nederlands debat

[supernova]

Hoi,

ik moet dinsdag voor nederlands een debat houden over de stelling:
" Er moet tenminste een minister uit een culturele minderheid in het nieuwe Nederlandse kabinet komen
"

en ik moet voor zijn [wat ik ook ben, dus das handig]

dus asjeblieft, geef je mening, en wat zijn je argumenten?

[Iduna]

supernova schreef op 14-01-2006 @ 21:33 :
Hoi,

ik moet dinsdag voor nederlands een debat houden over de stelling:
" Er moet tenminste een minister uit een culturele minderheid in het nieuwe Nederlandse kabinet komen
"

en ik moet voor zijn [wat ik ook ben, dus das handig]

Je zegt zelf dat je voor bent, waarom ben jij voor?

[supernova]

kort door de bocht:

-rolmodel voor de andere mensen uit de culturele minderheid: stimuleert hun ontwikkeling, laat zien dat ook zij iets kunnen bereiken.

-goed voorbeeld voor de rest van de samenleving, laat integratie op hoog niveau zien.

-nederlanders zien dat "buitenlanders" ook slim en machtig kunnen zijn

-mensen uit de culturele minderheid voelen zich begrepen en vertegenwoordigd, zij krijgen een stem.

-geeft binnen het kabinet een ander gezichtspunt, nu alleen nederlanders, goed opgeleid, 30-60 jaar ofzo, iemand uit een culturele minderheid heeft een heel andere visie op dingen.

-iemand uit bijv turkse minderheid kent de problemen van turkse mensen beter dan een blanke vrouw uit een villa in wassenaar.

-de minderheden accepteren de beslissingen omdat ze erbij betrokken zijn, besluiten kunnen daadkrachtiger genomen worden.

-Stel; een groep jongeren uit een etnische minderheid zorgt voor problemen. De kans is groot dat zij wel zullen luisteren wanneer een minister die ook uit een minderheid komt daar tegen optreedt, hen aanspreekt, en niet wanneer een autochtone nederlander dat zegt. De autochtone nederlander is misschien juist de belichaming van waar ze zich tegen afzetten.

Ik denk nu alleen maar aan het woord 'excuusneger'.

[T_ID]

Je krijgt uiteraard tegen je dat positieve discriminatie net zogoed discriminatie is.

[supernova]

T_ID schreef op 15-01-2006 @ 02:35 :
Je krijgt uiteraard tegen je dat positieve discriminatie net zogoed discriminatie is.

ja, maar het woord positief zegt het al: da's niet erg. positieve discriminatie lijkt me een goede manier om integratie te bereiken, alles wat gedaan wordt om verschillende culturele minderheden beter samen te laten leven is in feite discriminatie. so what?

supernova schreef op 15-01-2006 @ 11:32 :
ja, maar het woord positief zegt het al: da's niet erg. positieve discriminatie lijkt me een goede manier om integratie te bereiken, alles wat gedaan wordt om verschillende culturele minderheden beter samen te laten leven is in feite discriminatie. so what?

Maar als jij in de rij bij de kassa staat, en de mevrouw voor je, laat een vrouw voor met een hoofddoekje en drie kleine kinderen aan de arm 'omdat ze het toch al zo moeilijk heeft'? Dat is ook positieve discriminatie. Of stel je voor dat er een opleiding was waar alleen maar allochtonen worden aangenomen? Ook dat is positieve discriminatie.

Of ben ik nu stom bezig?

[supernova]

Secret Agent schreef op 15-01-2006 @ 11:42 :
Maar als jij in de rij bij de kassa staat, en de mevrouw voor je, laat een vrouw voor met een hoofddoekje en drie kleine kinderen aan de arm 'omdat ze het toch al zo moeilijk heeft'? Dat is ook positieve discriminatie. Of stel je voor dat er een opleiding was waar alleen maar allochtonen worden aangenomen? Ook dat is positieve discriminatie.

Of ben ik nu stom bezig?

ook de vrouw bij de kasse die voorgelaten wordt lijkt me op zich geen probleem. ze mag voor, heeft ze toch geen last van?
en, een "nederlandse" vrouw bij een kassa met 3 schreeuwende kinderen die het duidelijk zwaar heeft wordt denk ik net zo goed voorgelaten.

wat ik bedoel; ik vind het niet zo erg als de allochtone mensen speciale aandacht krijgen. discrimineren = onderscheid maken. door onderscheid te maken kunnen de mensen met een achterstand door die aandacht de achterstand inlopen. lijkt mij alleen maar goed.

of, denk ik erg beperkt en zie ik iets groots over het hoofd?

[JoV]

Ik ben tegen.

De meest vakbekwame mensen moeten minister zijn. Het is onzin om ten koste van alles een minister uit een culturele minderheid aan te stellen als deze minister niet de beste man/vrouw voor zijn/haar positie is. Integratie is een proces, wanneer de tijd rijp is voor een minister uit een culturele minderheid zal deze zich zeker aandienen.

De voorstander waarmee je debatteert zal zeker het argument aandragen dat de politiek en daarmee de ministers een afspiegeling moeten zijn van het volk, omdat ze het volk vertegenwoordigen. Dan kun je eenvoudig zeggen dat x-aantal (moet je even uitzoeken, 75 procent ofzo?) procent van de Nederlandse bevolking een vmbo-opleiding volgt/heeft gevolgd, terwijl je er nooit iemand over hoort dat er meer vmbo'ers in de politiek moeten. Het is erg vreemd om het volk in te delen op etniciteit alsof dit de enige mogelijke indeling is en daarom de politiek afgestemd moet worden op etniciteit.

X-aantal procent van de Nederlandse bevolking zit op voetbal, toch zie ik betrekkelijk weinig voetballers in de politiek. Raar.


EDIT: O, je bent de voorstander. In dat geval, reageer eens op wat ik net zei.

[supernova]

JoV schreef op 15-01-2006 @ 12:30 :
Ik ben tegen.

De meest vakbekwame mensen moeten minister zijn. Het is onzin om ten koste van alles een minister uit een culturele minderheid aan te stellen als deze minister niet de beste man/vrouw voor zijn/haar positie is. Integratie is een proces, wanneer de tijd rijp is voor een minister uit een culturele minderheid zal deze zich zeker aandienen.

De voorstander waarmee je debatteert zal zeker het argument aandragen dat de politiek en daarmee de ministers een afspiegeling moeten zijn van het volk, omdat ze het volk vertegenwoordigen. Dan kun je eenvoudig zeggen dat x-aantal (moet je even uitzoeken, 75 procent ofzo?) procent van de Nederlandse bevolking een vmbo-opleiding volgt/heeft gevolgd, terwijl je er nooit iemand over hoort dat er meer vmbo'ers in de politiek moeten. Het is erg vreemd om het volk in te delen op etniciteit alsof dit de enige mogelijke indeling is en daarom de politiek afgestemd moet worden op etniciteit.

X-aantal procent van de Nederlandse bevolking zit op voetbal, toch zie ik betrekkelijk weinig voetballers in de politiek. Raar.


EDIT: O, je bent de voorstander. In dat geval, reageer eens op wat ik net zei.

er zijn denk ik genoeg vakbekwamen uit culturele minderheden, op gebied van die minderheden zijn ze zelfs expert, en niemand anders die nu minister is weet daar zoveel van en begrijpt het zo goed. je zou iemand kunnen opleiden om minister te worden, als je m niet vakbekwaam genoeg vindt. daarmee elimineer je jouw negatieve aspect, maar win je wel de positieve aspecten [ de argumenten die ik noemde, beter begrip en een stem e.d.]

verder; je zegt dat er weinig voetballers in de politiek zitten. sowieso; weet jij veel welke ministers graag een balletje trappen, maar daarnaast, daar gaat het niet om. voetbal is niet het belangrijkste kenmerk van deze mensen. ze zijn vooral links, rechts, katholiek of protestants. daar worden ze onder andere op ingedeeld.

en, met welk schoolniveau of IQ heeft het denk ik niks te maken: je maakt geen analfabetistische turk van het lwoo minister, net zoals we nu geen vmbo-ministers hebben. die zijn namelijk zoals je al zei niet vakbekwaam.

de overeenkomst is: je maakt onderscheid [ positieve discriminatie dus]. en ik vind dat dat mag; er is ook een verschil dus dat mag je best erkennen.

supernova schreef op 15-01-2006 @ 11:32 :
ja, maar het woord positief zegt het al: da's niet erg. positieve discriminatie lijkt me een goede manier om integratie te bereiken, alles wat gedaan wordt om verschillende culturele minderheden beter samen te laten leven is in feite discriminatie. so what?

'Cosmetische integratie'.

[JoV]

supernova schreef op 15-01-2006 @ 12:51 :
er zijn denk ik genoeg vakbekwamen uit culturele minderheden, op gebied van die minderheden zijn ze zelfs expert, en niemand anders die nu minister is weet daar zoveel van en begrijpt het zo goed. je zou iemand kunnen opleiden om minister te worden, als je m niet vakbekwaam genoeg vindt. daarmee elimineer je jouw negatieve aspect, maar win je wel de positieve aspecten [ de argumenten die ik noemde, beter begrip en een stem e.d.]

verder; je zegt dat er weinig voetballers in de politiek zitten. sowieso; weet jij veel welke ministers graag een balletje trappen, maar daarnaast, daar gaat het niet om. voetbal is niet het belangrijkste kenmerk van deze mensen. ze zijn vooral links, rechts, katholiek of protestants. daar worden ze onder andere op ingedeeld.

en, met welk schoolniveau of IQ heeft het denk ik niks te maken: je maakt geen analfabetistische turk van het lwoo minister, net zoals we nu geen vmbo-ministers hebben. die zijn namelijk zoals je al zei niet vakbekwaam.

de overeenkomst is: je maakt onderscheid [ positieve discriminatie dus]. en ik vind dat dat mag; er is ook een verschil dus dat mag je best erkennen.

Zoals je in alinea 1 aangeeft, 'denk je' dat er wel vakbekwame mensen zijn uit een ander cultureel milieu. Als zij er zijn, kan je me dan vertellen waarom ze geen ministerposten bezetten? Er komen steeds meer mensen uit andere culturele milieus in de politiek, het is slechts een kwestie van tijd totdat de eerste Turkse of Marokkaanse minister zich aandient. Het is niet nodig om dit per se nu te willen. Een minister uit een ander cultureel milieu opleiden zodat hij zijn taak kan vervullen, is alleen maar een teken dat zij eigenlijk nog niet geschikt zijn voor deze positie. Natuurlijk zou het positieve gevolgen kunnen hebben wanneer we een Turkse of Marokkaanse minister hebben, maar het is het woordje moeten waar ik over struikel.
Daarbij vind ik ook godsdienst of cultuur ook niet het belangrijkste kenmerk van mensen, het belangrijkste kenmerk is 'het mens zijn'. Ik maak uit jouw woorden op dat je godsdienst het belangrijke kenmerk van de mens vindt?

[T_ID]

supernova schreef op 15-01-2006 @ 11:32 :
ja, maar het woord positief zegt het al: da's niet erg.

Men neme twee kandidaten. Een allochtoon, een autochtoon. De autochtoon heeft in dit geval de beste papieren. De allochtoon wordt ondanks slechtere papieren aangenomen vanwege positieve discriminatie. Ziedaar, de autochtoon werd in dit geval gediscrimineerd, dat is net zo fout als iemand niet aannemen omdat hij/zij allochtoon is, het is simpelweg bij wet verboden.

[supernova]

T_ID schreef op 15-01-2006 @ 14:12 :
Men neme twee kandidaten. Een allochtoon, een autochtoon. De autochtoon heeft in dit geval de beste papieren. De allochtoon wordt ondanks slechtere papieren aangenomen vanwege positieve discriminatie. Ziedaar, de autochtoon werd in dit geval gediscrimineerd, dat is net zo fout als iemand niet aannemen omdat hij/zij allochtoon is, het is simpelweg bij wet verboden.

discrimineren is onderscheid maken, niet perse voortrekken.

supernova schreef op 15-01-2006 @ 14:16 :
discrimineren is onderscheid maken, niet perse voortrekken.

Discrimineren op basis van afkomst of nationaliteit is niet echt correct, dat weet jij zelf ook wel.

[supernova]

perseus schreef op 15-01-2006 @ 17:50 :
Discrimineren op basis van afkomst of nationaliteit is niet echt correct, dat weet jij zelf ook wel.

nee klopt, dat is het ook niet. maar in sommige [ in mijn ogen in de meeste] gevallen kan het toch helemaal geen kwaad?

supernova schreef op 15-01-2006 @ 20:48 :
nee klopt, dat is het ook niet. maar in sommige [ in mijn ogen in de meeste] gevallen kan het toch helemaal geen kwaad?

Het is niet echt bevorderlijk voor de transparantie van de verkiezingen en het lijkt me ook zeer kwalijk dat een wellicht onbekwaam persoon een ministerspost krijgt op grond van zijn afkomst. Daar komt bij dat 'geen kwaad kunnen' sowieso geen sterk argument is.