Betoog: Iedereen in Nederland moet de Nederlandse taal en spelling goed beheersen.

[Totaalzinloos]

Hallo,

Voor Nederlands moet ik over een paar weken een betoog houden. Als stelling heb ik gekozen: Iedereen in Nederland moet de Nederlandse taal en spelling goed beheersen.
Ik zelf ben het met deze stelling eens. Ikzelf ben al druk bezig geweest argumenten te verzinnen. Ik heb ondertussen dit:

- Er kunnen misverstanden ontstaan (Denk o.a. aan het verschil tussen Dagvangst en Dag Vangst) (bij het laatste kan je je visvangst uitzwaaien).
- Beter 1x goed aangeleerd dan af te moeten leren
- Betere toekomst (Als je op een sollicitatiegesprek 10x beter als zegt heb je op een hoge functie niet veel kans.)
- Met correct Nederlands kom je geloofwaardiger over
- Correct Nederlands spreken en schrijven is een stuk van je algemene ontwikkeling.

Weten jullie nog eventuele andere argumenten? Of zien jullie een fout in mijn argumenten, waardoor het eventueel weerlegt kan worden?

[Stff]

in de stelling kan je 'en spelling' wel weglaten, is onderdeel van de taal en derhalve al onderdeel van de stelling Vergeet ook niet een tegenargument of 2 te verzinnen en deze te weerleggen.

Verder mis je een van de belangrijkste argumenten, als je de Nederlandse taal niet goed beheerst kan je niet goed aan de samenleving deelnemen, dingen als belastingaangiftes, verzekeringen aanvragen, zorg en al het andere wordt heel erg lastig.

Totaalzinloos schreef:

Hallo,

Voor Nederlands moet ik over een paar weken een betoog houden. Als stelling heb ik gekozen: Iedereen in Nederland moet de Nederlandse taal en spelling goed beheersen.
Ik zelf ben het met deze stelling juist. Ikzelf ben al druk bezig geweest argumenten te verzinnen. Ik heb ondertussen dit:

- Er kunnen misverstanden ontstaan (Denk o.a. aan het verschil tussen Dagvangst en Dag Vangst) (bij het laatste kan je je visvangst uitzwaaien).
- Beter 1x goed aangeleerd dan af te moeten leren
- Betere toekomst (Als je op een sollicitatiegesprek 10x beter als zegt heb je op een hoge functie niet veel kans.)
- Met correct Nederlands kom je geloofwaardiger over
- Correct Nederlands spreken en schrijven is een stuk van je algemene ontwikkeling.

Weten jullie nog eventuele andere argumenten? Of zien jullie een fout in mijn argumenten, waardoor het eventueel weerlegt kan worden?

Het zou leuk zijn als je dan tegen agrumenten ga verzinnen. Dan leer je nog ergens van.

[T_ID]

Een mogelijk tegenargument is dat een andere vaak gesproken taal ook volstaat. Je kunt een heel eind komen met Engels, en zelfs hier en daar met Duits of Frans.

Natuurlijk is wel van belang waarom iemand dan 'in Nederland is'. Een uitwisselingsstudent die hier zes maanden verblijft vragen Nederlands te leren gaat nergens over. Een immigrant die hier voor het leven zal blijven dat niet vragen is even absurd, want diegene komt nergens in het leven op die manier.

[Lente]

wat als je dyslectisch bent en daardoor spelfouten maakt? Moet je dan weg uit nederland? Ik zou even nadenken over wat 'goed' beheersen van een taal is.

[Totaalzinloos]

Thanks allemaal. Ik heb zelf ook nog even nagedacht. Een ander tegenargument:
Wat maakt het uit of ik fouten maak in mijn spelling of taalgebruik, anderen begrijpen mij toch wel.

Weerlegging:
Dat klopt, hoewel, als iedereen dat doet, er steeds meer fouten worden gemaakt en op een begeven moment iedereen een eigen taal gaat spreken. Hierdoor kunnen wel misverstanden ontstaan.

[ichigo]

Beste Totaalzinloos

Nederlands is best een moeilijke taal, zowel om te schrijven als om (uit) te spreken. Denk bijvoorbeeld aan al die sterke werkwoorden, of de rrrrr en de harde g. En er zijn zoveel rare klinkers, zoals 'ui', 'ei', 'ij', 'au' en 'ou'. En wat het verschil daar nou tussen is.

Een tegenargument zou dus kunnen zijn: Nederlands is vet moeilijk om te leren (voor buitenlanders).
Maar je kan het ook omdraaien: als je goed Nederlands kan schrijven en spreken, dan kun je wel wat.


Als je een voorbeeld gaat geven van 'verkeerde' spelling wat leidt tot verwarring, dan kun je misschien een aantal krantenkoppen laten zien. Dat is altijd grappig, en mensen snappen je punt.
Voorbeelden van foutief spatiegebruik vindt je op: http://www.spatiegebruik.nl/despatievan2010.html

Misschien kun je zelf andere voorbeelden vinden

[Scholier]

Totaalzinloos schreef:

Hallo,

Voor Nederlands moet ik over een paar weken een betoog houden. Als stelling heb ik gekozen: Iedereen in Nederland moet de Nederlandse taal en spelling goed beheersen.
Ik zelf ben het met deze stelling juist. Ikzelf ben al druk bezig geweest argumenten te verzinnen. Ik heb ondertussen dit:

- Er kunnen misverstanden ontstaan (Denk o.a. aan het verschil tussen Dagvangst en Dag Vangst) (bij het laatste kan je je visvangst uitzwaaien).
- Beter 1x goed aangeleerd dan af te moeten leren
- Betere toekomst (Als je op een sollicitatiegesprek 10x beter als zegt heb je op een hoge functie niet veel kans.)
- Met correct Nederlands kom je geloofwaardiger over
- Correct Nederlands spreken en schrijven is een stuk van je algemene ontwikkeling.

Weten jullie nog eventuele andere argumenten? Of zien jullie een fout in mijn argumenten, waardoor het eventueel weerlegt kan worden?

Ik zelf ben het met deze stelling juist --> Ik zelf ben het met deze stelling eens.

(Als je op een sollicitatiegesprek 10x beter als zegt heb je op een hoge functie niet veel kans.) --> Deze zin leest niet lekker, en moet anders geformuleerd worden.

[ILUsion]

Als je op een sollicitatiegesprek 10x beter als zegt heb je op een hoge functie niet veel kans.

Om toch maar even taalpurist te spelen: "beter als" is wel degelijk goed taalgebruik; het wordt niet aangeraden en het is niet toegelaten als er elders in de zin ook nog "als" voorkomt (waardoor verwarring zou kunnen ontstaan, bv.). Veel mensen weten dat niet en nog veel andere mensen (ik vroeger ook, trouwens), proberen dat taalgebruik te 'verbeteren' bij anderen.

Bron daarvoor: de Nederlandse Spraakkunst en laatste alinea van deze pagina.

Om op je stelling te antwoorden: ik ben het er wel mee eens, om permanent in een land te verblijven, moet je de taal tot op een zeker niveau beheersen. Het gaat er mij dan niet om dat je elke regel kent en correct kan toepassen; maar eerder om het feit dat je jezelf verstaanbaar kan maken. Dyslexie e.d. is maar een kleine afwijking ten opzichte van het Nederlands; er is niemand die zonder fouten schrijft (getuige het Groot Dictee), uiteindelijk maakt spelling ook weinig uit en is dat in mijn ogen iets dat ook mee moet evolueren met de gebruikers van de taal (anders zaten we nu nog steeds met het Middelnederlands, trouwens). De laatste 15 jaar zijn er zelfs iets te veel aanpassingen geweest aan de taal waarvoor geen enkele aanleiding was (zoals in 1995 het vervangen van "paddenstoel" door "paddestoel" en in 2005 weer het terugdraaien van die regel; waar zijn we dan in godsnaam over aan het zeiken?)

Uitwisselingsstudenten doen vaak meer moeite om de taal te leren dan immigranten die er maar vanuit gaan dat omdat het in hun land ondraaglijk was en ze veel geld moeten betalen om hier te geraken; dat ze hier op hun wenken bediend moeten worden. Die studenten zijn al blij dat ze hier mogen komen.

In België is die problematiek nog iets complexer trouwens: door de verschillende landstalen (Nederlands, Frans en Duits), kan het wel zijn dat inwijkelingen één van die talen spreken (dat hoeft zelfs niet zo te zijn), maar dat je in het verkeerde landsgedeelte zit, bv. Frans spreken in Vlaanderen (veel mensen beginnen zich daaraan te ergeren), Nederlands spreken in Wallonië (weinig ervaring mee, maar ik denk dat je op veel plaatsen niet ver komt); met het Duitstalige gebiedje hebben we weinig last en die worden zowat standaard vergeten.

In mijn ogen kan je niet volledig functioneren zonder toch op zijn minst een basiskennis van de landstaal; je kan je behelpen met Engels (of Frans, Duits, ...), maar men kan toch moeilijk alle communicatie in alle mogelijke talen voeren? Stel nu maar gewoon dat je naar een of andere instantie (gemeente, school, bedrijf, ...) moet, en je begrijpt en spreekt geen Nederlands; dan kan je toch helemaal niet verwachten dat ze je daar kunnen helpen? Moeten we dan veel geld steken in het betalen van tolken om daar toch maar iets aan te doen, volgens mij niet.

[Totaalzinloos]

@ichigo: Dankje! Maar die website had ik zelf ook al gevonden. Was van plan er enkele ervan in een dia te doen.
@topnieuws: Woops, spellingsfoutje
@ILUsion: het gaat mij inderdaad ook niet om het regelneuken. Aan dyslexie kan je zelf inderdaad niks aan doen. Maar als immigrant moet je dan wel inzet tonen in het leren van de taal. Maar hoe zit het dan in België? In België spreekt men meerdere talen, hoewel zij toch meestal het groot dictee winnen :/

[ILUsion]

Totaalzinloos schreef:

@ichigo: Dankje! Maar die website had ik zelf ook al gevonden. Was van plan er enkele ervan in een dia te doen.
@topnieuws: Woops, spellingsfoutje
@ILUsion: het gaat mij inderdaad ook niet om het regelneuken. Aan dyslexie kan je zelf inderdaad niks aan doen. Maar als immigrant moet je dan wel inzet tonen in het leren van de taal. Maar hoe zit het dan in België? In België spreekt men meerdere talen, hoewel zij toch meestal het groot dictee winnen :/

Offtopic: Ik heb toch uitgelegd hoe het ongeveer in België zit (of toch in de rand rond Brussel, de situatie in bv. Limburg, Wallonië of West-Vlaanderen is anders en kan ik weinig over meespreken); maar eigenlijk is dat voor een deeltje wat ook speelt bij de huidige problematiek in België om een regering te vormen, door de verschillende talen heeft men ergens in de jaren '70 beslist elke taalgemeenschap eigen macht te geven, tweetalige gebieden (lees: Brussel) en taalgebieden waar een grote groep anderstaligen bediend kunnen worden in hun taal (faciliteitengemeenten in de rand rond Brussel, waar Frans een gedeeltelijke voertaal is)). Om maar te zeggen: het land valt hier door interne taalstrijd al uiteen, zonder dat er zelfs sprake is van inwijkelingen. En ook door die interne verdeeldheid, is het voor inwijkelingen eens extra moeilijk om geaccepteerd te worden, in de rand rond Brussel en Brussel zelf, worden beide talen gebruikt (in de rand vooral Nederlands, in Brussel zelf vooral Frans), dus als je als anderstalige daarbij komt, moet je opeens 2 nieuwe talen leren (tenzij je al Frans kan), die 2 talen uiteenhouden en zit je eigenlijk ook midden tussen de twee taalgroepen die de laatste jaren het steeds minder goed met elkaar kunnen vinden.

Waarom België vaak het Groot Dictee wint, goh, voor een stuk heeft dat misschien ook met die taalstrijd te maken. In Vlaanderen is het de gewoonte om vanaf het 5e leerjaar (groep 7 in jullie telling) al Frans bij te geven, sommige scholen (vooral in de rand (rond Brussel) en Brussel zelf, vermoed ik) beginnen zelfs al in het derde of vierde leerjaar (resp. groep 5 of 6) de kinderen wegwijs te maken in het Frans. Vlaamse kinderen staan dus meer bloot aan taal, of dat nu Nederlands of Frans is, maakt weinig uit (ze hebben elk hun eigenheden, maar er bestaan wel grote gelijkenissen tussen om het even welke taal); het is vooral belangrijk dat je de structuur van taal begrijpt (zinsontleding bv.), want dat is de basis om werkwoorden te vervoegen en na te denken over schrijfwijzes. Ik denk dat er in Nederland minder blootstelling is aan de structuur van taal en dat er daardoor veel mensen alles meer fonetisch interpreteren (gevolg: d/t-fouten, verkeerde voltooide deelwoorden, ...). Hier wordt dat alles misschien wel even vroeg gegeven, maar het wordt dubbel gegeven: een keer voor Frans, een keer voor Nederlands en dat gebeurt al op vrij jonge leeftijd in tegenstelling tot Nederland, lijkt me.

Totaalzinloos schreef:

@ichigo: Dankje! Maar die website had ik zelf ook al gevonden. Was van plan er enkele ervan in een dia te doen.
@topnieuws: Woops, spellingsfoutje
@ILUsion: het gaat mij inderdaad ook niet om het regelneuken. Aan dyslexie kan je zelf inderdaad niks aan doen. Maar als immigrant moet je dan wel inzet tonen in het leren van de taal. Maar hoe zit het dan in België? In België spreekt men meerdere talen, hoewel zij toch meestal het groot dictee winnen :/

Offtopic: Sinds het begin is het groot dictee 10 x door een Vlaming gewonnen en 10x door een Nederlander. Waar mensen toch het idee vandaan halen dat het meestal een Vlaming is, is mij een raadsel

@ ts: in een goed betoog vertel je niet alleen wat jouw argumenten voór zijn, maar weerleg je ook de argumenten die iemand mogelijk tégen zou kunnen hebben.
Daarbij vind ik dat je bij een stelling als deze, er ook een consequentie aan moet verbinden: wat wil je doen met mensen die het Nederlands niet goed beheersen? Wil je ze een taalcursus aanbieden (en wie betaalt dat), ze eruit schoppen, een boete geven? Anders kún je namelijk niets met zo'n stelling.

[Lorelei]

Stff schreef:

in de stelling kan je 'en spelling' wel weglaten, is onderdeel van de taal en derhalve al onderdeel van de stelling

Hier ga je de mist in. Spelling is volgens taalwetenschappelijke begrippen geen onderdeel van de taal. In het dagelijks leven zien mensen spelling wel als onderdeel van taal, maar ik denk dat de topicstarter er toch goed aan doet om spelling nog extra te noemen.

[ILUsion]

Lorelei schreef:

Hier ga je de mist in. Spelling is volgens taalwetenschappelijke begrippen geen onderdeel van de taal. In het dagelijks leven zien mensen spelling wel als onderdeel van taal, maar ik denk dat de topicstarter er toch goed aan doet om spelling nog extra te noemen.

Dat is wel interessant allemaal; maar wat meer achtergrond is welkom: waarom is spelling geen onderdeel van taal en waarvan is het dan wel een onderdeel?

Je kan toch moeilijk van spelling los van taal beschouwen?

[Lorelei]

ILUsion schreef:

Dat is wel interessant allemaal; maar wat meer achtergrond is welkom: waarom is spelling geen onderdeel van taal en waarvan is het dan wel een onderdeel?

Je kan toch moeilijk van spelling los van taal beschouwen?

Spelling wordt niet als onderdeel van taal gezien omdat we het, wanneer we het (binnen de taalwetenschap dus) over taal hebben, over natuurlijke taal hebben. Dat is de gesproken taal. Spelling is niets meer dan een set van afspraken die op ieder moment kan worden aangepast (kijk bijvoorbeeld naar de tussen-n die ze in 95(?) hebben afgesproken, pannekoeken vs pannenkoeken). Dat heeft niets met de natuurlijke taal te maken en je hoeft ook niet te kunnen spellen (of überhaupt te kunnen schrijven) om een taal te kunnen spreken. Hierbij kunnen we kijken naar zowel jonge kinderen als anafalbeten.

Ook als we kijken naar de momenten in de geschiedenis wanneer mensen geprobeerd hebben de natuurlijke taal te beïnvloeden door regels te forceren, dan zie je dat dit nooit effectief is geweest. Een voorbeeld hiervan is het verschil tussen hen en hun dat bijna niemand kent (of op z'n minst in spontane taal goed doet) en ook het als/dan verhaal. De regel is misschien wel bekend maar het is niet een natuurlijk proces geweest en je ziet dus ook dat veel mensen het fout doen. Daarmee wil ik niet zeggen dat taal niet kan veranderen, integendeel. Maar natuurlijke taal is niet vatbaar voor regeltjes. Spelling is dat wel.

In het kort: Spelling is een afspraak door mensen gemaakt, taal is een natuurlijk proces.

[Totaalzinloos]

Oke, ben ik weer. Ik heb mijn betoog bijna af. Ik zoek alleen nog een lastig woord die te maken heeft met belastingaangifte (ik weet zeker dat jullie er wel zo een hebben!):

Ik vertel dan dus dat de Nederlandse taal belangrijk is voor je algemene ontwikkeling. Ook kan je zonder niet aan de samenleving deelnemen. Denk bijvoorbeeld aan belasting, verzekeringen aanvragen, etc. (dank stff voor het idee).
En daarna zeg ik: Als je bezig bent met de belastingaangifte en je wilt een belastingconsulent aanvragen voor het berekenen van jou revisierente van bijvoorbeeld jouw lijfrenteverzekering, maar je weet niet wat deze zin betekent, wordt het erg lastig.

En dan zegt zo'n domme snol: Tss, ik weet niet eens wat dat betekent!
en dan zeg ik: Kijk, dat bedoel ik nou!

Alleen vind ik revisierente nog niet lastig genoeg. Iemand ideeen? Ik post mijn betoog hier wel als die af is, kunnen jullie zien hoe die is geworden

[ILUsion]

Totaalzinloos schreef:

Oke, ben ik weer. Ik heb mijn betoog bijna af. Ik zoek alleen nog een lastig woord die te maken heeft met belastingaangifte (ik weet zeker dat jullie er wel zo een hebben!):

Ik vertel dan dus dat de Nederlandse taal belangrijk is voor je algemene ontwikkeling. Ook kan je zonder niet aan de samenleving deelnemen. Denk bijvoorbeeld aan belasting, verzekeringen aanvragen, etc. (dank stff voor het idee).
En daarna zeg ik: Als je bezig bent met de belastingaangifte en je wilt een belastingconsulent aanvragen voor het berekenen van jou revisierente van bijvoorbeeld jouw lijfrenteverzekering, maar je weet niet wat deze zin betekent, wordt het erg lastig.

En dan zegt zo'n domme snol: Tss, ik weet niet eens wat dat betekent!
en dan zeg ik: Kijk, dat bedoel ik nou!

Alleen vind ik revisierente nog niet lastig genoeg. Iemand ideeen? Ik post mijn betoog hier wel als die af is, kunnen jullie zien hoe die is geworden

Goh, ik zou ook niet direct weten wat al die technische termen inhouden, lijkt me vooral van toepassing op Nederlanders en niet zo op Nederlands an-sich. Ik kan ook heel wat Nederlandse termen gebruiken voor dingen waarvan jij geen snars begrijpt; maar dat is het doel niet van inburgeringscursussen.

Het doel is dat je beter in de maatschappij kan integreren; dat je een werkingsbasis Nederlands hebt. Zodat je een doordeweeks gesprek kan voeren (verstaan wat de ander zegt en antwoorden); dus dat je ook kan communiceren met de overheid (gemeentediensten bv.), de school van je kinderen, de winkeliers waar je je spullen gaat kopen, de hulpdiensten, de dokter. Om van iedereen een fiscaal expert te maken, gaat me wat ver. Hier in België wordt er bij de papieren belastingsaangifte een lijvig boekje meegegeven waarin alles uitgelegd staat en waarin staat op welke formulieren je alles kan terugvinden. Op de digitale aangifte staat dezelfde informatie ook ergens en staat het meeste al ingevuld. Om maar te zeggen: zelfs zonder een kennis van dergelijke termen, is het mogelijk zo'n formulieren in te vullen. Maar om dat boekje te kunnen lezen, heb je wel basiskennis Nederlands nodig.

Als je een voorbeeld geeft waarvan zelfs je medeleerlingen niets begrijpen, heb je in hun ogen niets aangetoond. Het is toch niet de bedoeling dat je van buitenlanders meer verwacht dan van je autochtone bevolking? Begin met een eenvoudig voorbeeld, maak daarbij duidelijk dat het een moeilijke situatie is en trek daarna eventueel de link door naar moeilijkere situaties (zoals met die belastingsaangifte, verzekeringspolis, ...).

Nederlands ligt in veel woorden dichtbij engels, dus dan is engels qua woorden ook gemakkelijker te leren.
Denk hierbij aan Kat/Cat Moeder/Mother School/School Pen/pen etc. etc.etc.

[Hawahaai]

Totaalzinloos schreef:

En daarna zeg ik: Als je bezig bent met de belastingaangifte en je wilt een belastingconsulent aanvragen voor het berekenen van jouW revisierente van bijvoorbeeld jouw lijfrenteverzekering, maar je weet niet wat deze zin betekent, wordt het erg lastig.

Vraag je een belastingconsulent aan? Je vraagt toch een consult bij zo iemand aan, of vraagt de consulent de berekening voor je uit te voeren...

[Scholier]

[QUOTETotaalzinloos]
En daarna zeg ik: Als je bezig bent met de belastingaangifte en je wilt een belastingconsulent aanvragen voor het berekenen van jouW revisierente van bijvoorbeeld jouw lijfrenteverzekering, maar je weet niet wat deze zin betekent, wordt het erg lastig.
[QUOTE]

Het is inderdaad jouw, want het is bezit.
jouw boek, jouw jas.
Maar als je zegt: 'Ik ga naar jou', dan is het zonder 'W', want dan is het geen bezit.

[Totaalzinloos]

Je hoeft mij de spellingsregel niet uit te leggen. Als ik hier mijn betoog over houd kan je er van uitgaan dat ik dat wel weet. Slechts een typfout. In mijn betoog staat het wel goed.

Hawahaai schreef:

Vraag je een belastingconsulent aan? Je vraagt toch een consult bij zo iemand aan, of vraagt de consulent de berekening voor je uit te voeren...

Dus ik zou daar moeten neerzetten:
Als je bezig bent met de belastingaangifte en je wilt een belastingconsult aanvragen voor het berekenen van jouw revisierente van bijvoorbeeld jouw lijfrenteverzekering, maar je weet niet wat deze zin betekent, wordt het erg lastig.

[Tobiasvk]

Totaalzinloos schreef:

Hallo,

Voor Nederlands moet ik over een paar weken een betoog houden. Als stelling heb ik gekozen: Iedereen in Nederland moet de Nederlandse taal en spelling goed beheersen.
Ik zelf ben het met deze stelling eens. Ikzelf ben al druk bezig geweest argumenten te verzinnen. Ik heb ondertussen dit:

- Er kunnen misverstanden ontstaan (Denk o.a. aan het verschil tussen Dagvangst en Dag Vangst) (bij het laatste kan je je visvangst uitzwaaien).
- Beter 1x goed aangeleerd dan af te moeten leren
- Betere toekomst (Als je op een sollicitatiegesprek 10x beter als zegt heb je op een hoge functie niet veel kans.)
- Met correct Nederlands kom je geloofwaardiger over
- Correct Nederlands spreken en schrijven is een stuk van je algemene ontwikkeling.

Weten jullie nog eventuele andere argumenten? Of zien jullie een fout in mijn argumenten, waardoor het eventueel weerlegt kan worden?

Hallo!

zou je een lijstje kunnen sturen met voor en tegens die jij hebt? (Neem aan dat je die apart op een blaadje of in een documentje hebt).
Ik ga mijn betoog namelijk ook over dit onderwerp doen (Naja, ik heb doorgegeven: Wanneer je geen Nederlands spreekt heb je geen recht op een uitkering, maar ik denk dat ik hem aanpas tot aan jouw stelling )

En kun je anders je betoog sturen als je die hebt getypt?

Bedankt!