"Zijn", als omstandigheden anders waren, was 'jij' dan geboren?

[Dwarrelend Blad]

Vraagstuk waar iedereen denk ik weleens mee heeft rondgelopen: als ik een andere pappa had, was 'ik' dan geboren. Of zelfs: Als ik op een ander tijdstip was verwekt? Ik ben er wel altijd vanuit gegaan dat ik geboren werd uit dezelfde moeder, en als ze nooit kinderen had, dan niet.

Maar wanneer kan je spreken van 'ik'? Ik wil niet teveel richting religie, maar zou een wachtrij van zielen een mogelijkheid zijn? Of word je 'ik' gemaakt op het moment dat je verwekt wordt. Natuurlijk word je daarna veel beinvloed in je eerste en ook latere jaren van je leven die deel uitmaken van hoe jij bent, maar stel dat je nou een andere vader had, zou je dan nog kunnen spreken over je 'ik', maar dan anders gevormd door de jaren heen?

Waar ik hiermee heen wil is het feit dat alles zo willekeurig verloopt, en dat de waarschijnlijkheid op het bestaan van een bepaalde 'ik' onwaarschijnlijk is.

Ik kan het niet zo goed uitleggen (had ook al een probleempje met de topictitel), maar ik hoop dat iedereen een beetje begrijpt waar ik het over heb. BTW ik vond deze thread totaal niet passen op religie en ook niet op mystiek.

Wanneer 'ben' je?
Zou 'je' 'zijn' als.... <vul zelf in>?

De kans dat 'ik' dan was geboren alsin: iemand met precies mijn genetische samenstelling, is verwaarloosbaar klein.
De kans dat 'ik' dan was geboren alsin: iemand met precies mijn karakter en uiterlijk (mijn fenotype), is nog kleiner, want de invloeden van buitenaf zouden óók heel anders zijn als ik een andere vader had of als ik later was geboren, dus ik zou heel anders gevormd zijn. (lekker paradoxaal: ik zeg nu 'als ik een andere vader had, zou ik er niet geweest zijn, maar als ik er niet zou zijn, zou ik natuurlijk uberhaupt geen vader hebben... maarja, hoe moet je het dan uitdrukken?)

In zielen geloof ik niet echt.

[Dwarrelend Blad]

Word je geboren met een blanco vel, die meteen beinvloed wordt door buitenaf, of is je karakter (gedeeltelijk) genetisch bepaald.

Verduidelijking:
Stel: alles in het leven van je ouders ging hetzelfde, alleen is ze stiekem zwanger geraakt van de melkboer. Kan je, vanuit het perspectief van het kind, dan zeggen dat het om dezelfde 'ik' gaat? Of zou de 'ik' van de vader die je eigenlijk hebt dan nooit bestaan hebben ?

[nietzijweer]

bij ons gezin is het zo dat ik het meest op mijn vader lijk, waar ik de meeste tijd mee doorbracht toen ik 1-3 jaar was. Bij mijn broertje was dat mijn moeder, en hij lijkt het meest op haar. Mijn zusje lijkt ook meer op mijn moeder, waar ze ook de meeste tijd mee doorbracht.

Misschien toeval, maar ik vond het wel grappig.

Edit: maar nu verzandden we wel in het eeuwige debat over nature en nuture.
Wat dus aangeboren is en aangeleerd. Hier zijn wetenschappers na jaren nog niet uit, dus ik denk niet dat wij er wel uitkomen op dit topic..

[JaJ]

Iedereen, en ik herhaal, ie-der-een refereert aan zichzelf met "ik." als andere versie van jou zou je het nog steeds over jezelf hebben.
ik ben geboren, hij niet, maar als we ruilen, dan is hij ik, en ben ik geboren, en hij niet

ik ben gek dat ik dit probeer op te schrijven, maar ik denk ook wel eens over die vraag na, en dit is ongeveer het gevoel dat voor mij alles verklaart

[Meninna]

Bij mij is het zowieso anders, en ik denk er zelf heel veel overna. Ik heb zelf geen echte `biologische` vader, ik ben namelijk uit een spermadonor ontstaan.
Daardoor denk ik er vaak over; wat nou als het een andere vrouw was bij wie dat zaad ingebracht werd en niet mijn moeder? Was ik dan bij een andere vrouw/gezin geboren? Hoe zou mijn leven dan zijn? Was ik dan mezelf zoals ik nu ben, of had ik een ander uiterlijk en karakter? In hoeverre verschil ik met mijn biologische vader? Hebben we karaktertrekjes?
Ik vraag mij zulke dingen zovaak af, te vaak eigenlijk.

[Chloe Siere]

Toen ik vijf was vroeg ik een keer aan mn moeder of ze het erg zou vinden als ik nooit geboren zou zijn. Zij antwoordde natuurlijk met ja. Daarop zei ik dat dat niet kan want dan had ze me nooit gekend en dus ook niets om te missen

[Meadow]

Als het condoom het had gehouden, was ik er niet geweest .

[Chloe Siere]

Meadow schreef op 11-10-2005 @ 22:23 :
Als het condoom het had gehouden, was ik er niet geweest .

Same here

[Stefanie]

Ik denk dat ik heel anders geweest zou zijn. Als ik een vader had bijv. in Nederland, dan had ik nu nog lang niet op mezelf gewoond. Was ik niet zo onzeker geweest en stond ik heel anders in mn schoenen. Dit zijn dan even de negatieve dingen op een rijtje van nu, er zijn ook vast wel positieve dingen

[Meadow]

Als mijn vader niet zo idioot was geweest was ik nooit gepest en nu dus waarschjijnlijk persoonlijkheids loos en en een watje .

[Love & Peace]

JaJ schreef op 11-10-2005 @ 16:37 :
Iedereen, en ik herhaal, ie-der-een refereert aan zichzelf met "ik." als andere versie van jou zou je het nog steeds over jezelf hebben.
ik ben geboren, hij niet, maar als we ruilen, dan is hij ik, en ben ik geboren, en hij niet

Ja, de vraag is dan ook of die 2 ikken overeenkomen.

Als het condoom het had gehouden, was ik er niet geweest .

Die gedachte is best wel eng, wanneer ik hem op mezelf toepas.

[JaJ]

Love & Peace schreef op 11-10-2005 @ 22:45 :
Ja, de vraag is dan ook of die 2 ikken overeenkomen.

nouwja, als er genetisch verschil is, is er in ieder geval verschil, zover zijn we al wel om dat te kunnen zeggen. ikzelf heb een aantal kenmerkende eigenschappen die de basis zijn geweest van mijn ontwikkeling tot wat ik ben. true, ik ben een product van mijn omgeving, maar het hangt er vanaf wat je IN de functie stopt, als je wiltw eten wat je er UIT krijgt. als ik niet "autistisch" was geweest, had ik een enorm ander leven gehad. als ik een andere "smaak"had gehad, had dat en dat meisje mijn leven niet veranderd, etc etc. misschien dat je omgeving bepaald wie je bent, maar je "beginwaarden" bepalen dan denk ik wie je wordt.

[Meadow]

En wat zijn je beginwaarden dan precies? Dat is je zgn "genotype" dwz, je genen. En daarin is vooral info opgeslagen over je uiterlijk als ik het me goed herinner. Dat mensen zich gedragen zoals bijvoorbeeld hun ouders heeft te maken met opvoeding, ofwel beinvloeding van omgeving ofwel fenotype. Je wordt van te voren niets, je ontwikkeld. Geen predestinatie voor mij... . No offence trouwens, de post is wat dwingelanderig, maar ik wilde gewoon even duidelijk uiteen zetten wat ik bedoel.

Chloe Siere schreef op 11-10-2005 @ 22:09 :
Toen ik vijf was vroeg ik een keer aan mn moeder of ze het erg zou vinden als ik nooit geboren zou zijn. Zij antwoordde natuurlijk met ja. Daarop zei ik dat dat niet kan want dan had ze me nooit gekend en dus ook niets om te missen

Kleine wijsneus

[JaJ]

Meadow schreef op 12-10-2005 @ 00:20 :
En wat zijn je beginwaarden dan precies? Dat is je zgn "genotype" dwz, je genen. En daarin is vooral info opgeslagen over je uiterlijk als ik het me goed herinner. Dat mensen zich gedragen zoals bijvoorbeeld hun ouders heeft te maken met opvoeding, ofwel beinvloeding van omgeving ofwel fenotype. Je wordt van te voren niets, je ontwikkeld. Geen predestinatie voor mij... . No offence trouwens, de post is wat dwingelanderig, maar ik wilde gewoon even duidelijk uiteen zetten wat ik bedoel.

uiterlijk, maar ook een aantal geestelijke factoren (zoals bijvoorbeeld autisme, erfelijke ziekten, waarschijnlijk ook wel een ruwe schets van je geduld en inteligentie). beiden zijn zeer belangrijk voor je ontwikkeling. natuurlijkw ordt jij beinvloed en ontwikkeld vanaf het begin, maar welke foto je krijgt hangt nog steeds af van de negatieven. simpel en extreem voorbeeld: was ik met een chromosoom teveel geboren, dan had mijn leven er heel anders uitgezien. had ik geen bril gehad, zou ik waarschijnlijk om flaporen zijn gepest, en was ik anders geworden. Een uitkomst hangt af van of het getal wordt gemanipuleerd door een sinus of een cosinus, maar het maakt net zo goed uit of dat getal in het begin pi of een half pi is Genotype zijn in dit twee aspecten die je inderdaad als verschillend kunt aanwijzen, maar ze blijven simpelweg twee onderdelen van EEn proces, jou ontwikkeling.

nietzijweer schreef op 11-10-2005 @ 15:50 :
Edit: maar nu verzandden we wel in het eeuwige debat over nature en nuture.
Wat dus aangeboren is en aangeleerd. Hier zijn wetenschappers na jaren nog niet uit, dus ik denk niet dat wij er wel uitkomen op dit topic..

Compromis tussen beiden en blablabla..
Mijn God wat heb ik daar veel over gediscussieerd op school. Bij onderwijskunde nog wel. *zucht*

[Chloe Siere]

nare man schreef op 12-10-2005 @ 01:04 :
Kleine wijsneus

'Ik' was een totaal ander persoon toen ik werd geboren dan hoe ik nu ben. Ik ben gevormd naar mijn omgeving. Ik denk dat iedereen redelijk neutraal wordt geboren met genetische aanleg voor bepaalde trekken. Voor de rest wordt je gevormd door de dingen die je in het leven meemaakt. En iedereen maakt andere dingen mee, interpreteert dingen anders, dus iedereen is anders.
Maar als mijn moeder eerlijk was geweest, was ik er helemaal niet geweest...

[garekip]

lise_smiles schreef op 12-10-2005 @ 23:29 :
'Ik' was een totaal ander persoon toen ik werd geboren dan hoe ik nu ben. Ik ben gevormd naar mijn omgeving. Ik denk dat iedereen redelijk neutraal wordt geboren met genetische aanleg voor bepaalde trekken. Voor de rest wordt je gevormd door de dingen die je in het leven meemaakt. En iedereen maakt andere dingen mee, interpreteert dingen anders, dus iedereen is anders.
Maar als mijn moeder eerlijk was geweest, was ik er helemaal niet geweest...

De IK persoon waar jullie het over hebben... is gewoon de persoon die je op dit moment bent....
Elk klein ding in je leven... (het snoep je dat je op die ene dag 2 febr 1993 niet kreeg bv) heeft al invloed op je leven. Of bv. de persoon die op 17 december 1995 naast je overstak en netjes hoi zei... Zelfs de kleinste dingen in je leven hebben een invloed gehad op wie je NU op DIT moment bent.
Waren 1 van die dinge nu anders gegaan... was je nu al weer een ander persoon.
Misschien niet totaal verschillend... maar je zou niet de IK persoon zijn waar jij nu op DIT moment over spreekt.

[XQseMe2]

garekip schreef op 13-10-2005 @ 15:14 :
De IK persoon waar jullie het over hebben... is gewoon de persoon die je op dit moment bent....
Elk klein ding in je leven... (het snoep je dat je op die ene dag 2 febr 1993 niet kreeg bv) heeft al invloed op je leven. Of bv. de persoon die op 17 december 1995 naast je overstak en netjes hoi zei... Zelfs de kleinste dingen in je leven hebben een invloed gehad op wie je NU op DIT moment bent.
Waren 1 van die dinge nu anders gegaan... was je nu al weer een ander persoon.
Misschien niet totaal verschillend... maar je zou niet de IK persoon zijn waar jij nu op DIT moment over spreekt.

nix meer aan toe te voegen

je ik bestaat uit je aangeboren kenmerken en kenmerken die je tijdens je leven oploopt..
en als.. m'n geschiedenisleraar had t altijd over "als in de geschiedenis".. "als" houdt zich maar met een factor bezig en gebeurtenissen komen altijd voor uit meerdere factoren..

[Meadow]

Hehehe, toch wel erg butterfly-effect achtig allemaal .

[garekip]

slobowicz schreef op 13-10-2005 @ 17:53 :
je ik bestaat uit je aangeboren kenmerken en kenmerken die je tijdens je leven oploopt..
en als.. m'n geschiedenisleraar had t altijd over "als in de geschiedenis".. "als" houdt zich maar met een factor bezig en gebeurtenissen komen altijd voor uit meerdere factoren..

Eigenlijk is het gewoon allemaal heel logisch... Elk klein ding heeft effect op iets of iemand... het is als een kleine sneeuwbal die steeds groter word... steeds belangerijker voor een bepaald persoon.
Niet alleen je ouders hebben te maken met of jij er nu op dit moment bent... Maar alle kleine dingen in je leven maken uit wie jij bent op dit moment.

Als jij dalijk iemand opbelt en die persoon verteld hoeveel die betekent voor jou. Maakt dat deel uit over wie die persoon later word in zijn leven. Want wow zeggen dat je van iemand houd is een GROTE sneeuwbal!

[Summerlover]

Ik denk dat je voor het meerendeel gevormd wordt door de jaren heen, je jeugd, je opvoeding, je omgeving. Maar je erft natuurlijk ook dingen. Ik lijk in karakter in bepaalde dingen erg op m'n vader. Had ik een andere vader gehad en dus die karaktereigenschappen gemist, was ik een ander persoon geweest. Die eigenschappen zitten in je, dat heeft weinig te maken met je opvoeding verder.

[Fantôme]

leuk topic!
dit vroeg ik me namelijk gister nog af...
zou ik er zijn als;
- ik een andere vader had
- ik op een ander tijdstip verwekt was

en;
- in hoeverre ben ik dan degene die ik nu ben.
- ben ik dan wel 'ik' of iemand anders.

iets waar ik gister over nadacht (ik kan het niet goed onder woorden brengen, dus vraag me af in hoeverre dit gesnapt wordt):

Als ik op een ander tijdstip verwekt was, maar door dezelfde ouders, was 'ik' er dan ook geweest, precies zoals ik nu ben? Na wat nadenken (niet heel lang) kwam ik tot de conclusie dat dat bijna uit te sluiten is. Alle genetische eigenschappen die op het moment dat ik verwekt werd zouden dan ook precies zo in die ándere zaadcel moeten zitten. Er zou dus exact dezelfde combi van genetische eigensckhappen nodig zijn om dezelfde ik te vormen. Als er dan iemand met andere 'genetische' eigenschappen werd gevormd maar wel uit dezelfde vader en moeder zou ik dan ooit ervaren hebben dat ík leef of zou ik dat nooit ervaren (zeg maar, net als dat je niet van anderen kan weten over hun ik-besef). Duidelijker dus: had ík dan mijn eigen ik-besef. Was ík er dan wel of iemand die gewoon heel erg op mij lijkt zoals een tweelingzus maar niet ík is. Of was ík het gewoon en niet mijn tweelingzus maar had ik gewoone en andere kleur ogen en zag ik er wat anders uit e.d.?!

moeilijk moeilijk....
maar ik denk dat het duidelijk is dat het heel bijzonder is dat we allemaal leven... (en dan kan ik weer verder gaan met Waaromvragen (waarom gunnen mensen elkaar dat leven dan soms niet e.d. maar dat doe ik lekker niet)

erg interessant om iedereens reacties te lezen!

[JaJ]

garekip schreef op 13-10-2005 @ 15:14 :
De IK persoon waar jullie het over hebben... is gewoon de persoon die je op dit moment bent....
Elk klein ding in je leven... (het snoep je dat je op die ene dag 2 febr 1993 niet kreeg bv) heeft al invloed op je leven. Of bv. de persoon die op 17 december 1995 naast je overstak en netjes hoi zei... Zelfs de kleinste dingen in je leven hebben een invloed gehad op wie je NU op DIT moment bent.
Waren 1 van die dinge nu anders gegaan... was je nu al weer een ander persoon.
Misschien niet totaal verschillend... maar je zou niet de IK persoon zijn waar jij nu op DIT moment over spreekt.

dat is volgens mij maar ten dele waar. Eigenlijk denk ik dat je in het begin wel gelijk heb, maar dat het effect steeds zwakker wordt, dwz: een snoepje krijgen heeft als je 3 bent een veel groter effect dan wanneer je 16 bent. wat je beleeft wordt aan je verleden toegevoegd, je bent je verleden, maar procentueel verander je dus eigenlijk steeds minder, en je zult steeds moeilijker veranderen. natuurlijk zijn er een aantal situaties die wel een grote invloed hebben, depressies en dergelijke. toch wil ik ook nog maals de aandacht vestigen op de invloed van je chromosomen.
in elk geval, er zijn zat dingen die niet hadden hoeven gebeuren, en dat ik dan toch nog "deze mezelf" was gweest. kort samengevat zijn dat de gebeurtenissend ie ik me niet en nooit meer zal herinneren.

[Summerlover]

garekip schreef op 13-10-2005 @ 15:14 :
De IK persoon waar jullie het over hebben... is gewoon de persoon die je op dit moment bent....
Elk klein ding in je leven... (het snoep je dat je op die ene dag 2 febr 1993 niet kreeg bv) heeft al invloed op je leven. Of bv. de persoon die op 17 december 1995 naast je overstak en netjes hoi zei... Zelfs de kleinste dingen in je leven hebben een invloed gehad op wie je NU op DIT moment bent.
Waren 1 van die dinge nu anders gegaan... was je nu al weer een ander persoon.
Misschien niet totaal verschillend... maar je zou niet de IK persoon zijn waar jij nu op DIT moment over spreekt.

Op welke manier heeft zo'n kleine gebeurtenis op zo'n manier invloed op je leven dat je er een ander persoon door zou zijn dan?

Ik geloof daar niet zo in, tenzij het gaat om jaren vroeger/later geboren worden omdat ik dan bepaalde personen niet had gekend die nu heel belangrijk zijn in m'n leventje.