Vaccinatie

[nachtmens]

Wat maakt dat vaccinatie niet verplicht is, terwijl er jaarlijks kinderen ziek worden en zelfs erger. Waarom niet voor de veiligheid van kinderen kiezen, omdat deze geen stem hebben.


En waarom bijv. boerkaverbod wel toelaten, terwijl het om volwassenen gaat die naar wat ik weet geen gezondheidsproblemen oplopen.

Oké soms snap ik het echt niet. Iemand die het wel begrijpt?

Ik snap niet wat dit met wetenschap of levensbeschouwing te maken heeft, dit lijkt me eerder een vraag naar wetten en rechtsstructuren.

Ik snap ook niet wat al dan niet verplicht vaccineren te maken heeft met boerkaverbod. Die vergelijking slaat echt helemaal nergens op. Je wekt met je uitleg de indruk dat we alle wetten/verboden moeten afmeten aan twee punten:

1. raakt het kinderen?
2. kan het gezondheidsproblemen opleveren?

Het wordt me niet helemaal duidelijk of het aan beiden moet voldoen of dat een van de twee al genoeg is om een verbod te rechtvaardigen, maar dat maakt verder ook niet zo veel uit natuurlijk. Er is ook een verbod op handel met voorkennis op de beurs. Dat raakt kinderen niet, en levert ook geen gezondheidsproblemen op. Toch is het grootste gedeelte van de economen en juristen voor dit verbod.

Maar goed. De reden is natuurlijk dat de politiek bang is voor de goed georganiseerde religekkies van de bible belt, die ze veel stemmen kan kosten. Althans, dat denken ze. Je trekt geen extra stemmen met het invoeren van een vaccinatieplicht, dat zal voor niemand een breekpunt zijn. Maar het kan je wel stemmen kosten.

-> N&A

[nachtmens]

Ertur schreef:

Ik snap niet wat dit met wetenschap of levensbeschouwing te maken heeft, dit lijkt me eerder een vraag naar wetten en rechtsstructuren.

Ik snap ook niet wat al dan niet verplicht vaccineren te maken heeft met boerkaverbod. Die vergelijking slaat echt helemaal nergens op. Je wekt met je uitleg de indruk dat we alle wetten/verboden moeten afmeten aan twee punten:

1. raakt het kinderen?
2. kan het gezondheidsproblemen opleveren?.

Het wordt me niet helemaal duidelijk of het aan beiden moet voldoen of dat een van de twee al genoeg is om een verbod te rechtvaardigen, maar dat maakt verder ook niet zo veel uit natuurlijk. Er is ook een verbod op handel met voorkennis op de beurs. Dat raakt kinderen niet, en levert ook geen gezondheidsproblemen op. Toch is het grootste gedeelte van de economen en juristen voor dit verbod. ..

Ik heb het over de overheid, wat zij nodig vindt om te verplichten of te verbieden.
Vaccinatie verplichten is not done volgens sommigen omdat je dan 'iets toedient aan iemands lichaam zonder zijn/haar goedkeuring''.

Mijn vergelijking van vaccinatie met boerkaverbod, zit in het feit dat de overheid mensen beperkt om hetgene te doen wat men voor zichzelf goedkeurt. Allebei deze onderwerpen hebben met iemands geloof te maken. Dus vallen ze ook te vergelijking vanuit dit oogpunt.

Vaccinatie niet verplichten en dus toelaten dat er jaarlijks kinderen ziek worden of zelfs erger is naar mijn inzien veel malen erger dan mensen toe laten een boerka te dragen.

Wat ik duidelijk probeerde te maken is dat het voor mij onbegrijpelijk is dat de overheid iets toelaat dat alleen maar slecht is en waarbij het over KINDEREN gaat. Ik vergeet even dat de overheid andere doelen nastreeft dan het welzijn en de welvaart van de burger. Waarom is een boerkaverbod wel goedgekeurd, terwijl het om volwassenen mensen gaat die zelf kunnen kiezen en die dus misschien voor het dragen van een boerka kiezen? De overheid keurt het goed om de vrijheid van volwassenen mensen in te perken. Waarom kiest deze dezelfde overheid er niet voor om de kinderen te beschermen van de keuzes van hun ouders? Dan beperk je de vrijheid van ouders maar wel met een duidelijke doel.


De overheid heeft ervoor gekozen sommige mensen in te perken bij het naleven van regels uit hun geloof, terwijl dit geen nare gevolgen heeft + het volwassenen betreft die zelf keuzes kunnen maken.

Deze dezelfde overheid lijkt er voor te kiezen mensen niet in te perken bij het naleven van regels uit hun geloof, terwijl dit wel nare gevolgen kan hebben + het kinderen betreft.

[Schrödinger]

Wat snap je er nu precies niet aan dat de overheid dit doet vanwege electorale redenen? Natuurlijk is een boerkaverbod nonsens (ik dacht trouwens dat het niet werd ingevoerd?) en zouden kinderen gevaccineerd moeten worden, maar zo moeilijk is het toch niet om te begrijpen dat gristenfundi's voor het CDA belangrijk zijn?

[bloodyb]

Idd. Precies om die zelfde reden willen ze de vergoeding voor "bijbelbussen" handhaven.

Goeie vergelijking yo.

[nachtmens]

Reverend schreef:

Goeie vergelijking yo.

Heb je een betere vergelijking?

Een probleem met het verplicht vaccineren is dat de integriteit van het menselijk lichaam dan geschonden zou worden, het recht dat mensen hebben om beslissingen te nemen over hun eigen lichaam - of dat van een kind dat te jong is om daar zelf over te beslissen. Om diezelfde reden is het bv. heel moeilijk om mensen te dwingen medicijnen te nemen, zelfs als ze die echt nodig hebben.

Een wet als 'alleen gevaccineerde kinderen mogen naar een door de overheid gesteunde school', bijvoorbeeld, zoals ze in sommige staten in de VS hebben, zou misschien wel mogelijk zijn, maar past niet bij het Nederlandse schoolsysteem waar privescholen een zeldzaamheid zijn.

[Schrödinger]

Ja, misschien moeten we dan ook toelaten dat ouders hun kinderen verkrachten. Het past toch niet bij Nederland om zo maar voor mensen te gaan beslissen wat beter is voor hun kinderen.

[feniks]

De kosten van een kind dat ziek is van de mazelen, lijkt me hoger te liggen, dan die van een vaccinatie.
Is daar dan niet wat mee te doen?

[De Veroorzaker]

Omdat het gods wil is of kinderen ziek worden of niet ze zouden vaccinatie eerder moeten verbieden, beetje tegen de wil van god in gaan ongelovige honden ik hoop dat ze allemaal branden in de hel met hun mooie wetenschappelijke praatjes.

En het boerkaverbod is er natuurlijk omdat moslims in de verkeerde god geloven en hun afgodsymbolen hoeven we niet in onze christelijke maatschappij, maar ik snap niet wat dat hiermee te maken heeft?

[Vice]

Sarah schreef:

Een probleem met het verplicht vaccineren is dat de integriteit van het menselijk lichaam dan geschonden zou worden, het recht dat mensen hebben om beslissingen te nemen over hun eigen lichaam - of dat van een kind dat te jong is om daar zelf over te beslissen. Om diezelfde reden is het bv. heel moeilijk om mensen te dwingen medicijnen te nemen, zelfs als ze die echt nodig hebben.

Een wet als 'alleen gevaccineerde kinderen mogen naar een door de overheid gesteunde school', bijvoorbeeld, zoals ze in sommige staten in de VS hebben, zou misschien wel mogelijk zijn, maar past niet bij het Nederlandse schoolsysteem waar privescholen een zeldzaamheid zijn.

In Nederland is het normaal dat kinderen beschermd worden tegen mishandeling. Waarom dan ook niet beschermen tegen ziektes.

Het boerkaverbod is natuurlijk onzin en met een beetje geluk verdwijnt die weer, maar dat is weer een andere discussie.

[Ieke]

feniks schreef:

De kosten van een kind dat ziek is van de mazelen, lijkt me hoger te liggen, dan die van een vaccinatie.
Is daar dan niet wat mee te doen?

Een deel van die heel streng gelovigen hebben ook geen ziektekostenverzekering. Als die mensen ziek worden wordt het vaak gefinancierd uit de liefdadigheid van de omgeving (kerk). Ik heb me verder niet verdiept in de hele argumentatie ervan, dus daar waag ik me niet aan.

[Patataap]

slechts 20% van de niet gevaccineerden is dat niet om religieuze redenen. Je hebt ook nog een hoop complotdenkers etc

Patataap schreef:

slechts 20% van de niet gevaccineerden is dat niet om religieuze redenen. Je hebt ook nog een hoop complotdenkers etc

Bron?

[Patataap]

Ertur schreef:

Bron?

Stond gisteren in het NRC, als ik thuisben zal ik kijken of ie nog in de krantenbak ligt.

[Anoniemxx]

Ik denk dat die ouders die hun kinderen niet laten inenten denken dat het eerder schaden met zich meebrengt & bijna geen voordelen.. een meisje bij mij in de klas liet zich ook niet inenten tegen baarmoederhalskanker omdat het alleen maar helpt een bepaalde variant daarvan te voorkomen en je kan het na het inenten toch alsnog krijgen.. haar moeder zag het nut er niet van in, ik denk dat wel meer mensen dat hebben ofzo & de overheid kan mensen die zo over die dingen nadenken ook niet verplichten hun kinderen toch wel te laten inenten..

[Schrödinger]

Anoniemxx schreef:

Ik denk dat die ouders die hun kinderen niet laten inenten denken dat het eerder schaden met zich meebrengt & bijna geen voordelen.. een meisje bij mij in de klas liet zich ook niet inenten tegen baarmoederhalskanker omdat het alleen maar helpt een bepaalde variant daarvan te voorkomen en je kan het na het inenten toch alsnog krijgen.. haar moeder zag het nut er niet van in, ik denk dat wel meer mensen dat hebben ofzo & de overheid kan mensen die zo over die dingen nadenken ook niet verplichten hun kinderen toch wel te laten inenten..

Waarom kan de overheid dat niet? De overheid kan mensen die anders nadenken over voorrangsregels ook verplichten om zich aan de voorrangsregels te houden.

[JaJ]

Daar staat tegenover dat mensen die echt pertinent tegen de voorrangsregels zijn er altijd nog voor kunnen kiezen om maar gewoon niet te rijden dan. Afgezien van de nuances heb je echter wel gelijk: de overheid KAN dingen verplicht stellen. Ik weet niet veel voorbeelden, maar belasting betalen is verplicht. Een relevanter voorbeeld is leerplicht; daar zie je dat de overheid aan ouders een beslissing over hun kinderen oplegt. Je kwam al eerder met het voorbeeld dat de overheid ook wel eens in de voogdij ingrijpt als er sprake is van mishandeling. Dat en leerplicht zijn dus twee voorbeelden van overheidsinmenging die waarschijnlijk verdedigd kunnen worden vanuit het welzijn van het kind. Er zijn vast meer voorbeelden te bedenken

De vraag is dus: waarom is vaccineren blijkbaar niet cruciaal genoeg voor het welzijn van een kind om het verplicht te stellen? Waarschijnlijk zijn er een berg historische redenen, zoals de fluwelen handschoentjes die komen kijken bij beslissingen van ouders uit geloofsoverwegingen. Objectieve redenen zijn moeilijk te geven, omdat je onvermijdelijk met de vraag te maken krijgt "hoeveel je uberhaubt aan een burger wilt opleggen?".

Een rede VOOR vaccinatie zou zijn dat vaccinatie en masse moet gebeuren om daadwerkelijk epidemieën uit te bannen.

Een reden TEGEN zou kunnen zijn dat omdat de meerderheid toch wel gevaccineerd is, de niet-gevaccineerde maar weinig risico opleveren (voor zichzelf en voor de samenleving). Dat is op zichzelf geen reden om het niet alsnog te doen, want de kans op epidemieën kan niet klein genoeg zijn. Aan de andere kant kan een overheid er voor kiezen om terughoudend te zijn met het opleggen van verplichtingen. In zo'n geval is het denkbaar dat je het risico van een paar niet-gevaccineerde niet vind opwegen tegen het (ideologisch/psychologisch) nadeel van het inperken van vrijheden. Dat is eigenlijk al geen objectieve afweging meer, want je houding ten opzichte van het inperken van vrijheid is ideologisch van aard. Iedere partij laat zich echter in ieder geval ten dele leiden door ideologie, dus het is een relevante overweging.

Goed, laten we het dan vergelijken met inkomstenbelasting in plaats van voorrangsregels.

[JaJ]

deadlock schreef:

Goed, laten we het dan vergelijken met inkomstenbelasting in plaats van voorrangsregels.

Nou? Doe dan?

Ach die mensen die hun kinderen niet laten inenten ben ik liever kwijt dan rijk. Ik wacht nog steeds op een massale uitbraak van een nieuwe vorm van de pest ofzo daar, kan ik eindelijk m'n vakantiepark openen.

[Schrödinger]

DonaldFuck schreef:

Ach die mensen die hun kinderen niet laten inenten ben ik liever kwijt dan rijk. Ik wacht nog steeds op een massale uitbraak van een nieuwe vorm van de pest ofzo daar, kan ik eindelijk m'n vakantiepark openen.

Het gaat ook om die kinderen, die tegen de mishandeling van hun ouders beschermd moeten worden.

[JaJ]

Kun je dit inderdaad glashard gelijk stellen aan mishandeling? Dankzij kudde-immuniteit resulteerd niet-vaccineren in maar een kleine kans op een ziekte. Ouders die kun kind toestaan een scooter te rijden zijn effectief gevaarlijker voor hun kind.

Mijn mening is dat iedereen zou moeten vaccineren omdat het kan, makkelijk is, en omdat de voordelen vele male groter zijn dan de nadelen. Maar om weigering nou gelijk te stellen aan mishandeling, dat druf ik niet aan denk ik.

Graag jouw mening hier over?

[De Veroorzaker]

Totdat een virus muteert in een van die religekkies en er een epidemie komt waar we geen vaccin tegen hebben is het allemaal niet zo een ramp. EN dat gebeurt ook wel een keer als iedereen zicht laat vaccineren dus ach.

[Schrödinger]

JaJ schreef:

Kun je dit inderdaad glashard gelijk stellen aan mishandeling? Dankzij kudde-immuniteit resulteerd niet-vaccineren in maar een kleine kans op een ziekte. Ouders die kun kind toestaan een scooter te rijden zijn effectief gevaarlijker voor hun kind.

Mijn mening is dat iedereen zou moeten vaccineren omdat het kan, makkelijk is, en omdat de voordelen vele male groter zijn dan de nadelen. Maar om weigering nou gelijk te stellen aan mishandeling, dat druf ik niet aan denk ik.

Graag jouw mening hier over?

Mijn mening is dat niet vaccineren dom is.

[JaJ]

Schrödinger schreef:

Mijn mening is dat niet vaccineren dom is.

Eens. Dom genoeg om het te verbieden?

Modbreak: Een paar offtopic-berichten verwijderd. Luitjes, houd 't een beetje netjes en ontopic.

JaJ schreef:

Eens. Dom genoeg om het te verbieden?

Verbieden niet. Maar mensen die het om religieuze redenen niet doen mogen wat mij betreft verdronken worden.

[Vice]

JaJ schreef:

Eens. Dom genoeg om het te verbieden?

Dom genoeg om alle kinderen verplicht te vaccineren.

[JaJ]

Vice schreef:

Dom genoeg om alle kinderen verplicht te vaccineren.

Ok. met het risico mezelf te herhalen: je zegt hiermee dat je het niet vaccineren van kinderen zo gevaarlijk vindt dat je het verplicht wilt stellen.

Hoe sta je dan tegenover kinderen deel laten nemen in het verkeer? Resulteert in meer doden en gewonden. Hetzelfde geld voor alcohol of roken of weet ik wat.
Begrijp me niet verkeerd: het gaat me niet om de bovenstaande voorbeelden en ik ben niet tegen scooters ofzo . Ik wil alleen maar zeggen: je staat op het punt iets op te leggen aan mensen die aangeven dat ze het niet willen, terwijl de risicos van niet-vaccineren (en daarmee dus de winst van het verplicht stellen) beargumenteerbaar laag zijn

JaJ schreef:

Hoe sta je dan tegenover kinderen deel laten nemen in het verkeer? Resulteert in meer doden

Wat een onzin. Bron?

[JaJ]

Ertur schreef:

Wat een onzin. Bron?

google is your friend
http://www.cbs.nl/nl-NL/menu/themas/...013-028-pb.htm
http://www.nationaalkompas.nl/gezond...ang-en-trends/
http://www.nationaalkompas.nl/gezond...ang-en-trends/

doorklikken voor meer ziektes

JaJ schreef:

google is your friend
http://www.cbs.nl/nl-NL/menu/themas/...013-028-pb.htm
http://www.nationaalkompas.nl/gezond...ang-en-trends/
http://www.nationaalkompas.nl/gezond...ang-en-trends/

doorklikken voor meer ziektes

Ben jij soms Joostje? Want je hebt blijkbaar niet veel op met statistiek en komt aanzetten met een bron die mijn punt bevestigd. Je maakt volgens mij een nogal domme denkfout.

Je bron van het CBS geeft aan dat in de afgelopen drie jaar er gemiddeld per jaar ongeveer 60 mensen tussen de 0 en 20 jaar oud overlijden door een verkeersongeval. Hoeveel mensen overleden er in die perioden gemiddeld aan polio en de bof, de twee voorbeelden die je geeft? Komt ie he, hou je vast: dat is uit je bron niet op te maken, want die loopt maar tot 2003. er zijn tegenwoordig nauwelijks nog poliogevallen en boflijers in Nederland.

Nu denk jij blijkbaar: "dit bewijst mijn punt!". En daar moet ik hard om lachen Want het bewijst juist het punt van de anderen. Polio en de bof zitten in het rijksvaccinatieprogramma. In de jaren vijftig en zestig waren er soms meer dan 75 poliododen per jaar. Dat is meer dan er in de laatste jaren aan sterfgevallen door verkeersongevallen bij mensen van 0 tot 20 waren. Dus het vaccineren tegen alleen deze ziekte, zorgt al er voor dat er jaarlijks meer kinderlevens GERED worden dan er in het verkeer sterven. Dat is in directe tegenstelling met jouw stelling dat er in het verkeer meer kinderdoden vallen dan vaccineren zou kunnen redden.

Ik kan helaas geen cijfers terugvinden over het aantal jongeren dat omkwam door verkeersdoden in de jaren 50, ten tijde van het begin van vaccineren tegen polio, dat zou namelijk de meest eerlijke vergelijking geven.

Overigens, wist je dat in de jaren 50 soms wel bijna 200 kinderen in een jaar overleden aan de mazelen? Difterie zat de laatste jaren voor het vaccinatieprogramma ertegen steevast boven de 150 doden per jaar. Nogal typisch dat je de relatief onschuldige ziektes uitkiest. Claimen dat het verkeer onveiliger is dan niet vaccineren is pertinente onzin.

[JaJ]

In de jaren 50 ouden er juist weer te weinig kinderen deelnemen aan het verkeer voor een perfecte vergelijking. Maar dat ter zijde.

Ertur, ik zou het op prijs stellen als je wat aan je houding deed en niet meteen en constant mensen voor dom uit maakt. Dat is waarschijnlijk teveel gevraagd, maar ik zou liegen als ik het niet zei. Ook dat ter zijde.

Je geeft aan dat je denkt dat mijn stelling is dat er meer verkeersdoden zijn dan dat vaccinatie mensen redt. Dat is niet mijn opvatting. Mijn stelling was blijkbaar te ingewikkeld voor je om helemaaal door te krijgen. Dat snap ik wel, ik doe mijn best te nuanceren en op context te letten. Je hoeft je verder niet zo op de borst te kloppen dat je weet dat ziektes vroeger veel levens kostten, we hebben allemaal ANW gehad vroeger. Zet nu ook eens de volgende stap, voorbij je middelbare schoolkennis...

As je mijn deelname aan het gesprek hier had gevolgd, had je geweten dat ik het helemaal eens ben dat vaccinatie essentieel is en veel levens redt.
Cruciaal daarbij is echter dat vaccinatie niet alleen de kansen van het specifieke individu verhoogd, maar ook een positief effect heeft op de hele samenleving via kudde immuniteit wanneer het percentage deelnemers groot is.
Mijn punt al de hele tijd: op het moment is kudde immuniteit van kracht. Deze is dusdanig goed ontwikkeld dat het aantal slachtoffers aan ziektes in het programma miniem is. (Zoals je zelf ook geconcludeerd hebt uit de beschikbare bronnen). Dit is de situatie ONDANKS de weigeraars.

Mijn stelling is dus: Niet vaccineren is dom, MAAR voldoende mensen laten hun kinderen vaccineren om een afdoende kudde immuniteit te waarborgen. Dit zou ons de ruimte kunnen geven om antroposofen, christenen en complotdenkers een lol te doen als zij zo nodig dom willen doen.

mijn illustrerend voorbeeld was: als je vandaag de dag wat levens wilt redden door iets te verbieden, kun je beter scooters verbieden dan het weigeren van vaccinaties, want die kosten vandaag de dag meer levens. Jij vroeg om bronnen, en ik heb snel iets gegoogled en dat bevestigd precies wat ik bedoel, zoals je zelf nog eens nagerekend hebt.

nog vragen? stel ze gerust. Als je de stelling nu snapt, hoor ik graag jouw analyse van de afwegingen tussen de waarde van persoonlijke vrijheden enerzijds en het waarborgen van het algemeen belang via wetten anderzijds. Het zou mooi zijn als je je beschouwing kunt in bedden in de context van de huidige situatie.

JaJ schreef:

In de jaren 50 ouden er juist weer te weinig kinderen deelnemen aan het verkeer voor een perfecte vergelijking. Maar dat ter zijde.

Wat een raar argument, ik snap niet eens wat je er precies mee bedoelt, maar het slaat natuurlijk nergens op. Maar dat terzijde.

JaJ schreef:

Ertur, ik zou het op prijs stellen als je wat aan je houding deed en niet meteen en constant mensen voor dom uit maakt. Dat is waarschijnlijk teveel gevraagd, maar ik zou liegen als ik het niet zei. Ook dat ter zijde.

Maar ik erger me nogal aan je berichten, waarom zou ik daar schijnheilig over moeten doen? Dat dat doorklinkt in mijn berichten, gelukkig maar. Overigens maak ik niet constant mensen voor dom uit. Ik wees je in de vorige post op een domme denkfout, dat is heel wat anders dan iemand voor dom uitmaken. Je maakt overigens bizar veel taalfouten, dat vind ik heel dom overkomen, maar hey, daar val ik je verder totaal niet op aan tot nog toe.

Wat mij opvalt, is dat je mij verwijt dat ik mensen constant voor dom uitmaak (quid non), maar dat je vervolgens zelf beweert dat je stelling te ingewikkeld was voor mij, dat ik op middelbare schoolkennisniveau ben blijven hangen, dat ik je deelname aan het gesprek niet volg. Wat je doet, is mij dom noemen, alleen ben je niet in staat dat in een korte zin te doen: “je bent dom”, maar heb je daar een waterval aan woorden voor nodig. Je probeert wel vaker een meninkje te verpakken in een brij van woorden. Irritant. En als je je er aan stoort dat ik laat merken hoe ik over je denk, waarom doe je dan zelf precies hetzelfde, maar dan met meer woorden?

JaJ schreef:

Je geeft aan dat je denkt dat mijn stelling is dat er meer verkeersdoden zijn dan dat vaccinatie mensen redt. Dat is niet mijn opvatting. Mijn stelling was blijkbaar te ingewikkeld voor je om helemaaal door te krijgen. Dat snap ik wel, ik doe mijn best te nuanceren en op context te letten. Je hoeft je verder niet zo op de borst te kloppen dat je weet dat ziektes vroeger veel levens kostten, we hebben allemaal ANW gehad vroeger. Zet nu ook eens de volgende stap, voorbij je middelbare schoolkennis...

Ik heb geen ANW gehad vroeger, dat is weer eens een verkeerde aanname van je. Bovenstaande zinnen zijn een ad hominem en de moeite van het reageren eigenlijk niet waard.

JaJ schreef:

As je mijn deelname aan het gesprek hier had gevolgd, had je geweten dat ik het helemaal eens ben dat vaccinatie essentieel is en veel levens redt.
Cruciaal daarbij is echter dat vaccinatie niet alleen de kansen van het specifieke individu verhoogd, maar ook een positief effect heeft op de hele samenleving via kudde immuniteit wanneer het percentage deelnemers groot is.
Mijn punt al de hele tijd: op het moment is kudde immuniteit van kracht. Deze is dusdanig goed ontwikkeld dat het aantal slachtoffers aan ziektes in het programma miniem is. (Zoals je zelf ook geconcludeerd hebt uit de beschikbare bronnen). Dit is de situatie ONDANKS de weigeraars.

Mijn stelling is dus: Niet vaccineren is dom, MAAR voldoende mensen laten hun kinderen vaccineren om een afdoende kudde immuniteit te waarborgen. Dit zou ons de ruimte kunnen geven om antroposofen, christenen en complotdenkers een lol te doen als zij zo nodig dom willen doen.

Kudde-immuniteit is een interessant begrip, maar natuurlijk niet iets waar je op kan vertrouwen. De aandacht die wel of niet vaccineren de laatste jaren opeens krijgt (in mijn jeugd was het echt totaal geen issue en kreeg geen media-aandacht), zal er voor zorgen dat steeds meer religekkies en antroposofiegekkies en andere groepen vaccineren zullen nalaten, waardoor de kudde-immuniteit zal falen. Daarnaast heb je een variant op het prisoner’s dilemma. Een individu is het beste af als hij niet vaccineert, maar de grote massa is het beste af als dat individu wel vaccineert.

Ik ben het dus niet eens met je stelling en vind hem nogal ondoordacht.

JaJ schreef:

mijn illustrerend voorbeeld was: als je vandaag de dag wat levens wilt redden door iets te verbieden, kun je beter scooters verbieden dan het weigeren van vaccinaties, want die kosten vandaag de dag meer levens.

Dat is natuurlijk een gigantisch scheve vergelijking. Denk je soms dat het aantal verboden/verplichtingen beperkt is en dat men moet kiezen tussen scooters verbieden en vaccinaties weigeren? Het is bovendien een raar iets om het weigeren van een vaccinatie te verbieden, veel logischer is het verplichten van vaccinaties. Ik vind het echt totaal geen illustrerend voorbeeld. Daarnaast ben ik het niet met je eens dat jouw voorbeeld meer levens zou kosten/besparen.

JaJ schreef:

Jij vroeg om bronnen, en ik heb snel iets gegoogled en dat bevestigd precies wat ik bedoel, zoals je zelf nog eens nagerekend hebt.

Nee, het bevestigt precies wat ik bedoel, zoals ik nagerekend heb. Je legt de situatie, wederom, precies zo uit zoals het je uitkomt, past je stellingname aan, wijzigt wat aan je voorbeeld en vindt dan dat je gelijk hebt. Dat verpakt in een veel te lange lap tekst. Erg vermoeiend, deze manier van discussiëren.

JaJ schreef:

nog vragen? stel ze gerust.

Nee hoor, ik heb sowieso geen vragen voor jou, want bruikbare antwoorden geef je niet. Als ik een lap tekst wil lezen, dan pak ik wel een goede schrijver er bij, want die rotzooi van jou, daar wordt niemand vrolijk van.

JaJ schreef:

Als je de stelling nu snapt, hoor ik graag jouw analyse van de afwegingen tussen de waarde van persoonlijke vrijheden enerzijds en het waarborgen van het algemeen belang via wetten anderzijds. Het zou mooi zijn als je je beschouwing kunt in bedden in de context van de huidige situatie.

Ik snap je stelling. Ik heb al uitgelegd dat hij niet klopt. Je bent een pedant mannetje zonder dat je dat waar kunt maken qua intelligentie, stijl of retoriek.

Als ik hier niet had gereageerd, waren er vier topics op dit subforum waar jij de laatste post had. Op L&F is een aardig topic ook al totaal vermoord door je. Denk je nou zelf echt dat dat is omdat je argumenten zo goed waren, dat de rest er het zwijgen heeft toegedaan? Nee, mensen hebben geen zin in de vermoeiende niet-inhoudelijke discussie met je, waar je je stellingname en rare aannames zodanig verandert, dat met terugwerkende kracht volgens jouw rare redenatie jij gelijk hebt en niet de ander. En dat in een wall of text vol taalfouten en zonder relevantie. Je bent vermoeiend en mensen negeren je gewoon. Niet eens bedoeld als persoonlijke aanval of zo, gewoon een eye-opener.

Ik sluit me bij Ertur aan.

[Schrödinger]

JaJ schreef:

mijn illustrerend voorbeeld was: als je vandaag de dag wat levens wilt redden door iets te verbieden, kun je beter scooters verbieden dan het weigeren van vaccinaties, want die kosten vandaag de dag meer levens.

Als je niet dood wil, kun je beter een hoop kak eten dan jezelf door je hoofd schieten.

Hoeveel kak heb jij de laatste tijd gegeten?

[JaJ]

Wel, ik zal eerst maar mijn excuses aanbieden. Ik had me niet moeten laten kennen en had je niet dom terug moeten noemen. Zeker mijn fout. Sorry daarvoor.

Daarnaast spijt het me dat men zoveel last heeft van mijn taalfouten of manier van schrijven. Taal is zeker niet mijn sterkste punt, maar ik had niet verwacht dat dat in de informele setting van een forum zo'n bezwaar zou zijn. Ik kan niet beloven dat ik iets aan de taalfouten kan doen; zo belangrijk vind ik het eerlijk gezegd gewoon niet. Wel neem ik Erturs commentaar op het formuleren van punten ter harte. Het mag best wat duidelijker en bondiger; ik ben benieuwd of ik dat voor elkaar kan krijgen. Ik za ook wat oppassen met mijn vergelijkingen. Ik vind het nooit echt belangrijk dat dat soort voorbeelden 100% sluiten, maar hier worden ze opgevat als een nieuw onderwerp dat doorgelicht moet worden. Dat komt een topic natuurlijk nooit ten goede, dus ik zal ze proberen achterwege te laten als ze niet fantastisch zijn.

Met dat uit de weg hoop ik dat we gewoon van gedachte kunnen blijven wisselen. Laat het vooral weten als je aan andere dingen stoort.
terug ontopic:



Je geeft aan dat je bang bent dat er steeds meer weigeraars zullen komen als we vaccineren niet verplicht stellen. Dat zou best kunnen. Ik heb geprobeerd daar cijfers over te vinden. Ik vond het verslag van de overheid over de vaccinatiegraad van 2012. In de inleiding suggereren ze dat over de hele linie deelname ieder jaar wat stijgt. Op pagina 13 staat een tabel met vaccinatiegraden van 1990, en die geeft eigenlijk niet echt een trend weer. Het schommelt allemaal al 20 jaar (of sinds invoering) rond hetzelfde niveau.
Ze geven in de inleiding aan dat de overheid het belangrijk vind dat vaccinatie vrijwillig is, maar daar gaan ze verder niet veel op in. Zowel individuele bescherming als groepsbescherming wordt genoemd, en ze geven aan dat ze gewoon gaan blijven proberen om mensen over te halen zich toch te laten vaccineren.
wel aardig: blijkbaar definieert de WHO streefpercentages die nodig zijn om ziektes helemaal uit te roeien, en blijkbaar kunnen ze daarbij compenseren voor weigeraars. Toch zijn niet alle streefpercentages gehaald in nederland, en was er rond 2000 blijkbaar zelfs een mazelen epidemie dat door de groeps immuniteit heengebroken was en wat weigeraars wist te bereiken.
http://www.rivm.nl/bibliotheek/rapporten/201001001.pdf

Ik kan uit de cijfer sniet opmaken of het nu steeds beter wordt of dat er steeds meer weigeraars bijkomen zoals jij vermoedt. We kunnen wel van het WHO leren dat er boven de streefpercentages wat ruimte is voor weigeraars. Als die zich daar fijner bij voelen, zou ik zeggen dat dat moet kunnen, maar alleen als die ruimte er dan ook is.

[Schrödinger]

Kun je ook ingaan op mijn argument dat kinderen beschermd moeten worden tegen zwakzinnige ouders? Als de vaccinatiegraad hoog genoeg is, kan ik er nog inkomen dat je volwassenen de optie geeft om zich niet te vaccineren, maar kinderen kunnen niet in staat geacht worden zelf die beslissing te nemen.

[JaJ]

Had ik daar niet al op gereageerd? Is zeker ergens verloren gegaan in mijn walls of text.

In principe heb je wel gelijk hoor, en de overheid grijpt wel vaker in in de opvoeding als het op mishandeling aankomt. Je argument zou HET argument zijn om de verplichting door te voeren wat mij betreft. Daar komt maar 1 vraag bij kijken, en dat is de vraag of je het niet-vaccineren van je kind gelijk wilt stellen aan mishandeling. Als je dat gelijk stelt, moet je vaccineren meteen verplichten.

Hoewel ik voor vaccineren ben, vind ik het zelf te ver gaan om het niet vaccineren van je kind meteen mishandeling te noemen. Het gaat om een zeer kleine extra kans op ziekte. Ik vind het dom, ik kan me er niet in inleven, maar het is toch niet van hetzelfde niveau als de situaties die doorgaans tot uithuisplaatsing leiden? (disclaimer: dat is half een vraag. hoewel ik me wat kan voorstellen bij mishandeling, heb ik geen daadwerkelijke ervaring met mishandeling of uit hui splaatsing)

Normaal kwam er nu een vergelijking met roken in bijzijn van kinderen of iets met scooters, maar ja, he, dat doen we niet meer

[Schrödinger]

Of je het wel of geen mishandeling noemt is natuurlijk niet relevant.

[JaJ]

Schrödinger schreef:

Of je het wel of geen mishandeling noemt is natuurlijk niet relevant.

Nouja, het is toch relevant hoe erg je het vind? Als overheid wil je niet doorschieten in het 'optimaliseren' van je samenleving en je burgers veel te veel opleggen. Ingrijpen in de beslissingen van ouders over hun kinderen (en in dit geval een ingreep die lijnrecht tegenover de overtuigingen van de ouders staat) moet je niet te vaak doen (niet nooit, leerplicht is een goede zaak bijvoorbeeld). Hoe 'erg' je het weigeren van vaccinatie vindt speelt dan toch zeker mee? Hoe zie jij dat dan?

Als je als overheid een beetje lange termijn visie hebt kun je natuurlijk zeggen dat als je de verplichting nu invoert, er over 50 jaar niemand meer bij stil staat - ook al zullen de weigeraars nu dan even op hun achterste benen staan.

[Schrödinger]

Niet "te vaak." Akkoord! Waarom in dit specifieke geval niet?

[JaJ]

Zolang de streefpercentages voor groepsimmuniteit gehaald worden en er geen zorgwekkende trend is die daar verandering in zou brengen, zou ik zeggen dat het weigeren van vaccinatie (kind of niet) de samenleving geen schade toebrengt en voor het individu maar een kleine kans op pech oplevert. Dat lijkt mij zo niet prangend genoeg voor een nieuwe wet. (maar ik heb de wijsheid niet in pacht EN niet het overzicht om te bepalen hoeveel risico je nu echt loopt zonder vaccinatie)

[Vowel]

Verplicht vaccinaties dan tot 18 jaar. Dan maken volwassenen zelf die keuze en worden kinderen niet onnodig aan risico's blootgesteld.

[JaJ]

Vowel schreef:

Verplicht vaccinaties dan tot 18 jaar. Dan maken volwassenen zelf die keuze en worden kinderen niet onnodig aan risico's blootgesteld.

Alle interessante vaccinaties moet je toch als kind ondergaan? Na je 18e moet je hooguit nog een keer je tetanus vernieuwen en mogelijk een paar extra inentingen mocht je Europa uit willen dacht ik?

[Vowel]

JaJ schreef:

Alle interessante vaccinaties moet je toch als kind ondergaan? Na je 18e moet je hooguit nog een keer je tetanus vernieuwen en mogelijk een paar extra inentingen mocht je Europa uit willen dacht ik?

Ik wil hier alleen maar mee zeggen dat je van kinderen niet kunt verwachten dat ze dit soort keuzes maken en dat je aan ouders niet moet toestaan dat ze hun kinderen onnodig in gevaar brengen (hoe klein het risico ook is). Waar die grens dan precies ligt is nog niet eens zo heel belangrijk, maar dan haal je die macht bij de ouders weg en dat lijkt me een goede zaak. Kinderen mag je best beschermen tegen hun ouders hoor.