Wetenschappelijk conservatisme

[dreadmanneke]

Het valt me steeds vaker op dat wetenschappers vastgeroest zitten in hun oude ideeën. Zie bijvoorbeeld dit stukje:

Gerard 't Hooft, professor theoretische natuurkunde
"De fijnstructuur zou in theorie kunnen variëren, maar ook dat acht ik buitengewoon onwaarschijnlijk, alleen om andere redenen. Je moet dan namelijk behoorlijke wijzigingen aanbrengen in het Standaardmodel.

Alleen omdat je wijzigingen in een theorie moet maken om bepaalde dingen mogelijk te maken acht hij het onwaarschijnlijk.

Ik vind dit soort conservatisme in de werenschap weerzinwekkend is. Alle grote ideeën in de wereld waren mensen die totaal tegen het gangbare in gingen. Het lijkt of ze dat niet meer aandurfen. Deels ook omdat ze niet mee serieus genomen worden als ze met te radicale ideeën komen.

Ik vindt dit iets wat bij mij de wetenschap in achting doet dalen. Wat vinden jullie van dit soort houdingen in de wetenschap?

[Sartre]

dreadmanneke schreef op 24-12-2004 @ 14:26 :
Het valt me steeds vaker op dat wetenschappers vastgeroest zitten in hun oude ideeën. Zie bijvoorbeeld dit stukje:

Alleen omdat je wijzigingen in een theorie moet maken om bepaalde dingen mogelijk te maken acht hij het onwaarschijnlijk.

Ik vind dit soort conservatisme in de werenschap weerzinwekkend is. Alle grote ideeën in de wereld waren mensen die totaal tegen het gangbare in gingen. Het lijkt of ze dat niet meer aandurfen. Deels ook omdat ze niet mee serieus genomen worden als ze met te radicale ideeën komen.

Ik vindt dit iets wat bij mij de wetenschap in achting doet dalen. Wat vinden jullie van dit soort houdingen in de wetenschap?

Misschien kan je er even bijvermelden in welke context
Gerard dat vind? Zo'n losse quote is namelijk nogal nutteloos

[dreadmanneke]

Sartre schreef op 24-12-2004 @ 14:42 :
Misschien kan je er even bijvermelden in welke context
Gerard dat vind? Zo'n losse quote is namelijk nogal nutteloos

Het werd in de context geplaats van het vinden van een geuniverseerde veld therie. Maar opzich maakt het niet heel veel uit waar het verder over gaat, het gaat er om dat hij zegt dat hij het onwaarschijlijk vindt, alleen omdat er dan heel veel aangepast zou moeten worden in de theorie. In het verleden is al vaak gebleken dat het radicaal anders beschreven moest worden om echt ergens te komen, zoals de relativiteits theorie van Einstein.

[Sartre]

dreadmanneke schreef op 24-12-2004 @ 14:53 :
Het werd in de context geplaats van het vinden van een geuniverseerde veld therie. Maar opzich maakt het niet heel veel uit waar het verder over gaat, het gaat er om dat hij zegt dat hij het onwaarschijlijk vindt, alleen omdat er dan heel veel aangepast zou moeten worden in de theorie. In het verleden is al vaak gebleken dat het radicaal anders beschreven moest worden om echt ergens te komen, zoals de relativiteits theorie van Einstein.

Ik bedoel of het gaat om een heel model te veranderen om daar één losse waarneming mee te kunnen verklaren of dat het een totaal andere manier van kijken is waar hij niet aandurft. In dit eerste geval vind ik het prima om niet direct van alle vergaarde kennis af te stappen, het kan net zo goed aan je meet appartatuur liggen.

[dreadmanneke]

Ik heb er niet genoeg verstand van om dat te kunnen zeggen. Ik weet eerlijk gezegt niet wat de fijnstructuurconstante inhoudt, en wat het betekent als die varieert. Misschien kunnen de beta studenten hier meer over zeggen. Ik vind het alleen opmerkelijk dat ze niet durfen te toornen aan de gevestigte theorien. Ik zou denken: doe eens gek, probeer eens wat, en kijk waar je uitkomt. Waarlijke wetenschap is ook vrij denken, los van het raamwerk wat er al bestaat. De wetenschappers die dat konden doen kwamen met de revolutionaire ideeën. Tegenwoordig lijkt het of mensen die het raamwerk willen veranderen, meteen niet meer serieus genomen worden. Hierdoor krijg ik soms het idee dat de wetenschap conservatief is geworden.

[Sartre]

Vrij denken is ook belangrijk. Maar ik kan het respect wat er voor het in jaren opgebouwde model van kennis bestaat ergens wel begrijpen. Die meneer had vast wel goede redenen om daar niet zomaar de stoelpoten onder vandaan te zagen.

[dreadmanneke]

Sartre schreef op 24-12-2004 @ 15:17 :
Vrij denken is ook belangrijk. Maar ik kan het respect wat er voor het in jaren opgebouwde model van kennis bestaat ergens wel begrijpen. Die meneer had vast wel goede redenen om daar niet zomaar de stoelpoten onder vandaan te zagen.

Dat begrijp ik ook zeker wel, maar de reden waarom is stuitend bij mij, dat hij iets niet waarschijnlijk acht, louter omdat er dan iets aangepast moet worden. Ik vindt dat niet echt een goed argument.

[Just Johan]

Heej, ik herken dit stukje uit Natuurwetenschap en Techniek. Er werd overigens ook bij gezegd dat Einstein de theoriën van Newton niet naar de prullenbak verwees, maar dat ze nog altijd ingebed liggen in de relativiteitstheorie, dus als je Einstein in die zin als tegenvoorbeeld aan wilt dragen, heb je het mis. Je hebt wel gelijk met dat Einstein de zaak op z'n grondvesten deed schudden met zijn nieuwe kijk op de natuurwetten, maar merk ook op dat er gesproken werd van 'onwaarschijnlijk' en niet van 'uitgesloten'. Het is niemand te verwijten dat hij het grootste deel van zijn geld (en dus niet 'alles') inzet op het paard dat, hoewel het niet zaligmakend is (dwz alles verklaart), door de eeuwen heen geëvolueerd is tot het beste dat we nu hebben. Ik zou het juist eerder vreemd vinden als zelfs de meest vooraanstaande professoren (we hebben het in dit specifieke geval over nobelprijswinnaars!) zich als op hol geslagen stieren zouden gedragen en altijd los van de kennis die we al hebben zouden werken. Zo nu en dan met een frisse blik naar iets kijken is gezond, en het is goed dat dat gebeurt, maar bijna als regel met z'n allen afstand te doen van je modellen leidt onherroepelijk tot stuurloos ronddobberen en dat kan niet de bedoeling zijn lijkt me.

[mathfreak]

dreadmanneke schreef op 24-12-2004 @ 15:07 :
Ik weet eerlijk gezegt niet wat de fijnstructuurconstante inhoudt.

De fijnstructuurconstante alfa is gedefinieerd als alfa=e²/(2*h*c*epsilon₀), waarbij e de elementaire lading, h de constante van Planck, c de lichtsnelheid en epsilon₀ de permittiviteit van het vacuüm voorstelt. De fijnstructuurconstante alfa is een dimensieloze grootheid die ongeveer gelijk is aan 1/137 (exact: 7,2973531*10^-3) en als maat wordt gebruikt voor de sterkte van de elektromagnetische wisselwerking. De sterke wisselwerking heeft op deze schaal bij benadering de waarde 1, de zwakke wisselwerking heeft de waarde 10^-13 en de zwaartekrachtswisselwerking heeft de waarde 10^-38. Een herziening van de fijnstructuurconstante zou in dat verband een herziening van de wisselwerkingsgroottes inhouden, maar wellicht bedoelde 't Hooft dat zo'n herziening, zolang het standaardmodel als voldoende adequaat kan worden beschouwd, niet noodzakelijk is.

dreadmanneke schreef op 24-12-2004 @ 15:30 :
Dat begrijp ik ook zeker wel, maar de reden waarom is stuitend bij mij, dat hij iets niet waarschijnlijk acht, louter omdat er dan iets aangepast moet worden. Ik vindt dat niet echt een goed argument.

Tuurlijk wel. In de meeste wetenschapsdisciplines zijn anno 2004 redelijk ontwikkelde modellen aanwezig. Om die te doorbreken is meer nodig dan het enkele argument dat 'wetenschappelijk conservatisme' slecht is en 'vrijdenken' goed. Je moet reden hebben om aan te nemen dat een bestaande theorie niet meer voldoet. Naarmate je meer onderzoek hebt gedaan en meer conclusies hebt kunnen trekken vormt zich een wetenschappelijke theorie waar je dan weer mee aan de slag gaat bij andere onderzoeken.

Als individu kun je in de wetenschap in de regel niet aardverschuivingen veroorzaken. Je moet op de schouders van de groten gaan staan, anders beteken je niets. Natuurlijk moet je in het oog houden dat een model nooit absoluut is. 'Endism' is heel gevaarlijk in de wetenschap. Maar telkens opnieuw het wiel uitvinden omdat je 'wetenschappelijk conservatisme' wilt vermijden is ook niet erg productief.

[Bloedpropje]

Ach.. de meeste mensen gooien niet makkelijk oude ideeen weg, dus ook de meeste wetenschappers niet. Maar de vrije denkers laten zich echt niet tegenhouden door wat toevallig de trend is.

[T_ID]

Het bied in ieder geval tegengewicht aan al te wilde aannames.

Een nieuwe theorie is pas nodig zodra we waarnemingen doen waaraan onze huidige theorieën niet voldoen. Daar is geen sprake van, dus eer we nieuwe (zinvolle) theorieën kunnen bedenken moeten we onze meetapparatuur (CERN, LHC etc.) verbeteren.

Mephostophilis schreef op 25-12-2004 @ 01:01 :
Een nieuwe theorie is pas nodig zodra we waarnemingen doen waaraan onze huidige theorieën niet voldoen. (...)

Dat zei ik, er moeten redelijke gronden zijn om te vermoeden dat je van de gebaande paden moet afwijken. Enkel 'afwijken om het afwijken' is weinig zinvol.

[McCaine]

Het is juist een teken van de verregaande geavanceerdheid en verfijning van de moderne wetenschap dat een afwijking van de vast geformuleerde regels als onwaarschijnlijk kan worden beschouwd.

[dreadmanneke]

nare man schreef op 25-12-2004 @ 01:26 :
Dat zei ik, er moeten redelijke gronden zijn om te vermoeden dat je van de gebaande paden moet afwijken. Enkel 'afwijken om het afwijken' is weinig zinvol.

Dat is ook zeker zo, maar het voorbeeld wat ik aanhaalde was louter ter illustratie van mijn punt. Ik ben het er mee eens dat je niet moet afwijking van een ouder systeem, louter om het afwijken. Er moet zeker wel gegronde reden voor zijn. Maar dat neemt niet weg dat je niet mag speculeren en filosoferen over hoe iets ook kan zijn. Door de gedachte sprongetjes die je dan maakt, zie je dingen van een totaal ander punt, die je dan misschien weer kan toepassen op iets anders, waar het wel zinvol is (wat toevallig bij het voorbeeld dat ik aanhaalde niet het geval is).
Bij sommige mensen krijg ik soms het idee dat ze zo overtuigt van hun model of theorie zijn, dat ze al bijna niet meer luisteren naar iets wat er van afweikt. Het gaat mij om de houding van mensen tegenover kennis.

Wantrouw diegene de zegt de waarheid gevonden te hebben, want hij is het die ophoudt met zoeken.

Het probleem is niet dat er geen 'nieuwe' theorieën zijn (superstring, M-theorie en er zullen er vast meer zijn) - die zijn er genoeg. Het punt is dat de middelen (miljarden!) die nodig zijn om de theorieën te verifiëren (nog) niet voorhanden zijn.

FermiLab in de VS is nu bezig met onderzoek naar fundamentele deeltjes (in het bijzonder het graviton) en op dit moment is men bezig met het bouwen van de Large Hadron Collider (gereed rond 2007), een enorm lange deeltjesversneller van zo'n 27km lang. Misschien weten we meer zodra de LHC af is.

[Daevrem]

Ik vraag me af of FermiLab veel nieuwe dingen zal ontdekken voordat LHC op en operationeel is. Ik vrees het ergste voor FermiLab.

Lijkt me niet, maar wie weet.