontneemt, ben je verkeerd bezig. Zo simpel is het.

[VoRaZ]

Woodstock schreef op 25-06-2003 @ 20:23:
moord betekent chaos. mensen hebben, eveneens vanuit hun natuur, orde en regelmaat nodig in hun leven om instinctieve angsten te sussen. kijk maar om je heen. mensen worden altijd bang als er iets onverwachts gebeurt, en boven alles zijn mensen bang voor de dood. je schrikt als er iemand doodgaat, zelfs al verwacht je het, het schopt je hele leven in de war. moord is altijd onverwacht. het heeft een chaotiserend effect op de levens van alle mensen die er bij betrokken zijn of er zelfs maar van horen. en omdat het zo'n commotie veroorzaakt en zoveel instinctieve angsten wakker maakt, omdat het chaos betekent terwijl mensen orde nodig hebben, is moord verkeerd.

leuke vraag! zo zet je iemand nog eens aan het denken.

Ik heb persoonlijk echt een grondige hekel aan de term chaos. Ik zal hier maar niet op ingaan nu, dat zou dan maar in een ander topic moeten

Ik vind dat moord niet mag omdat leven niet zomaar het mooiste is wat er bestaat, leven is het enige vatbare in de wereld. Een beëindiging van een leven is niet zomaar een of andere handeling, het is een vernietiging van de essentie van bestaan. Je krijgt maar één kans om dat leven te leiden en als iemand anders je dat afneemt is daar geen excuus voor (behalve dan dus als diegene écht dood wil).

Hmm, wat loop ik eigenlijk wazig te zwetsen

[Riconoscente]

*Burning water* schreef op 25-06-2003 @ 22:12:
Met moord benadeel je andere mensen verregaand. Wij mensen hebben (bijna) allemaal het liefst een zo prettig mogelijk leven. Als je een ander moedwillig dat ontneemt, ben je verkeerd bezig. Zo simpel is het.

Haha, nee zo simpel is het niet. Je hebt namelijk helemaal geen argumentatie. Waarom is moorden verkeerd?

[Narrator]

Evolutionair gezien zou moord in het voordeel kunnen treden bij bijvoorbeeld genen overdracht aan het nageslacht. Eventuele competitie zou door moord namelijk uitgeschakeld of verminderd kunnen worden.

[VoRaZ]

Narrator schreef op 25-06-2003 @ 22:20:
Evolutionair gezien zou moord in het voordeel kunnen treden bij bijvoorbeeld genen overdracht aan het nageslacht. Eventuele competitie zou door moord namelijk uitgeschakeld of verminderd kunnen worden.

Ik heb geen flauw idee waar ik moet beginnen om uit te leggen waarom dit fout is.

[tacidvs]

VoRaZ schreef op 25-06-2003 @ 22:59:
Ik heb geen flauw idee waar ik moet beginnen om uit te leggen waarom dit fout is.

Dan hebben wij evenmin zelfs maar dat flauwe idee. Ik bedoel, argumenteren blijft geboden.

[VoRaZ]

tacidvs schreef op 25-06-2003 @ 23:03:
Dan hebben wij evenmin zelfs maar dat flauwe idee. Ik bedoel, argumenteren blijft geboden.

In dat geval zal ik een poging wagen. Evolutie heeft er niets mee te maken omdat geen enkele (positieve) kwaliteit of eigenschap nodig is om te kunnen moorden. Moorden heeft noch kracht, noch intelligentie of concentratie nodig. Iedereen zou het kunnen doen en er is geen patroon in moordenaars te herkennen, dus een kwaliteit die ze allen bezitten waar de mensheid op vooruit zou gaan als die kwaliteit sterker zou zijn. Wél achteruit.

Riconoscente schreef op 25-06-2003 @ 22:19:
Haha, nee zo simpel is het niet. Je hebt namelijk helemaal geen argumentatie. Waarom is moorden verkeerd?

Sja, die vraag is niet zomaar te beantwoorden, want wat is nu 'verkeerd'?
Dat is slechts een begrip dat door ons is verzonnen om (volgens mijn interpretatie) aan te geven wat volgens ons niet goed is in ons leven, wat ons belemmert in ons streven naar een prettig bestaan.
Vanuit dat oogpunt is moorden 'verkeerd', omdat het ons belemmert in het streven naar dat prettige bestaan: het veroorzaakt gemis van geliefden, en dus verdriet, en dat wordt als negatief ervaren. Met andere woorden, van een moord worden de getroffenen in hun streven naar een prettig bestaan belemmerd. In hun ogen, en in dat van mensen die indirect getroffen zijn door angst dat het hun ook kan overkomen, is moorden dus verkeerd.
Voor de dader is het niet verkeerd (er van uitgaande dat hij de moord bewust pleegt), omdat HIJ er juist gelukkiger door wordt.

[Lyra]

Moorden pas niet meer in de levensvorm van onze huidige maatschappij. Het wordt uiteraard nog steeds gedaan, maar daar staan nu wetten op etc..
Wanneer je dood zou toestaan zou het recht van de sterkste gaan gelden. ( hoewel in deze maatschappij van wapens kan dat nogwel eens anders zijn.)
Dat zou betekenen dat de zwakkeren het loodje moeten leggen. Waardoor je de maatschappij mee zult ontwrichten, aangezien deze gebaseerd is op sterke en zwakke individuen.
De totale zekerheid en veiligheid zou afnemen. Waardoor mensen zullen stoppen met functioneren, omdat ze morgen toch vermoord kunnen worden.
Je zou ook in een fatale cirkel terechtkomen en zo het mensenras uiteindelijk uitroeien.. ( zeer drastisch gezien, maar als iedereen iedereen om zeep mag helpen= ook in een woede aanval, dronkenbui.. )
Wanneer je met een moord begint, zinnen de nabestaanden op wraak.. = moord=moord=moord=....

[BlackMystery]

LeBitch schreef op 25-06-2003 @ 19:05:
Nou je maakt iemand dood...en dat mag niet!

goeie motivatie
bangelijke uitleg
ga zo door!!!

[BlackMystery]

Surprise schreef op 25-06-2003 @ 19:09:
Je ontneemt iemand zonder toestemming zijn recht om te leven. Als je zo nodig wil moorden vermoord je jezelf maar , maar van anderen moet je afblijven

dan is dan geen moord
dat noemt men zelfmoord
niet echt hetzelfde

[BlackMystery]

tacidvs schreef op 25-06-2003 @ 19:53:
Ik wil niet vervelend doen hoor, maar als je toch geen betere argumentatie hebt, wees dan stil ofzo...

groot gelijk

[BlackMystery]

We worden allemaal geboren met een bepaald instinct
en soms uit verdediging of gewoon uit een soort reflex voor iets verkrijgen of een bepaald opgeroepen gevoel zouden we allen kunnen moorden
het enigste waarom het eigenlijk verboden zou zijn vind ik is omdat we anders gewoon elkander allemaal uitmoorden
dat is al
voor de rest is moord en dood altijd een deel geweest van de mensen
de strijd om de sterkste gaat voort

[VoRaZ]

BlackMystery schreef op 26-06-2003 @ 09:35:
We worden allemaal geboren met een bepaald instinct
en soms uit verdediging of gewoon uit een soort reflex voor iets verkrijgen of een bepaald opgeroepen gevoel zouden we allen kunnen moorden
het enigste waarom het eigenlijk verboden zou zijn vind ik is omdat we anders gewoon elkander allemaal uitmoorden
dat is al
voor de rest is moord en dood altijd een deel geweest van de mensen
de strijd om de sterkste gaat voort

Neuh... als er niet al die oorlogen waren geweest zaten we nu aan de 20 miljard mensen ofso, dus tenzij je het bij moord over genocide hebt zal het menselijk ras er niet gauw aan ten onder gaan.

[squat]

Op zich is er niets mis met moord. Onze maatschappij kan alleen niet functioneren als deze bestaat uit moordenaars. Alle wetten zijn voor het functioneren van een samenleving.

Maar aan de andere kant. Wat is er mis met het vernielen van het milieu? Er is überhaupt niets waar iets mis mee is.

De mens werd niet geleverd met een handleiding waarin stond dat hij zijn medemens niet mocht vermoorden, dus het is puur een sociologische en ethische aanname. Wij (de meerderheid van de mensen) keuren moorden af omdat we een menselijk leven als iets onaantastbaars beschouwen, wat in beginsel onschendbaar is en slechts in bepaalde gevallen beëindigd mag worden (euthanasie, abortus). Dat is het ethische aspect, wat dus niet rationeel te verdedigen valt omdat het berust op een idee, een mensbeeld, een opvatting.

Aan de andere kant is er het sociale aspect. Als toegestaan zou zijn dat mensen elkaar doden, dan functioneert de samenleving niet of niet goed. De wet van de jungle gaat dan heersen en mensen die fysiek minder sterk zijn delven het onderspit. Sowieso ontaardt de maatschappij dan in een systeem van eeuwige vergelding, de vicieuze cirkel die je ook nog wel ziet in Oost-Europese landen. Bepaalde familievetes daar duren al tientallen generaties lang. Dit argument is dus wel rationeel, omdat een samenleving waarin doden is toegestaan niet werkt.

(Overigens is het tweede natuurlijk óók een subjectief argument, omdat er ongetwijfeld mensen zijn die de huidige samenleving verwerpen en liever ééntje hebben waarin het recht van de sterkste inderdaad geldt en waarin moorden is toegestaan. Dan is het bovenste argument weer een rationeel argument en het onderste een irrationeel. Maar je moet érgens een uitgangspunt hebben om vanuit te redeneren, anders begin je niets.)

[tacidvs]

En als je nou eens buiten je directe sociale omgeving zou moorden, in een ver vreemd land? En als je iemand op zou dragen iemand te vermoorden? Nu heeft iedereen het over het fysiek om zeep helpen van de buurman.

tacidvs schreef op 26-06-2003 @ 11:52:
En als je nou eens buiten je directe sociale omgeving zou moorden, in een ver vreemd land? En als je iemand op zou dragen iemand te vermoorden? Nu heeft iedereen het over het fysiek om zeep helpen van de buurman.

Het is grappig dat je dit zegt, ik had gister nog een discussie over precies ditzelfde onderwerp met iemand.

Goedkeuren van moorden buiten je sociale omgeving kun je (ik) verwerpen op twee gronden. Ten eerste nog steeds het argument van ontwrichting van de samenleving, maar dan via een klein sprongetje, namelijk de inleving dat de ontwrichting van die samenleving weliswaar jou niet direct treft maar degenen erin wel. Wat gij niet wilt dat U geschiedt, doet dat ook een ander niet, dus.

Ten tweede geldt ook hier de bovenstaande en eigenlijk niet-verwerpbare gedachte (het is immers een mening, en die kun je niet ontkrachten, hoe fout hij ook is). Het doden van iemand is vanwege de onaantastbaarheid van het menselijk lichaam en de subjectieve waarde van het menselijk leven verwerpelijk. Dat doorkruist landsgrenzen.

[Sweet-Suzy]

tacidvs schreef op 25-06-2003 @ 19:00:
Vretel. Iedereen was zo boos op 'moord' in het abortustopic... Wat boeit dat nou, iemand vermoorden?

Dus als jij moord goed vind, dan vind je het dus ook niet erg als ik jou zou vermoorden?

[poesiefox]

Veel culturen maken een onderscheid tussen het doden van iemand uit de eigen groep, dat uit den boze is, en het doden van een buitenstaander, wat is toegestaan.

In een oorlogssituatie zit een heel volk er collectief niet mee om de vijand te doden, maar de eigen slachtoffers, dat is een oorlogsmisdaad van de tegenpartij natuurlijk.

Moord is pas ethisch verwerpelijk als het om je eigen groep gaat.

Het verbod op doodslag is dus terug te voeren op bescherming en instandhouding van de eigen groep. Logisch, mensen zijn groepsdieren, wij kunnen niet alleen overleven.

[Riconoscente]

poesiefox schreef op 26-06-2003 @ 12:12:
Veel culturen maken een onderscheid tussen het doden van iemand uit de eigen groep, dat uit den boze is, en het doden van een buitenstaander, wat is toegestaan.

In een oorlogssituatie zit een heel volk er collectief niet mee om de vijand te doden, maar de eigen slachtoffers, dat is een oorlogsmisdaad van de tegenpartij natuurlijk.

Moord is pas ethisch verwerpelijk als het om je eigen groep gaat.

Het verbod op doodslag is dus terug te voeren op bescherming en instandhouding van de eigen groep. Logisch, mensen zijn groepsdieren, wij kunnen niet alleen overleven.

`Je hebt aan jezelf genoeg om gelukkig te leven, maar niet om te leven` - Seneca

lijkt me bij Seneca ook logisch
zijn vrouw moest wel zijn eten klaarmaken natuurlijk

poesiefox schreef op 26-06-2003 @ 12:12:
Het verbod op doodslag is dus terug te voeren op bescherming en instandhouding van de eigen groep. Logisch, mensen zijn groepsdieren, wij kunnen niet alleen overleven.

Toch bescherming van de maatschappelijke structuur dus, het instandhouden van een goed functionerende maatschappij, hoewel er ook een ethisch element in zit. Recht is niet alleen regulerend, maar ook normatief. Het feit dat veel mensen het ook verwerpelijk vinden om een complete vreemdeling te vermoorden in een land waar ze nooit meer terugkomen, geeft aan dat dat normatieve element sterk doorwerkt in individuele normenkaders (en dat het recht een neerslag is van het collectief normenkader natuurlijk).

pink_lady schreef:
Dus als jij moord goed vind, dan vind je het dus ook niet erg als ik jou zou vermoorden?

Een vraag met een wedervraag beantwoorden is niet netjes. Hij vroeg wat er erg is aan een moord en ik denk dat het zo makkelijk nog niet is om daar een goed antwoord op te geven.

Meer in het algemeen: wat maakt een feit tot een strafbaar feit?

[Woodstock]

pink_lady schreef op 26-06-2003 @ 12:10:
Dus als jij moord goed vind, dan vind je het dus ook niet erg als ik jou zou vermoorden?

vindT, meisje. hij zegt bovendien niet dat hij moord goed vindt. hij probeert ons alleen maar aan het denken te zetten.

[Woodstock]

nare man schreef op 26-06-2003 @ 12:18:
Toch bescherming van de maatschappelijke structuur dus, het instandhouden van een goed functionerende maatschappij, hoewel er ook een ethisch element in zit. Recht is niet alleen regulerend, maar ook normatief. Het feit dat veel mensen het ook verwerpelijk vinden om een complete vreemdeling te vermoorden in een land waar ze nooit meer terugkomen, geeft aan dat dat normatieve element sterk doorwerkt in individuele normenkaders.

ik sluit me geheel bij de vorige spreker aan. bescherming van de maatschappelijke structuur door middel van een scala aan regels, niet opgelegd, maar afgesproken . begrijp je? er is ooit afgesproken: mensen, het is beter als we elkaar in leven laten, dan is de kans op een goed leven voor iedereen groter.

Ik vind nog steeds het argument dat jouw vrijheid ophoudt te bestaan waar die van 'de Ander' begint (Fromm) een terecht argument.
Het verwerpen van een daad als moord ligt volgens mij grotendeels in het verlengde van het ethisch aspect.
Ethiek is nauw verbonden met gevoelens, gevoelens zijn nu eenmaal niet rationeel verklaarbaar dus lijkt me dat dit een vraag is waar enkel een 'welles-nietes' discussie uit kan vloeien.

Woodstock schreef op 26-06-2003 @ 12:21:
ik sluit me geheel bij de vorige spreker aan. bescherming van de maatschappelijke structuur door middel van een scala aan regels, niet opgelegd, maar afgesproken . begrijp je? er is ooit afgesproken: mensen, het is beter als we elkaar in leven laten, dan is de kans op een goed leven voor iedereen groter.

Ja, dat begrijp ik Regels, en meer in het bijzonder wetten, zijn niets meer dan een neerlegging van menselijke opvattingen over een bepaald onderwerp in een algemeen geldende regel. Recht is het produkt van de samenleving die zelfwetgeving bedrijft. Wat is gecodificeerd in wetten is gewoon onze collectieve moraal.

Z schreef op 26-06-2003 @ 12:23:
Ik vind nog steeds het argument dat jouw vrijheid ophoudt te bestaan waar die van 'de Ander' begint (Fromm) een terecht argument.
Het verwerpen van een daad als moord ligt volgens mij grotendeels in het verlengde van het ethisch aspect.
Ethiek is nauw verbonden met gevoelens, gevoelens zijn nu eenmaal niet rationeel verklaarbaar dus lijkt me dat dit een vraag is waar enkel een 'welles-nietes' discussie uit kan vloeien.

Juist, ware het niet dat er ook nog het argument is van de instandhouding van de samenleving. Dat is redelijk ongekleurd en zal eigenlijk alleen verworpen worden door mensen die de huidige samenlevingsvorm niet accepteren.

[Woodstock]

nare man schreef op 26-06-2003 @ 12:24:
Ja, dat begrijp ik Regels, en meer in het bijzonder wetten, zijn niets meer dan een neerlegging van menselijke opvattingen over een bepaald onderwerp in een algemeen geldende regel. Recht is het produkt van de samenleving die zelfwetgeving bedrijft. Wat is gecodificeerd in wetten is gewoon onze collectieve moraal.

precies. excellent verwoord. en exact de reden waarom het gevaarlijk is zomaar wetten te wijzigen.

[Get pierced]

Je pakt iemand leven af, iemand die dat onvrijwillig wilt in de meeste gevallen. En daarom vind ik het verkeerd

Woodstock schreef op 26-06-2003 @ 12:26:
precies. excellent verwoord. en exact de reden waarom het gevaarlijk is zomaar wetten te wijzigen.

Precies. Zie onze grote vriend Piet Hein Donner op het moment. Een rechterlijke uitspraak is hem niet welgevallig? Hup, meteen de wet aanpassen...hij geeft het zelf nog toe ook: als in hoger beroep ook vrijspraak volgt, wordt de wet gewijzigd. Wat een eikel.

Juist omdat wetten het produkt zijn van over een langere periode aangehangen opvattingen moet je niet te snel zijn met het aanpassen ervan, zéker niet naar aanleiding van één rechterlijk vonnis. Dat is dus puur gelegenheidswetgeving. En gelegenheidswetgeving miskent het normatieve element van recht.

[poesiefox]

De regels in een samenleving bieden bescherming. Wij accepteren de regel dat we onze buurman niet mogen vermoortden, omdat dezelfde regel garandeert dat de buurman ons niet vermoord. Eigenbelang hoor.

Zelfde geldt voor voorrangsregels. Rechts heeft voorrang. En dat geef je, omdat jij het op jouw beurt ook krijgt. Regels dammen het recht van de sterkste in, door voor en nadelen eerlijk te verdelen. Daarom stemt een samenleving in met die regels.

Een set regels die alleen verplichtingen oplegt, maar waaraan burgers geen nut kunnen ontlenen( dat mag ook best indirect zijn, overigens) zal geen draagvlak kennen en massaal overtreden worden. Hetzelfde geldt voor regels die als onrechtvaardige verdeling van die verplichtingen worden gevoeld. Het progressieve tarief in de Inkomstenbelasting zorgt ervoor dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen, maar juist die sterkste schouders doen het hardst hun best om de belastingdruk te verlichten. Het toptarief word als te hoog,en onrechtvaardig gevoeld.

[poesiefox]

Riconoscente schreef op 26-06-2003 @ 12:14:
`Je hebt aan jezelf genoeg om gelukkig te leven, maar niet om te leven` - Seneca

lijkt me bij Seneca ook logisch
zijn vrouw moest wel zijn eten klaarmaken natuurlijk

Hij zal vast ook niet zijn eigen kroost de fles gegeven hebben. De oude Romeinen waren niet zo geemancipeerd, toch?

[Sweet-Suzy]

Woodstock schreef op 26-06-2003 @ 12:19:
vindT, meisje. hij zegt bovendien niet dat hij moord goed vindt. hij probeert ons alleen maar aan het denken te zetten.

Het gaat hier niet om de spelling van woorden hoor... En uit zn berichtje blijkt toch dat hij moord niet erg vind. Of anders dan, hij vindT moord niet boeiend. Vind ik al aardig raar genoeg.

pink_lady schreef op 26-06-2003 @ 12:36:
Het gaat hier niet om de spelling van woorden hoor... En uit zn berichtje blijkt toch dat hij moord niet erg vind. Of anders dan, hij vindT moord niet boeiend. Vind ik al aardig raar genoeg.

Maar daar gaat het helemaal niet om. Het gaat erom dat hij van ons wil horen waarom wij moord eigenlijk afkeuren.

[Woodstock]

nare man schreef op 26-06-2003 @ 12:42:
Maar daar gaat het helemaal niet om. Het gaat erom dat hij van ons wil horen waarom wij moord eigenlijk afkeuren.

juist. precies. hij VRAAGT wat moord boeit. dat wil niet zeggen dat hij zelf vindt dat het NIET boeit. goed lezen en goed nadenken en dan praten!

[*Burning water*]

Riconoscente schreef op 25-06-2003 @ 22:19:
Haha, nee zo simpel is het niet. Je hebt namelijk helemaal geen argumentatie. Waarom is moorden verkeerd?

Laten we eens kijken wat nu eigenlijk 'slecht' is:
slecht (bn.)
2 onaangenaam <=> goed
3 ongunstig <=> goed
4 ondeugdzaam => afkeurenswaardig, kwaad, laakbaar, onfris, verwerpelijk; <=> goed
5 ziekelijk, ongezond <=> goed


Moord is in de meeste gevallen onaangenaam. Vermoord worden kan namelijk nogal pijn doen. Natuurlijk zijn er ook manieren om te moorden die maar een minimale pijn veroorzaken; volgens definitie 2 zijn die niet slecht.
Maar we zijn er nog niet. Moord is ook ongunstig voor een mens die nog wil leven. De meeste mensen willen het liefste leven en als ze dat niet willen, hebben ze de vrijheid er een einde aan te maken. Die vrijheid kun je mensen niet ontnemen. Een menselijk wezen heeft op dat gebied zelfbeschikkingsrecht; dat is een waarde die over het algemeen wordt geaccepteerd. Als je vanzelfsprekende hedendaagse waarden laat varen, dan zou met moord inderdaad niet zoveel mis zijn. Dat is echter irreëel.
Moord is verwerpelijk, omdat je mensen er mee benadeelt, zonder dat er zelfs maar een voordeel voor je zelf tegenover hoeft te staan. Vandaar ook dat moordenaars ziekelijk worden genoemd; ze grijpen in in een leven van een ander individu, zonder dat ze daar het recht op hebben. Het afkeuren van moord vloeit voort uit het besef van waarden als respect voor een ander.

[Upke]

Ach man er worden zoveel levende wezens vermoord voor eigen gewin, kijk maar een leeuw vermoord een hert om op te vreten. Als je een abortus pleegt dan vermoord je dat hoopje vlees om dat je nog geen kinderen wilt. Ga je een abortus plegen zonder rede, dan ben je verkeerd bezig. Heb je een rede dan is het altijd beter dan geen rede.

[MickeyV]

nare man, zo verwerpelijk is die verandering van wetgeving niet. De werkelijk wezenlijke veranderingen zullen bij formele wet geschieden (dat geldt als democratisch gelegitimeerd) en voor zover de regering of de minister wetgevende bevoegdheden gedelegeerd heeft gekregen staan ze natuurlijk onder parlementaire controle. Wat is dan, niettemin, exact het bezwaar, nu je dit ongetwijfeld ook zelf wist?

[MickeyV]

Zeg, jongens, voor de beantwoording van deze vraag kan natuurlijk, mutatis mutandis, geput worden uit dezelfde bronnen die uitleggen weshalve het doden van andere dieren verwerpelijk is...... .....

MickeyV schreef op 26-06-2003 @ 13:27:
nare man, zo verwerpelijk is die verandering van wetgeving niet. De werkelijk wezenlijke veranderingen zullen bij formele wet geschieden (dat geldt als democratisch gelegitimeerd) en voor zover de regering of de minister wetgevende bevoegdheden gedelegeerd heeft gekregen staan ze natuurlijk onder parlementaire controle. Wat is dan, niettemin, exact het bezwaar, nu je dit ongetwijfeld ook zelf wist?

Dat weet ik. Mijn bezwaar is dat in het huidige politieke tij de verhoudingen gewoon zo liggen dat eigenlijk niet beslist mag worden over dit soort belangrijke zaken. Met het aannemen van een algemeen anti-terrorisme-artikel wordt de strafrechtelijke aansprakelijkheid enorm ver opgerekt en dat is mijns inziens onwenselijk. Een minister zal nooit zelf een minsteriële regeling kunnen uitvaardigen waar strafbepalingen voor misdrijven in staan, dat weet ik, maar de reden waarom ik dit toch niet vind kunnen is anders.

Om het maar even heel cru te zeggen vind ik dit kabinet handelingsonbekwaam. Weliswaar kan het steunen op een Kamermeerderheid, maar de vraag is maar in hoeverre die materiëel democratisch gelegitimeerd is. Formeel natuurlijk wel, maar ik vind dat dit soort wetswijzigingen niet moet worden uitgevoerd in een periode waarin we collectief lichtelijk de weg kwijt zijn.

Door middel van de media worden we elke dag om de oren geslagen met gevaarlijke moslims, terrorisme, aanslagen, noem alles maar op. De beïnvloeding van het gewone volk verschilt daarbij niet wezenlijk van die van de volksvertegenwoordiging. Kamerleden zijn geen juristen, althans velen van hen. De meesten daarvan hebben dus geen kaas gegeten van dingen die wij als juristen hoog in het vaandel (zouden moeten) hebben staan, zoals de rechtszekerheid (dat is hetgeen wat bij het aannemen van een anti-terrorismeartikel het eerst in het gedrang komt). Kort gezegd vind ik de huidige wetgever niet in staat om over de onderhavige vragen te oordelen. Dat heeft dus niet zozeer te maken met het wettelijk stelsel van bevoegdheden, maar meer met beïnvloeding, politieke kleur en competentie van de zittende volksvertegenwoordiging.

tacidvs schreef op 25-06-2003 @ 20:48:
Niet? Ik had natuurlijk liever gehad dat je "hoe kunnen wij dan bijvallen?" gezegd had, maarja... Sommige mensen moeten zich kost wat kost tegen anderen afzetten.

Als jij moord rechtvaardigd, ben ik niet degene die zich afzet....