'Moslima's dupe van te veel tolerantie'

[Fellaci]

'Moslima's dupe van te veel tolerantie'

Maandag 10 maart 2003 - AMSTERDAM - "Mishandelde moslimvrouwen zijn de dupe geworden van overdreven tolerantie in Nederland. Gebrek aan vrijheid werd gebagatelliseerd. Er wordt te gemakkelijk gezegd, ach dat slaan is onderdeel van hun cultuur."


Op de internationale vrouwendag, 8 maart, trad het kersverse VVD-kamerlid Ayaan Hirsi Ali voor het eerst sinds geruime tijd weer in het openbaar met een pleidooi voor meer keuzevrijheid voor moslimvrouwen. Toch maakte ze voor een publiek van zo'n 250 vrouwen in Amsterdam ook duidelijk haar les geleerd te hebben uit eerdere debatten. In zorgvuldig gekozen woorden zei ze niet generaliserend de islam of koran de schuld te geven van het onderdrukken van de vrouw. Ze sprak telkens over 'veel moslims' of 'fundamentalistische groepen', die zij daarvoor verantwoordelijk houdt.
"Ik ben geen vijand van de islam als troostbrenger. Ik verzet me er wel tegen wanneer het wegnemen van de keuzevrijheid verklaard wordt vanuit het geloof. Heel veel van de 1,2 miljard moslims doen dat." Dat geeft al aan dat Ayaan Hirsi Ali vindt dat de islam nog een lange weg te gaan heeft voordat moslimvrouwen kunnen profiteren van de derde feministische golf. Daarbij gaat het niet om formele rechten, want die zijn in Nederland goed geregeld, maar om een omslag in het denken en de opvattingen over seks en seksualiteit binnen de geloofsgemeenschap.
Nog steeds moeten de meeste moslimvrouwen als maagd het huwelijk in, er is sprake van uithuwelijking en geïmporteerde bruiden. "Dat is geen geïmporteerde liefde, maar geïmporteerde liefdeloosheid." Hirsi Ali wijst erop dat wanneer een moslim verliefd wordt op een niet-gelovige vrouw, er geen sprake is van problemen. "Een moslima die verliefd wordt op een niet-moslim ontmoet oneindig meer problemen dan een Nederlandse jongen en meisje." Daarbij komt dat de derde generatie moslima's het weliswaar beter doet op school dan hun moeders of grootmoeders. Maar na een paar jaar 'vind je ze niet meer terug op de arbeidsmarkt. Dan zijn ze thuis omdat de gewoonten en de tradities dat vereisen'.
Keuzevrijheid, zelfbeschikkingsrecht en het recht op een zelfstandige verblijfsvergunning voor vrouwen die mishandeld en gescheiden zijn waren de thema's op de door het vrouwenblad Opzij georganiseerde middag. De opvattingen van Ayaan Hirsi Ali ontliepen die van PvdA en GroenLinks nauwelijks. Allen vinden dat hard moet worden ingegrepen bij huiselijk geweld tegen allochtone vrouwen.
Diederik Samsom (PvdA) pleitte in dat verband voor de oprichting van Blijf van haar Lijfhuizen, waarin echtgenoten, broers, ooms of zelfs zoons worden ondergebracht wanneer zij geweld gebruiken. Het gaat erom dat de vrouw in haar woning kan blijven wonen en niet hoeft weg te vluchten. "Wij hebben heel lang geschroomd hard in te grijpen." Evelien Tonkens (GL) vindt dat er minder over de islam als bron van problemen moet worden gepraat, omdat in feite alle monotheïstische geloven discrimineren.
Het viel Ayaan Hirsi Ali op dat juist de laatste jaren het aantal hoofddoekjes in het straatbeeld enorm was toegenomen. Ook in de wens van sommige scholieren om een allesbedekkende niqaab te dragen ziet zij een uiting van segregatie: "Ze willen ermee zeggen; kijk eens wij zijn anders. Verleiding willen ze er niet mee voorkomen, want daarvoor zijn de rokken te kort en de hakken te hoog. Lezen zij geen kranten? In Algerije wordt meisjes de haren afgesneden als ze geen hoofddoek dragen. In Saoedi-Arabië verbrandden schoolmeisjes levend toen ze werden tegengehouden omdat ze geen niqaab droegen."


http://www.bndestem.nl/regioportal/B...89310_,00.html

Zij is HET voorbeeld voor alle moslims Nederland. ZO moet het en niet anders. Zij weet tenminste hoe ze moet integreren en alle allochtonen zouden haar voorbeeld moeten volgen.

[BARON]

[Atje85]

Hirsi Ali loopt zelf achter

[Isa]

Fellaci schreef op 11-03-2003 @ 14:41:

Zij is HET voorbeeld voor alle moslims Nederland.

Als ik iemand ervan moet verdenken aan de misdaad van het je ziel aan de duivel verkopen is Ayaan het wel.

ZO moet het en niet anders. Zij weet tenminste hoe ze moet integreren en alle allochtonen zouden haar voorbeeld moeten volgen.

Waarom integreren? Kijk, je moet je wel aan de nederlandse wet houden, maar als die moslims samen 1 groep willen blijven dan mogen ze dat van mij.

En helaas ben je tegenwoordig al snel seksistisch als je gewoon vind dat vrouwen niet per se moeten streven naar de top in het bedrijfsleven, of als je vind dat vrouwen die kinderen hebben verplicht part-time moeten werken opdat de kinderen niet verwaarloosd worden.

Ik gruwel van de derde feministische golf.

[McCaine]

Kenny McCormick schreef op 11-03-2003 @ 16:05:
En helaas ben je tegenwoordig al snel seksistisch als je gewoon vind dat vrouwen niet per se moeten streven naar de top in het bedrijfsleven, of als je vind dat vrouwen die kinderen hebben verplicht part-time moeten werken opdat de kinderen niet verwaarloosd worden.

Ik gruwel van de derde feministische golf.

En ik gruwel van jouw domheid wat sociale interactie en de maatschappij betreft, maar ja, wat doe je eraan he?

[chris9 tje]

En ik gruwel van jouw domheid wat sociale interactie en de maatschappij betreft, maar ja, wat doe je eraan he?

vind ik een beetje sneue reactie...

op de man spelen is nogal kinderachtig en t voegt weinig toe

[Tuborg]

Hallo mensen, nieuw vlees in de kuip, Tuborg is de naam en ik wilde me gelijk maar eens even kort mengen (nouja, "mengen" is een groot woord, als iedereen het ongeveer met elkaar eens is in een discussie die nog niet zover gevorderd is...). Fellaci, een interessante introductie op een onderwerp waar mensen in Nederland de laatste tijd of te bang voor zijn om te bespreken of feitelijk te dom wanneer ze dit wel trachtten te doen, naar mijn bescheiden mening. Zo ook de heer Kenny McCormick... Hier gaan we dus weinig woorden aan vuil maken, mede ook omdat de discussies hier, heb ik al gezien, vaak verzanden in " bijna heen en weer- gescheld" i.p.v. een scherp debat met argumenten. Maar ecen dan maar.. Je ziel aan de Duyvel verkopen, Kenny, dat is al een uitspraak die voortkomt uit een al even dom en kortzichtig wereldbeeld als de rest van je betoogje doet vermoeden. Ook een uitspraak die we kennen uit het beginsel van "wij" en "zij", zwart en wit, moslim en niet moslim. Wat je impliceert is namelijk dat de westerse samenleving Equals de Duyvel. Maar andersom zou het net zou stompzinnig zijn. En zou je me dan eens willen uitleggen waarom jij dit zo ziet, om te beginnen? Ik kan ook wel beweren dat ik een schijthekel aan mensen uit Vlissingen heb, maar dan wil jij toch denk ik ook graag weten bwaarom ik dat vind? Jij gruwelt maar een eind verder, maar een erg inhoudelijke reactie op het probleem vond ik het niet.

Het PVDA plan, zoals geopperd in het artikel, gepost door Fellaci, daar zie ik wel wat in, eerlijk gezegd. Een beter plan om rigoureuzed veranderingen teweeg te brengen heb ik nog niet gehoord namelijk. McGormick, nog iets, alleen al het feit dat jij a la minute werkelijk je positie als man impliciet loopt te verdedigen, zegt ook veel. Tot nu toe, en dan trek ik de discussie even buiten de Moslim-gemeenschap, is het zo dat álle Nderlandse vrouwen die structureel werden mishandeld buiten huis geplaatst werden, i.p.v. de dader!! Lijkt mij de omgekeerde wereld. Blijf van HAAR lijf huizen lijken me aan de andere kant wat te soft. We hebben een prima rechtssysteem dat voorziet in redelijk pittige gevangenisstraffen voor mishandelaars, dus om nu gewelddadige moslim-mannen (of niet moslim-mannen, maar die gaan volgens mij naar de gevangenis als ze iemand slaan) in een zwaar gesubsideerd huis te zetten... Nouja, in ieder geval bij "minder ernstige doch hinderende mishandeling" is het een eerste stap in de goede richting. De richting van ofwel de bak, ofwel een bestaan, gescheiden van de slachtoffers die deze figuur dan gemaakt heeft.

Over de uitspraken van Ayaan Hirsi Ali wordt nu al zo lang moeilijk gedaan, maar ik vind haar eerlijk gezegd wel dapper. Je hoeft je niet te schamen als je een Liberaal bent, al ben ik het zelf niet met al haar opvattingen eens. Met de hoofdlijnen wel, ook wat betreft de hoofddoekjeskwestie. Prima lezing, prima initiatief, prima plannen. Groen Links komt dan wel zwak uit de hoek met een vergelijking tussen de extremere vormen van moslimcodes en vervlogen tijden uit het christendom. Beetje niet-relevant in deze discussie. Dat er minder negatief over de moslimgemeenschap gebabbeld moet worden, dat deel ik. Maar als we het over verkrachting en geweld hebben, kunnen we niet gaan zeggen "ach, maar het was toch een heel zachte verkrachting, die jongen uit Den Helder vorige week...dat was pas erg..." Nee dus. Aanpakken!

Evelien Tonkens (GL) vindt dat er minder over de islam als bron van problemen moet worden gepraat, omdat in feite alle monotheïstische geloven discrimineren.

Ja, maar waar de islam wél de bron is moet je daar niet over zwijgen! Maar er mag best eens wat meer positief gepraat worden overde positieve ontwikkelingen binnen de moslimgemeenschap, helemaal waar! Dat sneeuwt bij de meeste (overwegend domme) Nederlanders wel een beetje onder idd, met het gevaar op massa-discriminatie.

Nog een Quote:

Waarom integreren? Kijk, je moet je wel aan de nederlandse wet houden

.. en verder niets??????

Dream on, dude

(en dit was mijn langste post hier voor een tijdje, beetje doorgeschoten, ghehe )



Mazzeltjes
Tuborg

prima verwoord hierboven

een aanwinst voor dit forum.

[Atje85]

Wat voor krant is dit nou weer


BN De Stem, yeah man

[Isa]

McCaine schreef op 11-03-2003 @ 18:32:
En ik gruwel van jouw domheid wat sociale interactie en de maatschappij betreft, maar ja, wat doe je eraan he?

enlighten me zou ik zo zeggen.

[Isa]

Tuborg schreef op 11-03-2003 @ 19:02:
Hallo mensen, nieuw vlees in de kuip, Tuborg is de naam en ik wilde me gelijk maar eens even kort mengen (nouja, "mengen" is een groot woord, als iedereen het ongeveer met elkaar eens is in een discussie die nog niet zover gevorderd is...). Fellaci, een interessante introductie op een onderwerp waar mensen in Nederland de laatste tijd of te bang voor zijn om te bespreken of feitelijk te dom wanneer ze dit wel trachtten te doen, naar mijn bescheiden mening. Zo ook de heer Kenny McCormick... Hier gaan we dus weinig woorden aan vuil maken, mede ook omdat de discussies hier, heb ik al gezien, vaak verzanden in " bijna heen en weer- gescheld" i.p.v. een scherp debat met argumenten. Maar ecen dan maar.. Je ziel aan de Duyvel verkopen, Kenny, dat is al een uitspraak die voortkomt uit een al even dom en kortzichtig wereldbeeld als de rest van je betoogje doet vermoeden.

Dat is slechts beeldspraak.
En nee ik ben geen christen noch moslim noch jood.

Ook een uitspraak die we kennen uit het beginsel van "wij" en "zij", zwart en wit, moslim en niet moslim. Wat je impliceert is namelijk dat de westerse samenleving Equals de Duyvel.

Dat maak jij ervan. niet alles te letterlijk nemen.

Maar andersom zou het net zou stompzinnig zijn. En zou je me dan eens willen uitleggen waarom jij dit zo ziet, om te beginnen?

Omdat ik vind dat er tegenwoordig veel te veel over emancipatie van vrouwen word gezeurd, vrouwen moeten van feministen hun leven maar wijden aan hoge carrieres, iedereen praat over meer vrouwen in het bedrijfsleven danwel de politiek.
In Belgie is er een gemeente waar er zelfs een wet is dat er minimaal 1 vrouw in de gemeenteraad moet zitten.
Dat noem ik pas discriminatie.
Kijk, ik heb echt niks ertegen als vrouwen in de politiek willen of veel carriere willen maken, (hoewel ik dat laatste wel dom vind want geld maakt niet gelukkig, maar dat geld net zo goed voor mannen) maar ik vind dat we dat vrouwen ZELF moeten laten beslissen, en niet moeten proberen te stimuleren door dergelijke wetten als bovenstaand of stemmen op een vrouw enkel en alleen vanwege haar geslacht,ipv haar capaciteiten.
zoals mijn oders doen. Waarom doen mensen dat? Dat is toch discriminatie?
Laat gewoon iedereen in vrijheid, blijkbaar voelen vrouwen er meestal niet zoveel voor als mannen om de top van een bedrijf te bereiken. So be it.

Ik kan ook wel beweren dat ik een schijthekel aan mensen uit Vlissingen heb, maar dan wil jij toch denk ik ook graag weten bwaarom ik dat vind? Jij gruwelt maar een eind verder, maar een erg inhoudelijke reactie op het probleem vond ik het niet.

Ik heb nergens gezegd dat ik een schijthekel aan vrouwen heb. zie boven.

McGormick, nog iets, alleen al het feit dat jij a la minute werkelijk je positie als man impliciet loopt te verdedigen, zegt ook veel.

zucht. DIT is nou precies wat ik bedeol. Ik vind niet dat vrouwen en mannen per se evenveel moeten zijn in aantal in politiek en bedrijf. Simpelweg omdat ik voor een gewone normale uiting van menselijke behoeften ben, ipv gelijkwaardige verdeling van rollen af te dwingen wanner het ene geslacht blijkbaar niet zoveel voelt voor bepaalde banen, word ik meteen weer aangezien voor een of andere talibaan, die vrouwen onderdrukt.totaal nergens op gebaseerd, die zijn mannelijkheid wilt bewijzen en verdedigen, je leest wat je wilt lezen.

Tot nu toe, en dan trek ik de discussie even buiten de Moslim-gemeenschap, is het zo dat álle Nderlandse vrouwen die structureel werden mishandeld buiten huis geplaatst werden, i.p.v. de dader!! Lijkt mij de omgekeerde wereld. Blijf van HAAR lijf huizen lijken me aan de andere kant wat te soft. We hebben een prima rechtssysteem dat voorziet in redelijk pittige gevangenisstraffen voor mishandelaars, dus om nu gewelddadige moslim-mannen (of niet moslim-mannen, maar die gaan volgens mij naar de gevangenis als ze iemand slaan) in een zwaar gesubsideerd huis te zetten... Nouja, in ieder geval bij "minder ernstige doch hinderende mishandeling" is het een eerste stap in de goede richting. De richting van ofwel de bak, ofwel een bestaan, gescheiden van de slachtoffers die deze figuur dan gemaakt heeft.

sure. logisch. heb ik ergens gezegd dat ik niet voor blijf-van-haar-lijf-huizen ben? heb ik ergens gezegd dat ik vind dat vrouwen geslagen moeten worden? dubbel nee.

Over de uitspraken van Ayaan Hirsi Ali wordt nu al zo lang moeilijk gedaan, maar ik vind haar eerlijk gezegd wel dapper. Je hoeft je niet te schamen als je een Liberaal bent, al ben ik het zelf niet met al haar opvattingen eens. Met de hoofdlijnen wel, ook wat betreft de hoofddoekjeskwestie. Prima lezing, prima initiatief, prima plannen. Groen Links komt dan wel zwak uit de hoek met een vergelijking tussen de extremere vormen van moslimcodes en vervlogen tijden uit het christendom. Beetje niet-relevant in deze discussie. Dat er minder negatief over de moslimgemeenschap gebabbeld moet worden, dat deel ik. Maar als we het over verkrachting en geweld hebben, kunnen we niet gaan zeggen "ach, maar het was toch een heel zachte verkrachting, die jongen uit Den Helder vorige week...dat was pas erg..." Nee dus. Aanpakken!

met dat laatste deel eens. Ayaan vind ik gewoon te westers geworden en net zoals veel mensen hier wilt ook zei iets wat erop lijkt dat vrouwen en mannen precies gelijkwaardig verdeelde rollen moeten krijgen. En als vrouwen net zoveel animo hebben om te streven naar een bankrekening van 1000000000000000 euro, dan mogen ze dat. maar blijkbaar willen minder voruwen dan mannen dat.
So be it. Niet met naar mijn mening domme positief seksistische wetten gaan komen die dan bepalen dat er per se 1 vrouw in de gemeente moet zitten, wanneer een man misschien veel bekwamer zou zijn voor het werk.

Mazzeltjes
Tuborg

Groetjes van Joeri, die hoopt dat hij wat onduidelijkheden/misvattingen uit de weg heeft geruimd.

[Tuborg]

Ola Joerie!

Eigenlijk is je groet aan het eind van je reactie een beetje wat ik al wilde gaan antwoorden. Je post lezende denk ik "hee, dit klinkt allemaal prima, als deze jongen dit in beginsel al had gezegd, had ik waarschijnlijk zelf geen behoefte gevoeld om te reageren". We zijn het namelijk in hoofdlijnen wel met elkaar eens. Wat je misschien wel eens zou moeten bekijken voor de grap, is hoe je aanvankelijke bericht, waarop ik regaeerde, geformuleerd is. Ik denk dat je dan tot de conclusie komt dat niemand verwacht na het lezen van je eerste post, dat je tweede post (reactie op mijn reactie) er zó wezenlijk anders zou uitzien. Je eerste bericht suggereert echt andere dingen dan die ik nu van je lees. Maar desalniettemin, bedankt voor je reactie!

Nog 1 vraag:

Je zegt dat Ayaan Hirschi Ali te westers is geworden naar jouw smaak. Ik zie nog steeds niet in hoe dat kan. Als je zelf debiteert dat je iedereen vrij wilt laten en dat mensen hun behoeften en eigen denkbeelden moeten volgen, dan snap ik dit niet. Je ziel aan de duivel verkopen suggereert nog steeds dat ze met haar westers zijn haar afkomst heeft verloochend o.i.d. Afkomst vind ik persoonlijk van wel heel minimaal belang, tenzij je dit zelf van belang acht. Ayaan vindt van niet . Prima. Je noemt het zelfs een misdaad. Enfin, benieuwd naar, verder niet zo belangrijk.

Juist dat soort discussies wakkeren het vuur aan, maar goed.
Je mening over de maatschappelijke hysterie omtrent feminisme en gelijke rechten deel ik trouwens 100%. Ik had alleen niet gedacht dat dát er achter zat, achter je mening. Punt is alleen dat wanneer we het hebben over het bevorderen van bewustzijn onder MOSLIM vrouwen, dat we dan een hele andere discussie voeren, en... dat was tóch waar het allemaal om begon. M.a.w. dat was de discussie. Wat dat betreft was jouw reactie een beetje een rare, moslimvrouwen die mishandeld worden vallen niet onder het kopje "carrièrebeluste topvrouwen" in Nederland. Laat deze moslimvrouwen nu eerst zich maar eens wegvechten onder het juk van een repressief-conservatieve cultuur. En dat is precies wat Ayaan wil bereiken. Vandaar dat ik haar steun. Als dat over 30 jaar rond is kunnen wij ze wel weer gaan afremmen, als er straks niemand meer kinderen wil, en iedereen commisaris van Phillips wil worden en in een Audi rond wil rijden

Groet,
Tuborg

Verder vind ik dat Nederland idd te tolerant is geweest en is hierbinnen. Sluit wel aan bij de discussie over democratie en golven binnen de samenleving. De staat is er voor om juist controlle uit te oefenen en bij te sturen, wanneer de bevolking zelf er weer eens een potjen van maakt, in dit gevalm door te denken "ach, dat is de cultuur". Kritiek moeten we kunnen innen, ook van westers geworden Ayanen

[Joostje]

Allemaal heen fijn enzo, maar om nou de vrouwenonderdrukking grotendeels op het conto van de islamistische cultuur te schuiven, wat hier feitelijk gebeurt, lijtk me nogal overdreven. Net alsof de enige partij van Nederland die het lidmaatschap voor vrouwen verbied niet de Staatkundig gereformeerde partij maar de AEL is. Daarnaast wordt er, zoals uit de reactie van Kenny mede blijkt, ook onder de nietgelovige bevolking nog naar hartelust gediscrimineerd. Zo ook in het bedrijfsleven.

Ceterum censeo racismum esse delendum

[Tuborg]

Hm, Joostje, je scheert hiet allemaal vee over een kam terwijl dat niet kan. Dit is ecaxt het gevaar. Niemand schrijft de gehele vrouwenonderdrukking toe aan de moslimgemeenschap! Het onderwerp WAS nu eenmaal: vrouwenonderdrukking bij , daar komt ie.. de moslimgemeenschap! Beetje raar is dat hè? Zodra je een probleem behandelt waarbij het woor moslim voorkomt, gaan mensen dingen lezen die er niet staan. Het ging ook niet over de AEL, dus misschien eerst Topic lezen?

Groet,
Tuborg

Heel coole Signature trouwens !!!!

[Joostje]

ik heb het hele topic gelezen.
Vrouwenonderdrukking wordt in de media altijd in verband genoemt met de islam. En als je dat constant blijft doen, dan doe je net alsof het alleen aan de islam toegeschreven kan worden. Dus vandaar. Ik haalde de AEL alleen als voorbeeld naar voren, net al de SGP.
laters.

[NN]

Ik ben het absoluut oneens met het standpunt van Hirsi Ali. Als zij zich zo liberaal voelt als dat ze zegt zou ze alle islamitische vrouwen laten leven zoals zij zelf willen en niet hen opdringen dat ze hun eigen cultuur moeten kwijt raken.

Dat Hirsi Ali zelf als moslima een ongelukkige jeugd heefd gehad en dat ze daarom nu niets meer met de islam te maken wil hebben moet zij weten, maar ik krijg nu de indruk dat ze een jeugdtrauma wil verwerken als kamerlid die tegen vrijheid van godsdienst is.

[Tuborg]

Hm, nee. Hirschi Ali verzet zich alleen tegen de foute praktijken binnen de muren van de huizen van sommige (lees dit goed: sommige!) gezinnen waar men de islam praktizeert. En daarin heeft ze volkomen gelijk. Jij zegt: vrouwen zelf laten weten hoe ze willen leven. Mee eens uiteraard. Eigen cultuur/ behouden als je dat wilt, prima! Maar eigen cultuur behouden en meedoen in Nederland bijten elkaar nog wel eens. Op dat kruispunt moet je niet alleen kiezen als burger van Nederland (want laten we dat vervelende woord moslimvrouw maar eens droppen) om mee te willen doen, maar moet je als overheid ook mensen kunnen opleggen dat zij meedoen. Geldt voor alle Nederlanders.
Je moet niet de discussie je eigen kant op willen draaien door altijd maar weer tev wijzen op: Ali wil eigen cultuur ontnemen door ongelukkige jeugd enz. Net als tegen anderen hier zeg ik tegen jou: Eigen cultuur behouden TOT dat punt waarop het conflicteert met de mores in Nederland. Verder prima, eigen cultuur, vooral vasthouden, net als in Friesland en Groningen en weet ik waar, maar het is toch zielig dat juist de onderdrukte vrouwen die totaal kansloos zijn verder in deze maatschappij daardoor het hardst brullen dat anderen met hun poten van hun cultuur moeten afblijven. Nee! Hoppa, Ayaan heeft danwel de verkeerde partij gekozen (hehehe, dat moest even ) maar haar ideeen zijn goed. En eerlijk waar, je kunt ook werkelijk NIETS zeggen over de excessen van moslimcultuur op KLEINE schaal of je bemoeit je alweer met iets waar je je zgn. niet mee mag bemoeien. Tsss...

Als eigen cultuur = geen rechten hebben in een rechtstaat als NL, geslagen worden en in dienst staan van de man, mag je die van mij best behouden, maar niet in Nederland. Ook daarbuiten ben ik er fel tegen, maar er schijnen landen te zijn waar dat mag. Hiermag dat dus niet. Dáár ging de discussie ook over; over die praktijken die WEL voorkomen.

Er ZIJN namelijk vrouwen die onderdrukt worden in Nederland en dat valt niet onder het kopje "cultuur behouden".

En niet over het vervelende stigma dat mohameddanen hierdoor krijgen.. dát ligt weer aan de bekrompenheid van veel mensen. Dat is een ander probleem. Moet je eens en briefje schrijven naar de diverse media die daaraan meedoen, zonder hun verantwoordelijkheid te nemen.


Vriendelijke groet
Tuborg

[NN]

Tuborg schreef op 12-03-2003 @ 19:48:
Hm, nee. Hirschi Ali verzet zich alleen tegen de foute praktijken binnen de muren van de huizen van sommige (lees dit goed: sommige!) gezinnen waar men de islam praktizeert. En daarin heeft ze volkomen gelijk. Jij zegt: vrouwen zelf laten weten hoe ze willen leven. Mee eens uiteraard. Eigen cultuur/ behouden als je dat wilt, prima! Maar eigen cultuur behouden en meedoen in Nederland bijten elkaar nog wel eens. Op dat kruispunt moet je niet alleen kiezen als burger van Nederland (want laten we dat vervelende woord moslimvrouw maar eens droppen) om mee te willen doen, maar moet je als overheid ook mensen kunnen opleggen dat zij meedoen. Geldt voor alle Nederlanders.
Je moet niet de discussie je eigen kant op willen draaien door altijd maar weer tev wijzen op: Ali wil eigen cultuur ontnemen door ongelukkige jeugd enz. Net als tegen anderen hier zeg ik tegen jou: Eigen cultuur behouden TOT dat punt waarop het conflicteert met de mores in Nederland. Verder prima, eigen cultuur, vooral vasthouden, net als in Friesland en Groningen en weet ik waar, maar het is toch zielig dat juist de onderdrukte vrouwen die totaal kansloos zijn verder in deze maatschappij daardoor het hardst brullen dat anderen met hun poten van hun cultuur moeten afblijven. Nee! Hoppa, Ayaan heeft danwel de verkeerde partij gekozen (hehehe, dat moest even ) maar haar ideeen zijn goed. En eerlijk waar, je kunt ook werkelijk NIETS zeggen over de excessen van moslimcultuur op KLEINE schaal of je bemoeit je alweer met iets waar je je zgn. niet mee mag bemoeien. Tsss...

Als eigen cultuur = geen rechten hebben in een rechtstaat als NL, geslagen worden en in dienst staan van de man, mag je die van mij best behouden, maar niet in Nederland. Ook daarbuiten ben ik er fel tegen, maar er schijnen landen te zijn waar dat mag. Hiermag dat dus niet. Dáár ging de discussie ook over; over die praktijken die WEL voorkomen.

Er ZIJN namelijk vrouwen die onderdrukt worden in Nederland en dat valt niet onder het kopje "cultuur behouden".

En niet over het vervelende stigma dat mohameddanen hierdoor krijgen.. dát ligt weer aan de bekrompenheid van veel mensen. Dat is een ander probleem. Moet je eens en briefje schrijven naar de diverse media die daaraan meedoen, zonder hun verantwoordelijkheid te nemen.


Vriendelijke groet
Tuborg

Beste Tuborg,

Allereerst wil ik even aangeven het erg leuk te vinden weer eens iemand met iemand te kunnen discussiëren op inhoud in plaats van direct weer een simpel etiket "linkse kerk" opgeplakt te krijgen.

Natuurlijk, je hebt gelijk dat er moslima's zijn die worden onderdrukt en dat moeten wij als land met in art. 1 van onze Gw het verbod op discriminatie ook niet tolereren. Mensen die op zo'n manier met hun vrouw omgaan zullen er op moeten worden gewezen dat wij dit soort praktijken niet willen in ons land.

Maar ik vind wel dat Hirschi Ali te ver doorslaat met haar stelling dat de islam een achterlijke cultuur is, etc.. Er zijn heel veel mensen die daar hun houvast in vinden en het lijkt mij niet nodig om hen onnodig te kwetsen.

Groeten,
NN

[Tuborg]

Ins gelijks dan maar ofzo, een discussie is inderdaad wel zo prettig als je naar elkaar luistert en dáárop reageert i.p.v. binnen een halve minuut te vervallen in jij-bakken en het erbij halen van irrelavante info.

Je ziet maar, er kwamen binnen deze thread binnen 1 pagina al 3 mensen naar voren met de misvatting dat het ging over:

Discriminatie van moslims
De AEL
Vrouwenonderukking in het algemeen

en ga zo maar door.

Juist dit gegeven is er mede debet aan dat er zo´n heisa is in de samenleving over onderwerpen waar de mensen misschien wel helemaal niet zoveel over te weten hóeven te komen als zij doen. Ik weet het, ik krijg nu een hoop ellende over me heen, maar er was 3 weken geleden een lezing op de Universiteit van Maastricht over "Nieuwe Politiek"...

En..

Er kwamen onderwerpen aan bod zoals de kunde van de gemiddelde Nederlander om zich te verdiepen is bepaalde materie. Het is zeer triest gesteld met die kunde. Mede door de overdreven media-aandacht voor gecompliceerde materie, weten nu een hele hoop mensen een heel klein beetje van heel veel onderwerpen. Verder kunnen mensen in Nederland slecht luisteren en hoofd- van bijzaken onderscheiden.

Enfin, ik ga niet wéér een ellenlange uitweiding geven en bovendien is dit allemaal niet iets van gisteren. Het is al veel langer bekend dat er veel dingen misgaan door dat "onbekwamen" zich gaan bemoeien met allerlei zaken.

Over dit onderwerp, de problematiek bij moslimvrouwen, kun je dus al geen discussie starten in nederland. Kán gewoon niet. Lukt niet. Het 1-2-3-tje dat het geen bal uitmaakt of het gaat over friezen, rotterdammers, belgen, spanjolen, turken of marrokanen kunnen de meeste zieltjes gewoon niet maken. Sad but true.

In dit geval ging het gewoon om een simpel afgebakend onderwerp. En daar kun je het dus gewoon over hebben. Maar nee, dan moet ineens iedereen zich weer aangevallen voelen en in een hoge boom springen.

Daarbij valt me NOG iets op )en nu zal ik wel helemaal veel mensen over me heen krijgen, hopelijk voornamelijk vrouwen)

Problemen met agressie in Noord-Oost Drenthe wordt gewoon besproken in de krant en op overheidsniveau. Problemen met een moordenaar of crimineel in de Rotterdamse wijk spangen staat keurig onder het kopje actualiteit en er wordt over gesproken. Problemen van welke aard dan ook kan in Nederland vrijwel gezamenlijk genomen rustig en adequaat bediscussieerd worden. Maar nu....

Ookal draag ik zelf bij aan de "verkeerde" aandacht voor de moslimgemeenschap misschien, zo nog veel erger doet deze gemeenschap dit zélf! Waardoor?

Als er ineens een normaal agendapunt besproken moet worden (net zo normaal als eerder genoemde punten en oderwerpen!!) waarbij moslimaangelegenheden ter sprake komen, is er áltijd wel iemand die gaat springen en zeggen dat het allemaal fout is en dat er gediscrimineerd wordt enz enz.

het valt me gewoon op! Ik bedoel hier niemand specifiek mee, ik oordeel niet en masse, ik trek geen conclusies: ik registreer alléén! Het punt onderdrukking in Nieuwe Pekela kán gewoon aan de orde komen, terwijl onderdrukking onder moslimgemeenschappen...oelala..daar haalt men gelijk de AEL erbij, is het were een Hot Topic, het kan toch ook gewoon eens stilzwijgend en normaal?

Snap je waar ik heen wil? Een beetje? Ik hoop het...
De moslimgemeenschap is geen "speciale" groep. Maar er is een heel klein groepje dat zichzelf "máákt" tot een speciale groep. Keer op keer.. Als de wind naar links waait beledig je de cultuur en als de wind naar rechts waait dan heb je een verkeerd oordeel over de mate van integratie. Ik kan er niks aan doen, maar het is onverenigbaar, zolang groepen mensen zichzelf (maakt niet uit welke groep) buiten het collectief plaatsen, worden ze ook nevernooit precies zo benaderd als iedereen.
En dat verwacht men wél, maar gebeurt het, dan is het heisa. Gegarandeerd... Let maar eens goed op het komende half jaar ofzo, je kijkt je ogen uit...


En wat betreft Ayaan.. natuurlijk is ze doorgeslagen als ze de Islam een achterlijke cultuur noemt, en daar denk ik wel dat dat trauma een rol speelt. Kun je dat zo iemand kwalijk nemen, vraag ik me dan een beetje af. Moet je dan ind e kamer gaan zitten met dat soort mededelingen is een tweede goeie vraag die je dan kunt stellen. Ach, ze zou beter kunnen zeggen: er moet nog een hoop gebeuren, voordat bepaalde vrouwelijke elementen doorkrijgen dat ze noooit kunnen overleven in Nederland als ze niet snel kleden e.d. afwerpen en vollop mee gaan doen! Vechten voor een toekomst, zoals iedereen dat moet (in een naar mijn mening op zich veel te harde wereld, maar dat is een discussie op zich )
Mazzeltjes


Goed, ik drink de komende dagen wat minder red bull, heb ik me voorgenomen, ik loop het risico data als mensen zien dat ik iets gepost heb, dat ze het gewoon overslaan omdat het te lang is

(krijg je ook de lezers die je wilt... dat dan weer wel)

Groeten,
Tuborg

[McCaine]

Kenny McCormick schreef op 11-03-2003 @ 21:30:
enlighten me zou ik zo zeggen.

Heh, dat was het goede antwoord.

[Miss_Maroc]

Ik heb een hekel aan quoten maar kon het bij deze topic toch niet laten.

Fellaci schreef op 11-03-2003 @ 14:41:

Dat geeft al aan dat Ayaan Hirsi Ali vindt dat de islam nog een lange weg te gaan heeft voordat moslimvrouwen kunnen profiteren van de derde feministische golf. Daarbij gaat het niet om formele rechten, want die zijn in Nederland goed geregeld, maar om een omslag in het denken en de opvattingen over seks en seksualiteit binnen de geloofsgemeenschap.
Nog steeds moeten de meeste moslimvrouwen als maagd het huwelijk in, er is sprake van uithuwelijking en geïmporteerde bruiden. [/B]

Eerste misverstand. Niet alleen moslimvrouwen, maar ook moslimmannen moeten maagd het huwelijk in, lieve Ayaantje. Ik snap niet wat dat met onderdrukking te maken heeft.
Uithuwelijk, ach kom op nou, in Marokko komt het amper meer voor, laat staan hier. (UITHUWELIJKEN IS TROUWENS VERBODEN IN DE ISLAM!!!!!)

"Dat is geen geïmporteerde liefde, maar geïmporteerde liefdeloosheid." Hirsi Ali wijst erop dat wanneer een moslim verliefd wordt op een niet-gelovige vrouw, er geen sprake is van problemen. "Een moslima die verliefd wordt op een niet-moslim ontmoet oneindig meer problemen dan een Nederlandse jongen en meisje." [/B]

Dat klopt, en is makkelijk verklaarbaar. In de Koran staat namelijk dat een man wel met een niet-moslima mag trouwen, maar andersom niet. Ik heb mij vaak afgevraagd waarom dat zo is, ik weet het nu en begrijp het nu. Ik ga geen uitgebreide uitleg hierover geven, maar nogmaals dit is geen onderdrukking dit is iets waar je je als moslim zijnde aan moet houden. Punt.

Daarbij komt dat de derde generatie moslima's het weliswaar beter doet op school dan hun moeders of grootmoeders. Maar na een paar jaar 'vind je ze niet meer terug op de arbeidsmarkt. Dan zijn ze thuis omdat de gewoonten en de tradities dat vereisen'. [/B]

Ik woon in Amsterdam in een zwarte wijk. Ik wou het eigelijk al eerder zeggen, maar dacht ach, laat dat wijfie maar praten.
Ik raad haar dan ook ten zeerste aan om een keer op pad te gaan, en om te praten met de vrouwen waar zij het zogenaamd voor opneemt.
In mijn buurt komt het misschien bij 1 van de 20 gevallen voor dat een meisje na het trouwen thuisblijft. Dit komt niet door de tradities of door de gewoonten zoals mevrouw A. het zo mooi inpakt, maar door het feit dat veel vrouwen na het huwelijk aan kinderen beginnen.

Het viel Ayaan Hirsi Ali op dat juist de laatste jaren het aantal hoofddoekjes in het straatbeeld enorm was toegenomen. Ook in de wens van sommige scholieren om een allesbedekkende niqaab te dragen ziet zij een uiting van segregatie: "Ze willen ermee zeggen; kijk eens wij zijn anders.
[/B]

In de Verlichting waren het de kunstenaars die tegen de maatschappij aan trapten. In de Romantiek waren het de realisten. In de jaren 70 waren het de punkers en de hippies en nu zijn het de moslims.
Ali-tje doet hier net alsof er iets mis mee is om een hoofddoek te dragen. Of om een hanekam op je hoofd te zetten of om een jointje te roken. Nou, nix mis mee toch. Laat ze dat toch lekker zelf doen (=tolerantie; wat overigens ontstond in de verlichting), ik zie alleen maar het positieve ervan in: de bewustwording van hun eigen identiteit. En dat gebeurt ECHT NIET onder dwang!

ciao

P.S ik ontken hier niet dat er problemen zijn in Islamitische kring, maar ik ben tegen de manier waarop Ayaan Hirsi Ali die problemen tracht aan te pakken.

[Joostje]

bladibla, ik zeg alleen maar dat als de racistische agendasetting ook racistisch is. Dus, als bij vrouwenmishandeling altijd gelinkt wordt naar de islam ( zoals nu het geval is), de islam [l]automatisch[/l] gekoppeld wordt aan vrouwenmishandeling en vice versa. Hetgeen een onjuiste weerspiegeling van de werkelijkheid is.

[Tuborg]

In de Verlichting waren het de kunstenaars die tegen de maatschappij aan trapten. In de Romantiek waren het de realisten. In de jaren 70 waren het de punkers en de hippies en nu zijn het de moslims.

Ik ga hier niet eens op in verder. Ik studeer geschiedenis, maar dat is niet eens noodzakelijk om te kunnen zien dat deze paralel niet opgaat. Eerste groeperingen waren colectieven van denkers danwel maatschappijkritici. Het dragen van een hoofddoek heeft niets met maatschappijkritiek te maken, en alswel dan is het kritiek op een maatschappij die ????? Uitleg graag.

Verder zou ik helemaal niets hebben tegen het dragen van een hoofddoek, als dit een subcultuur-uiting was zoals die van de Punk in de jaren '80. Ik heb overigens niets tegen het dragen van hoofddoeken, dus wat bazel ik eigenlijk?

Maar je vergelijking gaat niet op, wil ik maar zeggen. Daarbij komt dat het dragen van een hoofddoek wel degelijk een gebruik is uit de islam. Breng het nu niet alsof het "afzetten tegen" is.. gelooft niemand, ik ook niet.
En als je je daarmee al afzet is het tegen een cultuur waarbinnen je nu eenmaal leeft en die dit gebruik niet van oorsprong heeft.
Tja. Heeft dat zin? Draagt dat aan iets bij? Maar verder ben ik het met je eens dat dit niet een heel sterk punt van Ayaan is misschien, maar ik wil je wel de vraag stellen waarom jij niet begrijpt dat het dragen van een hoofddoek best vermeden kan worden bij sollicitaties e.d. en op het werk?

Kleine aanpassing toch? Ik draag in het weekend op een party ook andere kleren dan op mijn werk. Vind ik dit niet leuk, dan moet ik ander werk zoeken. Simpel. Geldt dus ook voor hoofddoekjes. M.a.w. het vasthouden aan het dragen van die dingen (want het is geen punk, maar meer dan 2000 jaar oud), is een beetje kinderachtig en bokkig.

Zo, hèhè, hebben we dat ook weer gehad.
Misschien woon ik wel in dezelfde wijk als jij trouwens. Zullen we eens een koppie thee doen.. ach, laten we er maar gewoon een biertje van maken

Ciao!

Ohja, wil je me eens uitleggen wáárom dat dan niet mag? Een man die wel met een niet moslimvrouw (moslima weiger ik uit te spreken) en andersom niet. Je snapt het, je weet het, maar je legt het niet uit..... ben nu reuzenieuwsgierig, al denk ik wel dat ik een idee heb waarom het is, en dan kan ik me weer goed voorstellen waarom je het niet zegt, maar kom op! Verras me! Ik wil het weten ook, nu! Dat is interesse overigens, ik ben nogal leergierig.


En over Ataan hebben we het nog wel eens, want JUIST omdat de door haar geschetste werkelijkheid wel eens afwijkt van de realiteit in onze buurt, is het misschien wel eens aardig om het positieve daarvan in te zien: er zijn dus gevallen waarin het nog niet zo soepel loopt als in amsterdam bijvoorbeeld (in grote mate), en daar zet zij zich voor in. Je mag van mij best de Islam belijden, maar nogmaals: niet waar dat de kansen van meisjes en jongens op een leuk leven (in Nederland) verkleint.

[BARON]

Miss_Maroc schreef op 12-03-2003 @ 23:35:

Eerste misverstand. Niet alleen moslimvrouwen, maar ook moslimmannen moeten maagd het huwelijk in, lieve Ayaantje. Ik snap niet wat dat met onderdrukking te maken heeft.
Uithuwelijk, ach kom op nou, in Marokko komt het amper meer voor, laat staan hier. (UITHUWELIJKEN IS TROUWENS VERBODEN IN DE ISLAM!!!!!)

Dat blijkt; jaarlijks komen hier 38.000 moslim mannen/vrouwen het land binnen via gearrangeerde huwelijken.
Verder houden moslim mannen zich helemaal niet aan het maagd zijn. Ze gaan met niet moslim vrouwen gewoon naar bed; dat zijn immers toch maar hoeren. Of maakt dat niks uit?

Dat klopt, en is makkelijk verklaarbaar. In de Koran staat namelijk dat een man wel met een niet-moslima mag trouwen, maar andersom niet. Ik heb mij vaak afgevraagd waarom dat zo is, ik weet het nu en begrijp het nu. Ik ga geen uitgebreide uitleg hierover geven, maar nogmaals dit is geen onderdrukking dit is iets waar je je als moslim zijnde aan moet houden. Punt.

Leg dat toch maar 'ns uit. Voor zover ik weet is het gewoon een manier om het geloof sneller te verspreiden. Vrouwen tellen immers binnen de Islam niet mee, dus als Islamitische vrouwen met niet-moslims zouden trouwen, kan men het geloof niet meer verspreiden. (het geloof van de man is natuurlijk de bepalende factor voor het geloof van de vrouw)
[/B]

[Atje85]

BARON schreef op 13-03-2003 @ 11:33:
Eerste misverstand. Niet alleen moslimvrouwen, maar ook moslimmannen moeten maagd het huwelijk in, lieve Ayaantje. Ik snap niet wat dat met onderdrukking te maken heeft.
Uithuwelijk, ach kom op nou, in Marokko komt het amper meer voor, laat staan hier. (UITHUWELIJKEN IS TROUWENS VERBODEN IN DE ISLAM!!!!!)

Dat blijkt; jaarlijks komen hier 38.000 moslim mannen/vrouwen het land binnen via gearrangeerde huwelijken.
Verder houden moslim mannen zich helemaal niet aan het maagd zijn. Ze gaan met niet moslim vrouwen gewoon naar bed; dat zijn immers toch maar hoeren. Of maakt dat niks uit?

Dat heet gezinsvorming en komt voort uit de jaren 70 en 80.
(eerst gastarbeiders, toen gezinshereniging en nu gezinsvorming) De volgende stap is dat allochtonen voor ik denk zo een 90% met mensen die hier in NL wonen zullen gaan trouwen. Het is niet iets wat eeuwigs is hoor

Die Islam in dat land van Ayaan Ali is heel anders dan in bijv. Turkije, maar is zelfs ook niet te vergelijken met andere Afrikaanse landen. Nigeria is veel strenger.
In Amerika zijn ze ook strenger gelovig dan hier in NL of Duitsland.
Maar wat die Ali wijf niet in de gaten heeft is dat ze haast geen kennis heeft van de Islam, alleen maar dat van die in Nigeria en daardoor maar meteen AUTOMATISCH denkt dat dat in elk land zo is. Volgens mij heeft ze echt geen flauw benul hoe het in bijv. Turkije ofzo zit. Maar ze kan dr kop niet houden, lult maar wat en zorgt ervoor dat allochtonen en autochtonen nog meer tegenover elkaar gaan staan IPV MEER NAAR ELKAAR TOE!!

Ja, waarom zouden die mannen zich aan zo een oud boek MOETEN houden??? Ik vind gewoon dat je dat zelf moet weten, ook als vrouw zijnde.

En nee dat zijn geen hoeren, begin je weer met over 1 kam scheren?

[Tuborg]

Mannen mogen zich aan elk dik boek houden, ook aan de Koran. Maar niet wanneer dit problemen oplevert op maatschappelijk niveau. Zucht... Bijbelfanatici vinden wij in Nederland ook eng.

Probleem met mannen die zich aan het oude geschrift de Koran houden, is dat ze alles letterlijk nemen en dit niet vertalen en/of implementeren in een nieuwe tijd/een andere maatschappij met andere gebruiken en normen. Dit intefereert dus dan met de omgeving en dús is het storend en contraproductief. Dit heeft niks met persoonlijke vrijheid te maken. Wanneer snappen mensen dit nu eindelijk eens?

Al eerder eens verkondigd hier: godsdienstvrijheid, prima! TOT op het kruispunt waarop het conflicteert met de mores in het alnd waar je bent. Oude boekjes zijn heel fijn, maar niet meer wanneer ze voorschrijven dat homseksuele mensen minderwaardig zijn (want dat was jij toch? die vond dat dat maar moet kunnen als een meerderheid van de bevolking dit vindt?) of dat mannen zich mogen verspreiden d.m.v. voortplanting teneinde zoveel mogelijk moslims te "kweken". Kom nou...

Dat verdedigen op grond van religievrijheid. Hm, we moesten maar eens naar de grondwet gaan kijken en veranderen die zooi.


Groet
T'borg

[BARON]

Atje85 schreef op 13-03-2003 @ 12:48:
Dat heet gezinsvorming en komt voort uit de jaren 70 en 80.
(eerst gastarbeiders, toen gezinshereniging en nu gezinsvorming) De volgende stap is dat allochtonen voor ik denk zo een 90% met mensen die hier in NL wonen zullen gaan trouwen. Het is niet iets wat eeuwigs is hoor

Die Islam in dat land van Ayaan Ali is heel anders dan in bijv. Turkije, maar is zelfs ook niet te vergelijken met andere Afrikaanse landen. Nigeria is veel strenger.
In Amerika zijn ze ook strenger gelovig dan hier in NL of Duitsland.
Maar wat die Ali wijf niet in de gaten heeft is dat ze haast geen kennis heeft van de Islam, alleen maar dat van die in Nigeria en daardoor maar meteen AUTOMATISCH denkt dat dat in elk land zo is. Volgens mij heeft ze echt geen flauw benul hoe het in bijv. Turkije ofzo zit. Maar ze kan dr kop niet houden, lult maar wat en zorgt ervoor dat allochtonen en autochtonen nog meer tegenover elkaar gaan staan IPV MEER NAAR ELKAAR TOE!!

Ja, waarom zouden die mannen zich aan zo een oud boek MOETEN houden??? Ik vind gewoon dat je dat zelf moet weten, ook als vrouw zijnde.

En nee dat zijn geen hoeren, begin je weer met over 1 kam scheren?

Wat ben jij een lulhoofd!

Fout 1: Ayaan komt niet uit Nigeria, maar uit Somalië
Fout 2: Slechts 20% van de Islamitische allochtonen trouwt met een partner uit Nederland. De rest haalt één of andere partner uit een geitendorp. Jaarlijks komen er zo onder het mom van gezinshereniging 38.000 mensen het land binnen. Voorbeelden te over; het is pas nog in de NRC behandeld.
Fout 3: Dat moslims niet tegen kritiek kunnen is hun probleem, niet dat van Ayaan.

En waarom zouden mannen zich niet hoeven houden aan regels van de Islam, maar alleen wanneer het hun uitkomt, en vrouwen altijd?

Ben je soms een moslim-extremist; je raakt helemaal van de kook als iemand ook maar iets zegt over de Islam, en Ayaan lijkt wel jouw grootste vijand!

[AK-47]

Hallo allemaal, ik ben nieuw hier! Oh ja ik ben een Turkse JONGEN van 16. Omdat deze onderwerp wel erg interressant is wil ik mijn mening hierover geven:
Als mevrouw Hirsi ALi een mening heeft, heb ik dat ook en dat is: Ze is een stomme bitch die nix weet over de Islam, OK ze heeft wel gelijk over bepaalde dingen, maar echt ze gaat soms te ver;

In de Islam mag een vrouw NEE zeggen tegen een man als die met haar wilt trouwen, ook als de familie dat wilt, UITHUWELIJKEN IS DUS VERBODEN, nou hoe die mensen erop komen om vrouwen uit te huwlijken weet ik niet , maar waarschijnlijk is het omdat ze er niet tegen kunnen dat vrouwen ook een keuze hebben, nergens in de Koran staat dat vrouwen geen beroep mogen uitoefenen, ze mogen dat dus wel doen. Dus een vrouw als busschaffeur, jah dat mag!

En oh ja dit is wel erg interressant: veel mensen zeggen dat vrouwen in de Islam weinig rechten hebben, oh ja? Waarom is het zo in de christendom dat als een vrouw trouwt met een man deze vrouw NOOIT MEER MAG SCHEIDEN? In de Islam mag dat wel dus!

En jah, in de land van waar die Hirsi ALi ook vandaan komt, zijn de mensen een beetje nou laten we zeggen te overdreven streng, dat het zo bij haar land is, betekent niet dat het in de hele Islamitische wereld zo is, Nog een voorbeeld: Irak 1991, veel mensen denken alleen maar Taliban en allemaal andere Islamitische gekken als ze Irak horen, FOUT! In Irak hoef je niet eens een hoofddoek te dragen en een ding is vet beter in dat land dan onze Nederland hier, GELIJKE LONEN TUSSEN MAN EN VROUW, Nederland is misschien wel welvarend (Irak WAS dat ook trouwens) maar het is geen eerlijk land met gelijke lonen tussen man en vrouw.

Deze beweringen zijn allemaal WAAR!
Over Irak: kijk maar naar het documantaire Desert Strike
Over de dingen die met de koran te maken hebben: Vraag maar aan een Imam ofzo of kijk op het Internet, je zult zien dat het allemaal waar is

En iets over mij?
Als ik ga trouwen wil ik met een Turks meisje het liefst met een hoofddoek, Alhoewel dit hoeft niet per se hoor als ze het niet wilt, ze moet ook goed Nederlands kunnen; ze moet maagd zijn dat vind ik wel belangrijk, OKOKOK niet gelijk zeiken graag: ik ben zelf ook maagd en ik heb nooit een vriendin gehad, wel vriendinnen maar je weet vast wel wat ik bedoel, (neej ik ben geen homo) dat ligt echt niet aan mij hoor, ik wilde nooit een relatie en heb nog steeds geen interesse, geloof mij maar er waren genoeg (knappe) meisjes die met mij een relatie wilden maar ik wou niet, kijk ik geloof namelijk ook in dit: als jij zelf iets wilt van een ander dan moet je dat zelf ook doen, als ik wil dat mijn (toekomstige) vrouw maagd is voor het huwelijk, moet ik dat ook zijn, dat is dan veeel eerlijker, ze mag van mij blijven werken tot haar 65ste hoor, ik zweer het, als ze niet op de kinderen wilt passen omdat ze carriere wilt maken, geen probleem! dan gaan de kinderen wel naar een creche ofzo. Het enige wat ik van haar zou eisen is dat ze aardig tegen mij is, meer niet.

Kijk vrouwen zijn al genoeg gediscrimineerd, ze zijn zeer vaak de lul geweest omdat mannen misbruik maakten van een geloof bijv. bij veel geloven is het zo: Maagdelijkheid voor huwelijk: Heilig!!!!!! bij vrouwen is dit makkelijk te controleren, maar bij mannen? Die maken dus misbruik ervan, en wat gaat een vrouw nou zeggen tegen mij, dat soort dingen dachten (en doen ze nog steeds hoor!) ze vaak

Ok misschien klinken sommige dingen ongeloofwaardig ofzo, maar ze zijn echt waar! Ik heb altijd vrouw-vriendelijke gedachten gehad, ik heb ze nooit gezien als lustobjecten en wat veel mannen WEL over ze denken (geloof mij maar ik kan het weten).

Oh ja, hoe weten ze of een Meisje is uitgehuwelijkt, dat een meisje uit (via trouwen natuurlijk) Turkije komt betekent niet dat ze is uitgehuwlijkt hoor, sommige meisjes ontmoeten gewoon een aardig man en daar trouwen ze dan mee!

Ik hoop dat jullie allemaal wel een beetje anders over de Islam denken.

[Isa]

AK-47 schreef op 13-03-2003 @ 18:52:
Hallo allemaal, ik ben nieuw hier! Oh ja ik ben een Turkse JONGEN van 16. Omdat deze onderwerp wel erg interressant is wil ik mijn mening hierover geven:
Als mevrouw Hirsi ALi een mening heeft, heb ik dat ook en dat is: Ze is een stomme bitch die nix weet over de Islam, OK ze heeft wel gelijk over bepaalde dingen, maar echt ze gaat soms te ver;

In de Islam mag een vrouw NEE zeggen tegen een man als die met haar wilt trouwen, ook als de familie dat wilt, UITHUWELIJKEN IS DUS VERBODEN, nou hoe die mensen erop komen om vrouwen uit te huwlijken weet ik niet , maar waarschijnlijk is het omdat ze er niet tegen kunnen dat vrouwen ook een keuze hebben, nergens in de Koran staat dat vrouwen geen beroep mogen uitoefenen, ze mogen dat dus wel doen. Dus een vrouw als busschaffeur, jah dat mag!

En oh ja dit is wel erg interressant: veel mensen zeggen dat vrouwen in de Islam weinig rechten hebben, oh ja? Waarom is het zo in de christendom dat als een vrouw trouwt met een man deze vrouw NOOIT MEER MAG SCHEIDEN? In de Islam mag dat wel dus!

En jah, in de land van waar die Hirsi ALi ook vandaan komt, zijn de mensen een beetje nou laten we zeggen te overdreven streng, dat het zo bij haar land is, betekent niet dat het in de hele Islamitische wereld zo is, Nog een voorbeeld: Irak 1991, veel mensen denken alleen maar Taliban en allemaal andere Islamitische gekken als ze Irak horen, FOUT! In Irak hoef je niet eens een hoofddoek te dragen en een ding is vet beter in dat land dan onze Nederland hier, GELIJKE LONEN TUSSEN MAN EN VROUW, Nederland is misschien wel welvarend (Irak WAS dat ook trouwens) maar het is geen eerlijk land met gelijke lonen tussen man en vrouw.

Deze beweringen zijn allemaal WAAR!
Over Irak: kijk maar naar het documantaire Desert Strike
Over de dingen die met de koran te maken hebben: Vraag maar aan een Imam ofzo of kijk op het Internet, je zult zien dat het allemaal waar is

En iets over mij?
Als ik ga trouwen wil ik met een Turks meisje het liefst met een hoofddoek, alhoewel dit hoeft niet per se hoor als ze het niet wilt; dat is haar eigen keuze, ze moet maagd zijn dat vind ik wel belangrijk, OKOKOK niet gelijk zeiken graag: ik ben zelf ook maagd en ik heb nooit een vriendin gehad, wel vriendinnen maar je weet vast wel wat ik bedoel, (neej ik ben geen homo) dat ligt echt niet aan mij hoor, ik wilde nooit een relatie en heb nog steeds geen interesse, geloof mij maar er waren genoeg (knappe) meisjes die met mij een relatie wilden maar ik wou niet, kijk ik geloof namelijk ook in dit: als jij zelf iets wilt van een ander dan moet je dat zelf ook doen, als ik wil dat mijn (toekomstige) vrouw maagd is voor het huwelijk, moet ik dat ook zijn, dat is dan veeel eerlijker, ze mag van mij blijven werken tot haar 65ste hoor, ik zweer het, als ze niet op de kinderen wilt passen omdat ze carriere wilt maken, geen probleem! dan gaan de kinderen wel naar een creche ofzo. Het enige wat ik van haar zou eisen is dat ze aardig tegen mij is, meer niet.

Kijk vrouwen zijn al genoeg gediscrimineerd, ze zijn zeer vaak de lul geweest omdat mannen misbruik maakten van een geloof bijv. bij veel geloven is het zo: Maagdelijkheid voor huwelijk: Heilig!!!!!! bij vrouwen is dit makkelijk te controleren, maar bij mannen? Die maken dus misbruik ervan, en wat gaat een vrouw nou zeggen tegen mij, dat soort dingen dachten (en doen ze nog steeds hoor!) ze vaak

Ok misschien klinken sommige dingen ongeloofwaardig ofzo, maar ze zijn echt waar! Ik heb altijd vrouw-vriendelijke gedachten gehad, ik heb ze nooit gezien als lustobjecten en wat veel mannen WEL over ze denken (geloof mij maar ik kan het weten).

Ik hoop dat jullie allemaal wel een beetje anders over de Islam denken

Jammer dat je vind dat vrouwen met kinderen hun leven mogen wijden aan de carriere ipv en hun kinderen in een creche mogen dumpen als ballast. Als er iets is wat ik goed vind aan de islam dan is het wel dat het voor een normale opvoeding staat ipv kinderen het zelf maar uit laten zoeken in een creche en ze vullen met prozac als ze depre of onzeker worden. (hoe zou dat nu komen)
Ik vindf de vader blijft thuis, Of de moeder blijft thuis als er kinderen zijn. Er moet iemand zijn om zich mee te binden.
Vrouwen zijn door hun uitstraling en emotionele bouw hier meer geschikt voor dan mannen maar het is geen vereiste.

als jij islamiet bent, dan moet je vooral zorgen dat jouw kinderen genoeg liefde krijgen want zei zijn jouw schepping zoals jij gods schepping bent IMHO.

[AK-47]

Kenny McCormick schreef op 13-03-2003 @ 18:58:
Jammer dat je vind dat vrouwen met kinderen hun leven mogen wijden aan de carriere ipv en hun kinderen in een creche mogen dumpen als ballast. Als er iets is wat ik goed vind aan de islam dan is het wel dat het voor een normale opvoeding staat ipv kinderen het zelf maar uit laten zoeken in een creche en ze vullen met prozac als ze depre of onzeker worden. (hoe zou dat nu komen)
Ik vindf de vader blijft thuis, Of de moeder blijft thuis als er kinderen zijn. Er moet iemand zijn om zich mee te binden.
Vrouwen zijn door hun uitstraling en emotionele bouw hier meer geschikt voor dan mannen maar het is geen vereiste.

als jij islamiet bent, dan moet je vooral zorgen dat jouw kinderen genoeg liefde krijgen want zei zijn jouw schepping zoals jij gods schepping bent IMHO.

Kijk geloof mij maar als verzorger van een kind zou ik flink slecht zijn, dat is wat ik bedoel ik kan gewoon niet met kleine kinderen opschieten (als ik op hun moet passen ofzo), zeer vaak kunnen vrouwen dat wel, en zelfs op zeer jonge leeftijd, ik heb een nichtje van 7 die past op haar bijna 1 jarige zusje, nou de broer van die nichtje die is 12, en shit die is echt zo onhandig he, die kan echt niet op zijn kleinste zusje passen, die is echt zo ruw ermee he, als de kleine baby huilt; "laat haar maar huilen, ze stopt wel ooit" , ik geef toe mannen kunnen vaak niet op kinderen letten (ok ze kunnen dit wel maar ze zijn vaak echt onhandig daarmee). Snap je het nu, wat ik bedoel?

Oh ja je hebt wel gelijk hoor met die Liefde en zo! ,

Jah misschien is die creche en zo niet zo een goed idee, maar als ze echt maar dan ook echt niets anders wilt (kan ik me niet voorstellen hoor, meeste vrouwen willen juist graag hun kinderen verzorgen).

[Isa]

Tuborg schreef op 12-03-2003 @ 18:50:
Ola Joerie!
Eigenlijk is je groet aan het eind van je reactie een beetje wat ik al wilde gaan antwoorden. Je post lezende denk ik "hee, dit klinkt allemaal prima, als deze jongen dit in beginsel al had gezegd, had ik waarschijnlijk zelf geen behoefte gevoeld om te reageren". We zijn het namelijk in hoofdlijnen wel met elkaar eens. Wat je misschien wel eens zou moeten bekijken voor de grap, is hoe je aanvankelijke bericht, waarop ik regaeerde, geformuleerd is.

dat zal ik doen.

Ik denk dat je dan tot de conclusie komt dat niemand verwacht na het lezen van je eerste post, dat je tweede post (reactie op mijn reactie) er zó wezenlijk anders zou uitzien. Je eerste bericht suggereert echt andere dingen dan die ik nu van je lees. Maar desalniettemin, bedankt voor je reactie!

ben blij dat ik wat misvattingen uit de weg geruimd heb, hoewel Joostje mij nog steeds discriminerend vind wat ik niet snap.

Nog 1 vraag:
Je zegt dat Ayaan Hirschi Ali te westers is geworden naar jouw smaak. Ik zie nog steeds niet in hoe dat kan. Als je zelf debiteert dat je iedereen vrij wilt laten en dat mensen hun behoeften en eigen denkbeelden moeten volgen, dan snap ik dit niet.

Ook al ben ik voor vrijheid (tot een bepaalde mate), dan nog kan ik de VVD en hun ideeen wel superslecht vinden. Juist omdat zei zo ongeveer eisen dat er overal precies evenveel vrouwen als mannen werken. En dat is Ayaans partij. Maar dat is geheel mijn persoonlijke mening, de VVD komt zelfs op de stemwijzer bij mij altijd uit als de partij waar ik het het meest mee oneens ben.

Je ziel aan de duivel verkopen suggereert nog steeds dat ze met haar westers zijn haar afkomst heeft verloochend o.i.d.

De duivel staat voor alles wat slecht is.
zowel vanuit een gelovig perspectief kan je haar dus zo noemen omdat ze haar geloof niet alleen heeft afgezworen maar ook onderut haalt en de profeet van dat geloof beledigt (met leugens trouwens, want van mohammed hoefden vrouwen bijvoorbeeld geenszins binnenshuis te blijven), en anders kan ik haar zo noemen omdat ik zoals gezegd de normen die ze nu heeft ook slecht vind, te extreem. vandaar die uitdrukking in dit geval.

Afkomst vind ik persoonlijk van wel heel minimaal belang, tenzij je dit zelf van belang acht. Ayaan vindt van niet . Prima. Je noemt het zelfs een misdaad.

Aangezien misdaad bijna synoniemis aan een slechte daad, en de duivel symbool staat voor alles wat slecht is, kan je je ziel aan de duivel verkopen wel een misdaad noemen denk ik zo.
Ik geloof niet in de duivel hoor, het blijft slechts een uitdrukking.

[quote]
Enfin, benieuwd naar, verder niet zo belangrijk.
/quote]
no problem.

Juist dat soort discussies wakkeren het vuur aan, maar goed.
Je mening over de maatschappelijke hysterie omtrent feminisme en gelijke rechten deel ik trouwens 100%. Ik had alleen niet gedacht dat dát er achter zat, achter je mening. Punt is alleen dat wanneer we het hebben over het bevorderen van bewustzijn onder MOSLIM vrouwen, dat we dan een hele andere discussie voeren, en... dat was tóch waar het allemaal om begon. M.a.w. dat was de discussie. Wat dat betreft was jouw reactie een beetje een rare, moslimvrouwen die mishandeld worden vallen niet onder het kopje "carrièrebeluste topvrouwen" in Nederland. Laat deze moslimvrouwen nu eerst zich maar eens wegvechten onder het juk van een repressief-conservatieve cultuur. En dat is precies wat Ayaan wil bereiken.

En als ze dat zelf niet willen? Ik heb meer dan eens gelezen dat moslims zich eraan ergeren dat Ayaan doet alsof ze voor hen spreekt. moslims willen niet moderniseren, omdat ze die zogenaamd moderne normen van ons slecht vinden, want die staan soms lijnrecht tegenover islamitische normen.
wat noem jij repressief? Doel je daarmee op het gehoorzaam zijn aan de moslimman? Ik vind dat als een vrouw voor een huwelijk kiest met een man waarvan ze weet dat hij gehoorzaamheid wil, dat het best oke is om dan ook je man als de baas te beschouwen. als ze er tevreden mee zijn dan moet zo'n ayaan niet aankomen met dat het onderdrukking is, ze kiezen er zelf voor. Ik heb het hier natuurlijk niet over uithuwelijking, waar ik op tegen ben.

Vandaar dat ik haar steun. Als dat over 30 jaar rond is kunnen wij ze wel weer gaan afremmen, als er straks niemand meer kinderen wil, en iedereen commisaris van Phillips wil worden en in een Audi rond wil rijden

Dat zal niet gebeuren, want het is niet cultureel maar evolutionaire bepaald denk ik.

Groet,
Tuborg

Groetjes van Joeri

Verder vind ik dat Nederland idd te tolerant is geweest en is hierbinnen. Sluit wel aan bij de discussie over democratie en golven binnen de samenleving. De staat is er voor om juist controlle uit te oefenen en bij te sturen, wanneer de bevolking zelf er weer eens een potjen van maakt, in dit gevalm door te denken "ach, dat is de cultuur". Kritiek moeten we kunnen innen, ook van westers geworden Ayanen

maar ik ben het deels eens met die 'ach dat is de cultuur' houding, zoals ik aangaf bij het deel over gehoorzaamheid aan de man. en het vrijwilig dragen van niqaabs tijdens schoolpauzes.
Pas bij werkelijke ontneming van vrijheid zoals uithuwelijking moet er IMHO ingegrepen worden

[Isa]

Joostje schreef op 12-03-2003 @ 19:13:
Allemaal heen fijn enzo, maar om nou de vrouwenonderdrukking grotendeels op het conto van de islamistische cultuur te schuiven, wat hier feitelijk gebeurt, lijtk me nogal overdreven. Net alsof de enige partij van Nederland die het lidmaatschap voor vrouwen verbied niet de Staatkundig gereformeerde partij maar de AEL is. Daarnaast wordt er, zoals uit de reactie van Kenny mede blijkt, ook onder de nietgelovige bevolking nog naar hartelust gediscrimineerd. Zo ook in het bedrijfsleven.

Ceterum censeo racismum esse delendum

1.Ik kan geen Latijn of welke taal dat ook is.
2.Je hebt hopelijk mijn tweede reactie gelezen? Ik wil graag weten wat je precies discriminerend vind, omdat ik volgens mij heb uitgelegd waarom mijn mening niet discriminerend is.

[Isa]

AK-47 schreef op 13-03-2003 @ 19:06:
Kijk geloof mij maar als verzorger van een kind zou ik flink slecht zijn, dat is wat ik bedoel ik kan gewoon niet met kleine kinderen opschieten (als ik op hun moet passen ofzo), zeer vaak kunnen vrouwen dat wel, en zelfs op zeer jonge leeftijd, ik heb een nichtje van 7 die past op haar bijna 1 jarige zusje, nou de broer van die nichtje die is 12, en shit die is echt zo onhandig he, die kan echt niet op zijn kleinste zusje passen, die is echt zo ruw ermee he, als de kleine baby huilt; "laat haar maar huilen, ze stopt wel ooit" , ik geef toe mannen kunnen vaak niet op kinderen letten (ok ze kunnen dit wel maar ze zijn vaak echt onhandig daarmee). Snap je het nu, wat ik bedoel?

Ja. Ik ga in mijn reactie op jouw er dan ook vanuit dat de (mannelijke) oppasser ook wel met kinderen overweg kan natuurlijk.

Oh ja je hebt wel gelijk hoor met die Liefde en zo! ,
Jah misschien is die creche en zo niet zo een goed idee, maar als ze echt maar dan ook echt niets anders wilt

Dan moet ze maar geen kinderen nemen en veilig vrijen vind ik.
Soms moet je kiezen in het leven. Liefde voor de kinderen vind ik persoonlijk een stuk belangrijk dan een carriere in de maatschappij van wie dan ook. De belangen van degene die je geschapen hebt gaan mijns inziens voor je iegen belangen, je hebt er zelf voor gekozen.

(kan ik me niet voorstellen hoor, meeste vrouwen willen juist graag hun kinderen verzorgen).

Idd, maar goed ook. En dat is precies wat ik bedoel, de meeste vrouwen willen helemaal niet de top van het bedrijfsleven bereiken, ze zitten anders in elkaar, maar dat lijkt de VVD niet te snappen. Daarom ben ik voor de gewone uiting van behoeftes ipv per se eisen dat het aantal mannen en vrouwen gelijk verdeeld is in een top-bedrijf.
(of de politiek)

[AK-47]

Kenny McCormick schreef op 13-03-2003 @ 19:24:
Ja. Ik ga in mijn reactie op jouw er dan ook vanuit dat de (mannelijke) oppasser ook wel met kinderen overweg kan natuurlijk.

Dan moet ze maar geen kinderen nemen en veilig vrijen vind ik.
Soms moet je kiezen in het leven. Liefde voor de kinderen vind ik persoonlijk een stuk belangrijk dan een carriere in de maatschappij van wie dan ook. De belangen van degene die je geschapen hebt gaan mijns inziens voor je iegen belangen, je hebt er zelf voor gekozen.

Idd, maar goed ook. En dat is precies wat ik bedoel, de meeste vrouwen willen helemaal niet de top van het bedrijfsleven bereiken, ze zitten anders in elkaar, maar dat lijkt de VVD niet te snappen. Daarom ben ik voor de gewone uiting van behoeftes ipv per se eisen dat het aantal mannen en vrouwen gelijk verdeeld is in een top-bedrijf.
(of de politiek)

Geloof mij maar, je kan niet weten hoeveel gelijk ik je geef , ook vind ik dat je gelijk hebt over dat VVD enzo, mannen willen vaker dan vrouwen baas zijn, waarom ik weet het niet, ik denk het salaris ofzo? Ik zou graag baas of directeur zijn omdat de salaris van zo een iemand vaak echt onvoorstelbaar hoog is, en niet omdat je dan mensen orders geeft! en nog een reden, als ik (hopelijk) een vrouw heb kan ze dan krijgen wat haar hartje begeert! En ook mijn kinderen natuurlijk (als ik die hopelijk dan heb he )

[BARON]

AK-47 schreef op 13-03-2003 @ 18:52:
Bla bla bla

Leuk dat er weer eens een echte moslim op dit forum is om mee te discussiëren en niet één of ander links figuur of wannabe moslim die meent koste wat kost de Islam te moeten verdedigen, maar daar geen bal verstand van heeft.

Ik ben het niet echt met je verhaal eens, maar je klinkt verstandig. Dat wat je trouwens over het christendom zegt slaat nergens op. In de meeste Islamitische landen mag een man zijn vrouw "verstoten" (minder leuk dan scheiden), maar niet omgekeerd. Hier mogen vrouwen en mannen gewoon scheiden.

[Tuborg]

Kenny,

Thnx voor je reactie

Wanneer individueel belang (lees: kiezen voor een man waarvan je vanaf dat moment weet dat die de baas is cq. de keuze voor je geloof/bestaanswijze/religie/overtuiging) het algemeen maatschappelijk belang schaadt, heb je een probleem. Overal trouwens. Als ik in Irak mijn normen en waarden praktiseer, heb ik ook een probleem.

"Ach, dat is cultuur", daar ben jij het deels mee eens. Ik ook, maar niet voor wat betreft dat deel dat jij nou net noemde. De "vrije" keuze van een vrouw om onderdrukt te willen worden (want hoe je het ook wend of keert, dat blijft het uiteindelijk) is in strijd met onze grondwet. In Nederland heerst gelukkig een enorme tolerantie. Soms gaan we daarin te ver. De extremere excessen moet je dus aanpakken.

En als ze dat zelf niet willen? Ik heb meer dan eens gelezen dat moslims zich eraan ergeren dat Ayaan doet alsof ze voor hen spreekt. moslims willen niet moderniseren, omdat ze die zogenaamd moderne normen van ons slecht vinden, want die staan soms lijnrecht tegenover islamitische normen .

Dat moslims er zich aan ergeren en zogenaamd moderne normen niet trekken.. pech, dat wil nog niet zeggen dat dat van belang is. De mening van een meerderheid of een groep wil niet automatisch zeggen dat dat ook van doorslaggevend belang is. Ik heb wel eens het idee dat sommige mensen denken dat als je wat vindt dat dat ook direct betekent dat je daar rekening mee moet houden, óók als dat in strijd is met wetten en waarden. Dat is exact het gevaar, vriend. Sorry, do not take this personal, maar ik vind wel dat sommige moslims alijd maar terugvallen op wat zijn nu eenmaal vinden. Dat is precies hét onderwerp van hevige discussie: mensen blijven hier te gast voor een deel (als je het heel ruim ziet) en dienen zich dus niet te veel te beroepen op eigen normen. In NL is de staat al héél tolerant.

Probeer een helikopter-view aan te houden!! Individueel belang of het belang van een groep (religieuze moslims) kan nóóit het algemeen belang overstijgen of blokkeren. Nooit! Als deze mensen dat vinden, hebben ze pech. Dáár exact houdt de persoonlijke vrijheid op! NL is een moderne staat, haar inwoners derhalve ook. Als je je beroept op islamitische normen is dat okay. Maar niet waar ze indruisen tegen normen zoals gesteld in onze belangrijkste graadmeters 1) de Grondwet en 2) de Samenleving waarin je je begeeft.

Die samenleving is de Nederlandse en ik ben er eigenlijk spuug en spuug zat van dat SOMMIGE (!!) Islamieten hun eigen wetten en normen verheffen boven die van het land waar zij wonen.

De grens is troebel en dat zorgt voor moeilijke gesprekken. Ik vind dus wél dat moslims hun religie moeten kunnen belijden, maar níet waar dit botst met de traditionele en juridische normen en waarden die hier nu eenmaal (vaak al eeuwen) van kracht zijn.

Dus: OOk als ze er zelf voor kiezen..jammer dan. Sorry, niet iedereen hoeft de top van het bedrijfsleven in, maar ook niet iedereen hoeft zichzelf onder het motto "religie" te ontnemen van welk recht dan ook. Zoals ik al zei: de grens is troebel.

Ayaan is extreem in haar uitingen, maar je ziel aan de duyvel verkopen, vind ik nog steeds een rare woordkeus. Okee, slecht en duyvel zijn synoniemen. Ik blijf het alleen met je oneens over de term misdaad. Ergens riekt het naar de beschuldiging "overloper". Mee oneens dus

Enfin, verschil moet er zijn. Ik gelóóf maar in 1 ding: dat de normen en waarden die in dit moderne land gelden ALTIJD boven die van een religie gaan. Altijd.

Mazzel
Tuborg

[Tuborg]

AK 47, welkom.
Blij met je berichtgeving.
Laat zien dat je je gevoel volgt


Tuborg

[Isa]

Tuborg schreef op 13-03-2003 @ 20:32:
Kenny,

Thnx voor je reactie

Wanneer individueel belang (lees: kiezen voor een man waarvan je vanaf dat moment weet dat die de baas is cq. de keuze voor je geloof/bestaanswijze/religie/overtuiging) het algemeen maatschappelijk belang schaadt, heb je een probleem. Overal trouwens.

Volgens mij schaad het ons belangniet wanneer een moslimsvrouw ervoor gekozen heeft samen te leven met een man die vind dat hij de baas is als zijn religie dat zegt.

Als ik in Irak mijn normen en waarden praktiseer, heb ik ook een probleem.

Gelukkig leven wij niet in Irak.

"Ach, dat is cultuur", daar ben jij het deels mee eens. Ik ook, maar niet voor wat betreft dat deel dat jij nou net noemde. De "vrije" keuze van een vrouw om onderdrukt te willen worden (want hoe je het ook wend of keert, dat blijft het uiteindelijk)

Dat is onze subjectieve meing, zei zien het als een verdeling van de rollen wat God zo gemaakt heeft.

is in strijd met onze grondwet. In Nederland heerst gelukkig een enorme tolerantie. Soms gaan we daarin te ver. De extremere excessen moet je dus aanpakken.

Over welk deel van de grondwet heb je het?

Dat moslims er zich aan ergeren en zogenaamd moderne normen niet trekken.. pech, dat wil nog niet zeggen dat dat van belang is. De mening van een meerderheid of een groep wil niet automatisch zeggen dat dat ook van doorslaggevend belang is. Ik heb wel eens het idee dat sommige mensen denken dat als je wat vindt dat dat ook direct betekent dat je daar rekening mee moet houden, óók als dat in strijd is met wetten en waarden.
Dat is exact het gevaar, vriend. Sorry, do not take this personal, maar ik vind wel dat sommige moslims alijd maar terugvallen op wat zijn nu eenmaal vinden. Dat is precies hét onderwerp van hevige discussie: mensen blijven hier te gast voor een deel (als je het heel ruim ziet) en dienen zich dus niet te veel te beroepen op eigen normen. In NL is de staat al héél tolerant.

zolang die normen niet direct botsen met die van ons...
Wij ondervinden er geen hinder van als al de moslims hiero een andere verdeling van rollen aanhouden.

Probeer een helikopter-view aan te houden!! Individueel belang of het belang van een groep (religieuze moslims) kan nóóit het algemeen belang overstijgen of blokkeren. Nooit! Als deze mensen dat vinden, hebben ze pech. Dáár exact houdt de persoonlijke vrijheid op!

Op wat voor manier overstijgen die normen van hun ons algemeen belang dan?

NL is een moderne staat, haar inwoners derhalve ook. Als je je beroept op islamitische normen is dat okay. Maar niet waar ze indruisen tegen normen zoals gesteld in onze belangrijkste graadmeters 1) de Grondwet

Welk deel ervan?

en 2) de Samenleving waarin je je begeeft.

Nederland word niet voor niks een multiculturele samenleving genoemd. En hun normen bezorgen mij geen overlast.

Die samenleving is de Nederlandse en ik ben er eigenlijk spuug en spuug zat van dat SOMMIGE (!!) Islamieten hun eigen wetten en normen verheffen boven die van het land waar zij wonen.

zolang ze zich aan onze wet houden is alles best. Pas bij overtreding van die wetten moeten ze gestarft worden.

De grens is troebel en dat zorgt voor moeilijke gesprekken. Ik vind dus wél dat moslims hun religie moeten kunnen belijden, maar níet waar dit botst met de traditionele en juridische normen en waarden die hier nu eenmaal (vaak al eeuwen) van kracht zijn.

Dus: OOk als ze er zelf voor kiezen..jammer dan. Sorry, niet iedereen hoeft de top van het bedrijfsleven in, maar ook niet iedereen hoeft zichzelf onder het motto "religie" te ontnemen van welk recht dan ook. Zoals ik al zei: de grens is troebel.

Aangezien dit een multiculturele samenleving is vind ik dat dat best mag omdat ik niet vind dat hun normen zoveel botsen met onze wet zoals velen denken.

Ayaan is extreem in haar uitingen, maar je ziel aan de duyvel verkopen, vind ik nog steeds een rare woordkeus. Okee, slecht en duyvel zijn synoniemen. Ik blijf het alleen met je oneens over de term misdaad.

'mis' is misdaad houd slecht in. En de duivel is bijna synoniem aan slecht, dus ook aan 'mis'daad.

Ergens riekt het naar de beschuldiging "overloper". Mee oneens dus

dat vind ik ook, maar dat is geheel mijn subjectieve persoonlijke mening.

Enfin, verschil moet er zijn. Ik gelóóf maar in 1 ding: dat de normen en waarden die in dit moderne land gelden ALTIJD boven die van een religie gaan. Altijd.

Mazzel
Tuborg

alleen zijn die normen zo ontzettend vaag. ze staan nergens echt opgeschreven.

[MaRoC-LaDy]

Dat wijf is lesbisch, en dat noem je HET voorbeeld voor alle moslims in Nederland?

[Isa]

MaRoC-LaDy schreef op 16-03-2003 @ 18:24:
Dat wijf is lesbisch, en dat noem je HET voorbeeld voor alle moslims in Nederland?

Ach,sommige mensen snappen inderdaad niet dat Ayaans normen en die van de moslims onverenigbaar zijn.

[Atje85]

BARON schreef op 13-03-2003 @ 17:50:
Wat ben jij een lulhoofd!

Fout 1: Ayaan komt niet uit Nigeria, maar uit Somalië
Fout 2: Slechts 20% van de Islamitische allochtonen trouwt met een partner uit Nederland. De rest haalt één of andere partner uit een geitendorp. Jaarlijks komen er zo onder het mom van gezinshereniging 38.000 mensen het land binnen. Voorbeelden te over; het is pas nog in de NRC behandeld.
Fout 3: Dat moslims niet tegen kritiek kunnen is hun probleem, niet dat van Ayaan.

En waarom zouden mannen zich niet hoeven houden aan regels van de Islam, maar alleen wanneer het hun uitkomt, en vrouwen altijd?

Ben je soms een moslim-extremist; je raakt helemaal van de kook als iemand ook maar iets zegt over de Islam, en Ayaan lijkt wel jouw grootste vijand!

T spijt me maar het volgende stuk klopt gewoon:

Dat heet gezinsvorming en komt voort uit de jaren 70 en 80.
(eerst gastarbeiders, toen gezinshereniging en nu gezinsvorming) De volgende stap is dat allochtonen voor ik denk zo een 90% met mensen die hier in NL wonen zullen gaan trouwen. Het is niet iets wat eeuwigs is hoor

1.Somalie dan. Das ook niet echt een land wat met de tijd mee loopt he...

2.Wat jij hier dus over het hoofd ziet is dat bij de 3e generatie VEEL MEER DAN 20% met iemand uit NL trouwt, maar dat t bij de 2e generatie ofzo dat aantal nog lager is, waardoor het gemiddeld nog laag ligt. Wacht maar, rond 2010 is dit getal van 20% ver boven de 70% komen!

3. O o, beetje over 1 kam scheren he

4. OMG whahaha waar zeg ik dat in godsnaam?????

5. Ja, want Ayaan vind ook alle moslims haar grootste vijand. Waarom zou t dan niet wederzijds mogen zijn??

ps. en nu ben ik opeens een moslim-extremist? Eerst was ik een wannabe allochtoon ofzo, en nu dit. Moeilijk he

[Atje85]

Kenny McCormick schreef op 16-03-2003 @ 19:46:
Ach,sommige mensen snappen inderdaad niet dat Ayaans normen en die van de moslims onverenigbaar zijn.

Dat wijf vind zich niet eens moslim dus wat zeikt ze nou.

[Atje85]

BARON schreef op 13-03-2003 @ 20:12:
Leuk dat er weer eens een echte moslim op dit forum is om mee te discussiëren en niet één of ander links figuur of wannabe moslim die meent koste wat kost de Islam te moeten verdedigen, maar daar geen bal verstand van heeft.

Ik ben het niet echt met je verhaal eens, maar je klinkt verstandig. Dat wat je trouwens over het christendom zegt slaat nergens op. In de meeste Islamitische landen mag een man zijn vrouw "verstoten" (minder leuk dan scheiden), maar niet omgekeerd. Hier mogen vrouwen en mannen gewoon scheiden.

Dus jij beweert dat je meer over de islam en moslims weet dan mij? Whahaha, ja uit je boeken ja, helaas is dat vaak niet de praktijk!

Idd, dat is ook niet iets goeds, moet gauw veranderen! Gelukkig kunnen moslims in steeds meer landen gewoon scheiden.

MaRoC-LaDy schreef op 16-03-2003 @ 18:24:
Dat wijf is lesbisch, en dat noem je HET voorbeeld voor alle moslims in Nederland?

Ayaan heeft een vriend (Mark) en trouwplannen.

typisch dat zoveel moslims een compleet rationele uitspraak niet kunnen waarderen en gelijk op hun teentjes zijn getrapt. wanneer komt er nou meer maatschappijkritiek van binnen uit de islam. Ayaan en Hafid (Bouazza) zijn duidelijk niet genoeg.

[Atje85]

FEYENOORDvakX schreef op 17-03-2003 @ 15:14:
Ayaan heeft een vriend (Mark) en trouwplannen.

typisch dat zoveel moslims een compleet rationele uitspraak niet kunnen waarderen en gelijk op hun teentjes zijn getrapt. wanneer komt er nou meer maatschappijkritiek van binnen uit de islam. Ayaan en Hafid (Bouazza) zijn duidelijk niet genoeg.

Ayaan zie ik niet als een moslim


zelfkritiek is er heus wel, maar dat wil jij niet zien.

kijk eerst eens naar jezelf, alsof jij zo vaak zelfkritiek hebt.
Zeik dan pas anderen af.

[Mujahideen]

Ayaan, een moslima? Ze zegt zelf niet in God te geloven, dus hoe kun je beweren dat ze het voorbeeld van een goede moslima is?

Dat een of andere malloot haar klit heeft afgehakt, betekent niet dat ze een kruistocht tegen de Islam moet beginnen. En sinds wanneer is een politieke partij een doorvoerluik voor een psychiater?

[Isa]

De duivel vindt Israël een geliefd land

Daarom heeft God ook de Joden naar het belpoofde land gebracht.

en over Amerika zegt hij: mijn woordvoerder heeft daar zijn kantoor en mijn leger een thuisbasis.

true.

Atje85 schreef op 17-03-2003 @ 17:58:
Ayaan zie ik niet als een moslim


zelfkritiek is er heus wel, maar dat wil jij niet zien.

kijk eerst eens naar jezelf, alsof jij zo vaak zelfkritiek hebt.
Zeik dan pas anderen af.

dit bedoel ik dus met 'op de teentjes getrapt'.

belang voor deze discussie van die reply: 0,0

[Atje85]

FEYENOORDvakX schreef op 18-03-2003 @ 11:26:
dit bedoel ik dus met 'op de teentjes getrapt'.

belang voor deze discussie van die reply: 0,0

wat lul je nou ik geef gewoon antwoord...dat jij dat niet gelooft wist ik al. Leg ik t uit, is het weer niet goed. Jouw beeld zal nooit veranderen.



Nee, weet je wat pas van belang is? Jouw post

Ayaan heeft een vriend (Mark) en trouwplannen.

Helaas kan ik je geen negatief cijfer geven...

[dystopia]

Laten we het netjes houden mensen...