De toekomst van Iran en het Midden-Oosten

[DruidessI]

"In de Filippijnen waren Amerikaanse militairen juist weer wél welkom, om te helpen bij het oprollen van de moslim terreurgroep Abu Sayyaf. Die groep heeft veronderstelde banden met Al-Kaida omdat een zwager van Osama bin Laden getrouwd is met een Filippijnse vrouw en op haar geboorte-eiland projecten financierde. Inmiddels zijn de eerste Amerikaanse 'special forces' in de Filippijnen gearriveerd." http://www.trouw.nl/artikelverdiepin...489628502.html

Gezien het feit dat het niet bij Afghanistan blijft - deze oorlog tegen het terrorisme, zoals de VS en haar bondgenoten deze oorlog noemen - ben ik bang dat Iran ook "slachtoffer" wordt van deze oorlog tegen het terrorisme. Als ik zou moeten bepalen in welke mate Iran schuldig is aan de beschuldigen die de VS op haar legt, kan ik dat niet doen. Simpelweg, omdat ik het niet weet.
Wat ik wel weet, is dat elke vorm van actie tegen Iran de boel sterk tot volledig kan ontwrichten!

Zie ook: http://www.iranmania.com/news/

Wat denken jullie?

Grt,
Suzan



[Dit bericht is aangepast door DruidessI (05-02-2002).]

[McCaine]

Ik vind het een uitermate dom plan van de VS om Iran aan te vallen, als ze dat gaan doen. Juist nu onder Khatami een lichte modernisering intreedt, is wel het laatste wat je moet gaan doen zijn machtige conservatieve tegenstanders in de kaart spelen door een aanval te plegen...

[Mujahideen]

DruidessI schreef:
"In de Filippijnen waren Amerikaanse militairen juist weer wél welkom, om te helpen bij het oprollen van de moslim terreurgroep Abu Sayyaf. Die groep heeft veronderstelde banden met Al-Kaida omdat een zwager van Osama bin Laden getrouwd is met een Filippijnse vrouw en op haar geboorte-eiland projecten financierde. Inmiddels zijn de eerste Amerikaanse 'special forces' in de Filippijnen gearriveerd." http://www.trouw.nl/artikelverdiepin...489628502.html

Wat denken jullie?

Grt,
Suzan

[Dit bericht is aangepast door DruidessI (05-02-2002).]

Waar het om gaat is dat het merendeel van Zuid-Filipijnen moslims zijn en dat de moslims een eigen staat, waar ze vrij zijn van onderdrukking. De strijd gaat nu al ongeveer 35 jaar voort. Eerst was de opstand behoorlijk hevig maar in de laatste jaren is die wat afgezwakt. In 1998 werd de Abu-sayyaf verzetsgroep opgericht. De groepering bestaat uit ongeveer tussen de 2000 en 4000 vrijheidsstrijders. De groep is opgericht door een oud-mujahideen held die in Afghanistan aan de kant van de Moslims heeft gevochten tegen de duivelse Russische ongelovigen. Abu-sayaf dwingt of eigenlijk chanteert de staat met als zij geen eigen Moslimstaat krijgen dat ze dan ervoor zullen zorgen dat geen buitenlander meer ooit naar de Filipijnen zal komen of er ooit maar een cent in zal investeren. Abu-sayyaf doet dat door mensen te ontvoeren en er behoorlijk grote bedragen voor terug te vragen. Als je naar de Westerse geinfecteerde media kijkt, dan krijg je het idee dat Abu-sayyaf een bandietenclub is die alleen maar uit is op geld, maar in werkelijheid is dat niet zo omdat ik persoonlijk mensen ken die ervaring met de Zuid-Filipijnen hebben. Wat er in het verleden is gebeurd is dat bijvoorbeeld het Filipijnse leger burger ziekenhuizen ging beschieten en burgers vermoordde en dan via de media liet weten dat het leger wederom terroristen te pakken had genoemen. De oud moslim strijders van andere groeperingen werden zo woedend om zulke leugens dat ze besloten een andere aanpak te nemen, die van het ontvoeren dus. Al met al is Abu-Sayyaf een groepering die zeer serieus moet worden genomen omdat als ze zeggen dat ze het hoofd van iemand er af gaan hakken, als er niet iets gebeurt, dat dit dan in 99 van de 100 gevallen geen bluf is maar dat het hoofd er gewoon afgehakt wordt. Dit lijkt gruwelijk, maar als je kijkt wat het Filipijnse leger tegen de Moslims doet is het af hakken van hoofden er niets bij. De moslims in zuid-Filipijnen voor 100% in hun gelijk en tevens WERDEN veel strijders ondersteunt vanuit het Afghanistan .De Taliban waren de enige die soldaten leverden voor de verdedigingsoorlogen van moslims in andere landen en nu zijn ze er niet meer......

[McCaine]

Mujahideen schreef:
<rant>

Courtesy of SA.

Met een volslagen idioot als George aan de macht kan je alles verwachten van de VS. De VS zou het liefst in heel het Midden-Oosten marionettenregeringen zien zoals die in Afghanistan, van die 'leiders' die ze makkelijk kunnen beïnvloeden. Eenzelfde politiek zoals die in Afrika en Zuid-Amerika al decennialang gevoerd wordt.

[Mujahideen]

McCaine schreef:


Courtesy of SA.

O, wat leuk. Sukkel....

[McCaine]

Mujahideen schreef:
O, wat leuk. Sukkel....

Het quoten van afbeeldingen is verboden. En het feit dat ik ga flamen zegt van alles over het niveau van jouw reply. In principe doe ik dat bijna nooit namelijk...

[Mujahideen]

McCaine schreef:
Het quoten van afbeeldingen is verboden. En het feit dat ik ga flamen zegt van alles over het niveau van jouw reply. In principe doe ik dat bijna nooit namelijk...

Wat is er mis met mijn reply dan?

500Yrs. History So Easily Forgotten
Monday, 11 February 2002, 10:22 am
By Amir Butler
Executive Director Australian Muslim Public Affairs Committee

The second-phase of Operation Enduring Freedom was launched last week: to hunt Abu Sayyaf in the jungles of Basilan and Sulu. Whilst originally a breakaway from the Moro (Muslims of the southern Philippines) independence movement, the 800-strong Abu Sayyaf have devolved into a gang of bandits whose primary objective seems to be lining their pockets with the proceeds
of kidnapping tourists and missionaries. They are hardly international terrorists.

Yet, like India with its maneuverings against Kashmiri militants, or Russia with its war against Chechen separatists, the Philippine President knew which button to press to get US sympathy. She termed her opponents "terrorists", and linked them to Bin Laden. This was based only on a 1995 meeting with Bin Laden's brother-in-law, Muhammad Jamal Khalifah, and some
contact with Ramzi Yusuf, the 1993 World Trade Centre bomber.

So, once again, the West is entering into conflict in a region whose complexities most of us know little about.

The struggle of the Moro people for freedom and self-determination is one of the longest, if not the longest, struggles in the history of mankind.

Their struggle began with the "discovery" of the Philippines by Ferdinand Magellan in 1521, who claimed the island for Spain. The Moros rejected his claim, and he was subsequently killed by Lapu Lapu, a Moro Muslim leader. From then on, the Moros were in a fight for their independence and freedom.

The Spanish differentiated the two natives of the archipelago into pagan Malays (Indios) and Muslim Malays (named Moros after the Spanish Moors). Their policy was simply to convert the Indios to Christianity and kill the Moros.

The military resistance against the Spanish lasted over 350 years, until the Spanish were defeated by the Americans in the 1898 Spanish-American war. Despite the fact the Spanish had never colonized the Morolands, Spain included Mindanao in the Treaty of Paris, which transferred sovereignty to the United States.

The US then attempted to subdue and disarm the Moros. Such was the resistance, that the US Army ordered the upgrade of the standard issue Colt. 38-caliber pistol to the more powerful Colt .45-caliber, in order to stop the knife-wielding Moros. Their frenetic and oft suicidal style of fighting gave us the expression, "running amok".

The colonial administration then began passing laws that would quell Moro aspirations of independence by migrating large numbers of Christian Indios to the region.

In 1903, all Moro land holdings were declared null and void and made open to land-grabbing. In 1913, law was passed allowing Christians to own up to 16 hectares, whereas a Muslim could only own 8. In 1919, Christian land entitlement was generously extended to 24 hectares.

When independence from the US was imminent, the Moro leadership pled not to be included in the new "Independent Philippines". Yet, on July 4, 1946, when independence was proclaimed, the Morolands were incorporated against their wishes, as they had been with the handover from Spain to the US.

The pattern of migrating Christians to Moro lands continued. In the 1950s, Northern peasants formed the New People's Army and staged a Maoist rebellion. In order to defuse the situation, the government, under the auspices of the Economic Development Corp (EDCOR) began migrating these peasants to the Moro south and giving them seized parcels of Moro land.

In 1968, anger at Manilla reached a new level, when the US-backed Ferdinand Marcos executed nearly 70 Muslim commando recruits to keep secret an aborted plan to invade Sabah, in Malaysia's Borneo.

When Marcos declared martial law on September 21, 1972, the Moros went to war after a quarter of a century of relative dormancy.

Shortly afterwards, the Moro National Liberation Front (MNLF) was formed, which called for an independent Moro state - Bangsamoro. They fought the US-armed Manilla regime for twenty-five years, leaving at least 100,000 Moros dead, and 250,000 driven from their homes.

In 1996, the MNLF signed a peace deal with the Philippine government.

In a war that has been criticized for it's double-standards, this latest US military adventure will do little to change perceptions.

America is helping fight the 800-strong Abu Sayyaf, whilst overlooking the New People's Army, who represents a force of over 12,000 fighters. They've been staging a communist insurgency in the north for the last 30 years, and have killed over 40,000 people so far, including an American hiker and
his German companion killed last week.

The problems in the Morolands have little to do with international terrorism, but have everything to do with the injustices meted out to the Moro people for centuries.

The solution to the Moro problem is the same as the solution to the East Timor problem.

There must be a referendum under UN supervision similar to the one conducted in the former Portuguese colony.

After over 450 continuous years of struggling for independence, the Moros don't need "Operation Enduring Freedom", they just need freedom.



[Dit bericht is aangepast door Mujahideen (16-02-2002).]

[CraigDavid]

Bush levert een smerig streek

hij steunde een elektriciteitsbedrijf die heel vs heeft afgelegd. die electriciteitsbedrijf heeft nu enorme schulden en de schuldeisers wouden die bedrijf en bush aanklagen. maar in de grondwet van vs staat dat je de president niet mag aanklage wanneer het land in oorlog is, dus bush heeft ff 3 oorlogen verklaard

[RuffThugg]

Mujahideen schreef:
De Taliban waren de enige die soldaten leverden voor de verdedigingsoorlogen van moslims in andere landen en nu zijn ze er niet meer......

Ja zoals in de Molukken zeker?
Daar lopen ook Afghanen, Pakistani en moslims van andere eilanden buiten de Molukken mijn volk af te slachten.
Het is gestart door Suharto net na z'n afzetting 3 jaar geleden en de moslims die daar strijden zijn zo dom om te geloven dat het daar een heilige oorlog is.
En niemand doet iets tegen deze terroristen terwijl er wel al ruim 30 000 doden zijn gevallen(tegen 2000 bij het WTC). Pure genocide.
Wat vind je daar dan van?
Een even nobel streven als dat van de Abu Sayaf?

Ik neem aan dat je moslim bent of in ieder geval sympathisant gezien je kennis en toch enigzins subjectieve taalgebruik.

[Mujahideen]

RuffThugg schreef:
Ja zoals in de Molukken zeker?
Daar lopen ook Afghanen, Pakistani en moslims van andere eilanden buiten de Molukken mijn volk af te slachten.
Het is gestart door Suharto net na z'n afzetting 3 jaar geleden en de moslims die daar strijden zijn zo dom om te geloven dat het daar een heilige oorlog is.
En niemand doet iets tegen deze terroristen terwijl er wel al ruim 30 000 doden zijn gevallen(tegen 2000 bij het WTC). Pure genocide.
Wat vind je daar dan van?
Een even nobel streven als dat van de Abu Sayaf?

Ik neem aan dat je moslim bent of in ieder geval sympathisant gezien je kennis en toch enigzins subjectieve taalgebruik.

He vergeet niet dat de christenen gesteund worden door Amerikanen met wapens en geld. Daar hoor je zeker niks over. Maar hoe dan ook, uiteindelijk gaat het probleem toch terug naar de Nederlandse kolonisten die de Molukkers gebruikt hebben voor hun vuile, smerige politiek. Dan moet je er niet raar van opkijken dat de rest van Indonesie de Molukkers voor landverraders aanziet, ze hebben immers geheuld met de vijand.
Vergeet ook niet dat de laatste tijd de christenen hun voordeel proberen uit te halen door te zeggen dat de moslims link hebben met de Al Quaida en zo sympayhie wille kweken voor hun zaak. In feite gaat het hier om een paar fanatieke christenen en moslims die hun eigen mensen ophitsen tegen de andere partij. Er is geen sprake van een jihad of een kruistocht. Gefrustreerde fanatieke christenen en moslims hebben beide schuld aan het conflict, dat zich op de Molukken afspeelt. Het is te makkelijk om te zeggen dat de moslims verkeerd zitten, al moet ik wel zeggen dat sommige Indonesische leiders olie op het vuur gooien om zo de binnenlandse problemen en ontevredenheid proberen te verdoezelen. Het probleem is niet zo simpel. Beiden zitten verkeerd, zo zie ik het.

Wat Abu Sayyaf betreft, al is het wel dat deze groep extreme middelen gebruikt, die vaak geheel onislamitisch zijn, toch heb ik begrip voor hun strijd. Het Filipijnse bewind ondedrukt en discrimineert de moslims in het zuiden van Filipijnen al zo´n 35 jaar door hun rechten te ontnemen.

[Mujahideen]

RuffThugg schreef:
Ja zoals in de Molukken zeker?

Ik dacht eerder aan Tsjetsjenie, die zowat platgebombardeerd door de Russen, Kashmir, die bezet wordt door het Indiase leger en waar ook wreedheden worden begaan. Trouwens als je toch een vergelijking wil maken. Het slachterofferaantal op deze plaatsen is veel hoger dan die van de Molukken. In Kashmir zijn de afgelopen 12 jaar tussen de 50.000 duizend en 100 duizend moslimburgers geexecuteerd door de Indiase troepen. Tsjetsjenie kent 880 duizend ontheemden en velen tienduizenden, misschien wel honderdduizend die gedood zijn bij terreurbombardementen en schoonmaakoperaties van de Russen.
Wat ik hier niet mee willen zeggen dat een leven van een Molukker minder waard is dan dat van een ander.

[McCaine]

Mujahideen schreef:
Wat is er mis met mijn reply dan?
<knip rant2>

Moet ik je dat ook nog gaan uitleggen? Je bent bezig geweld goed te praten. Das al fout één. Je praat het ook nog eens goed op basis van een geloofsargument. Fout twee.

Conclusie: LMFD.

[Mujahideen]

McCaine schreef:
Moet ik je dat ook nog gaan uitleggen? Je bent bezig geweld goed te praten. Das al fout één. Je praat het ook nog eens goed op basis van een geloofsargument. Fout twee.

Conclusie: LMFD.

Ten eerste praat ik geweld zonder enige aanleiding niet goed. Ik zeg wel dat je geweld mag, ja zelfs soms moet gebruiken om tyrannen te bestrijden. Leer eens een keer goed lezen. Wat het geloofsargument betreft: mag ik nu ineens niet zeggen dat de moslims op bepaalde delen van de wereld onderdrukt worden. Waar wil je nou heen

[arvid_18]

he mujahideen wat je zegt over Kashmir is vette onzin. Het zijn de moslimextremisten zelf die de burgers van Kashmir hebben vermoord met wapens en terroristische zelfmoordaanslagen. Verder verkrachten ze daar vooral hindoevrouwen en gooien ze zoutzuur (!!!) in het gezicht van vrouwen die geen sluier dragen!!
En dit soort zieke geesten steun jij!!??

[McCaine]

Mujahideen schreef:
Ten eerste praat ik geweld zonder enige aanleiding niet goed. Ik zeg wel dat je geweld mag, ja zelfs soms moet gebruiken om tyrannen te bestrijden.

Ik lees heel goed. Ik lees zelfs door jouw lange verhalen over 'grote onderdrukkers' en 'dappere helden' heen; jij praat het geweld van allerlei foute figuren goed omdat ze tegen andere foute figuren vechten, die echter niet islamitisch zijn. Dáár wil ik heen.

[DruidessI]

arvid_18 schreef:
he mujahideen wat je zegt over Kashmir is vette onzin. Het zijn de moslimextremisten zelf die de burgers van Kashmir hebben vermoord met wapens en terroristische zelfmoordaanslagen. Verder verkrachten ze daar vooral hindoevrouwen en gooien ze zoutzuur (!!!) in het gezicht van vrouwen die geen sluier dragen!!
En dit soort zieke geesten steun jij!!??

De bovenstaande acties niet goedkeurend vraag ik je toch om even wat geschiedenis over Kashmir te lezen.

Suzan

Onze Cowboy, wil oorlogje spelen en om voorstanders te krijgen zegt hij dat dit tegen het terrorisme is. In werkelijkheid wil hij het werk van zijn vader afmaken. De oorlog was volgens mij alleen tegen bin Laden. Later kwam daar dus de taliban bij en nu zal Irak de taliban gesteunt hebben.

[RuffThugg]

Mujahideen schreef:
He vergeet niet dat de christenen gesteund worden door Amerikanen met wapens en geld. Daar hoor je zeker niks over. Maar hoe dan ook, uiteindelijk gaat het probleem toch terug naar de Nederlandse kolonisten die de Molukkers gebruikt hebben voor hun vuile, smerige politiek. Dan moet je er niet raar van opkijken dat de rest van Indonesie de Molukkers voor landverraders aanziet, ze hebben immers geheuld met de vijand.
Vergeet ook niet dat de laatste tijd de christenen hun voordeel proberen uit te halen door te zeggen dat de moslims link hebben met de Al Quaida en zo sympayhie wille kweken voor hun zaak. In feite gaat het hier om een paar fanatieke christenen en moslims die hun eigen mensen ophitsen tegen de andere partij. Er is geen sprake van een jihad of een kruistocht. Gefrustreerde fanatieke christenen en moslims hebben beide schuld aan het conflict, dat zich op de Molukken afspeelt. Het is te makkelijk om te zeggen dat de moslims verkeerd zitten, al moet ik wel zeggen dat sommige Indonesische leiders olie op het vuur gooien om zo de binnenlandse problemen en ontevredenheid proberen te verdoezelen. Het probleem is niet zo simpel. Beiden zitten verkeerd, zo zie ik het.

Wat Abu Sayyaf betreft, al is het wel dat deze groep extreme middelen gebruikt, die vaak geheel onislamitisch zijn, toch heb ik begrip voor hun strijd. Het Filipijnse bewind ondedrukt en discrimineert de moslims in het zuiden van Filipijnen al zo´n 35 jaar door hun rechten te ontnemen.

1. Ik ben ook een Molukse christen, maar de christenen worden niet gesteund door de Amerikanen met geld.
Was dat maar waar.
Want de christenen moeten met zelf gemaakt vuurwapens, hakmesen, speren en pijl en boog zich verdedigen tegen de moslims.
Als de Molukkers(ongeacht chisten of moslim) gesteund waren was er nu al een interventiemacht geweest.

2. De banden tussen de moslims die vechten op de Molukken (Laskar Jihad) en het Al Quaeda Van Osama Bin Laden worden erkend door de moslims in Indonesie en dat is gepubliceerd door een onderzoeker die bij de Universiteit van Jakarta werkt.
En er vechten daar Afghanen en Pakistani gefinacieerd door mensen van buiten de Molukken en buiten Indonesie o.a. dus door het netwerk van Osama bin Laden.

3. De Molukse moslims hebben er geen schuld aan maar de mensen die van buiten de Molukken komen wel.
En dat zijn eigenlijk alleen maar moslims.
Van andere eilanden maar dus ook van andere landen.

4.Het gaat niet om een paar fanatieke moslims en christenen want de Molukkers(ongeacht christen of moslim) willen al 2 jaar vrede, maar Molukse moslims worden gedwongen om te vechten.
Enkele dagen gelden is er een akkoord bereikt tussen de Molukse moslims en christenen(Malino verdrag) en de Laskar Jihad erkent het niet.
Maar wat hebben zij te erkennen, ze horen daar niet eens.

5.Er wordt olie op het vuur gegooid door de moslims van buitenaf die nu in de Molukken bezig zijn.
Maar het is gestart door Suharto en compagnons.

6. Het is ook niet alleen de schuld van de moslims maar momenteel wel van de moslims van buitenaf die er mee door proberen te gaan.
En ik begrijp je wel, maar toch wilde ik de dingen zeggen die ik anders zie.
En inderdaad, het koloniale verleden speelt ook een rol.
Hoewel dat eigenlijk geen rol had mogen spelen, maar dat is weer een heel andere discussie.

[Mujahideen]

arvid_18 schreef:
he mujahideen wat je zegt over Kashmir is vette onzin. Het zijn de moslimextremisten zelf die de burgers van Kashmir hebben vermoord met wapens en terroristische zelfmoordaanslagen.

Ja, islamitische verzetsstrijders gaan hun eigen moslimburgers vermoorden, terwijl de vijand het Indiase leger is?

arvid_18 schreef:
Verder verkrachten ze daar vooral hindoevrouwen en gooien ze zoutzuur (!!!) in het gezicht van vrouwen die geen sluier dragen!!
En dit soort zieke geesten steun jij!!??

Jij gelooft zeker ook in die verhaaltjes die je moeder bij je bed vertelt als je gaat slapen. Dus droom maar lekker verder.....

[Mujahideen]

McCaine schreef:
Ik lees heel goed. Ik lees zelfs door jouw lange verhalen over 'grote onderdrukkers' en 'dappere helden' heen; jij praat het geweld van allerlei foute figuren goed omdat ze tegen andere foute figuren vechten, die echter niet islamitisch zijn. Dáár wil ik heen.

Foute figuren!? Voor de een een terrorist, voor de ander een verzetsstrijder.

[Mujahideen]

DruidessI schreef:
vraag ik je toch om even wat geschiedenis over Kashmir te lezen.

Suzan

Kijk, jij begrijpt het tenminste.

[Mujahideen]

RuffThugg schreef:
1. Ik ben ook een Molukse christen, maar de christenen worden niet gesteund door de Amerikanen met geld.
Was dat maar waar.

Volgens sommige moslims worden de christenen door de Amerikanen en de Filipijnen geholpen.

RuffThugg schreef:
Want de christenen moeten met zelf gemaakt vuurwapens, hakmesen, speren en pijl en boog zich verdedigen tegen de moslims.
Als de Molukkers(ongeacht chisten of moslim) gesteund waren was er nu al een interventiemacht geweest.

Sommige Christenen zijn echt geen lieverdjes, hoor. Als ik me goed herinner van wat ik ooit gelezen heb, dan waren pas 3 christenen berecht, nadat ze heel wat moorden gepleegd hebben.

RuffThugg schreef:
2. De banden tussen de moslims die vechten op de Molukken (Laskar Jihad) en het Al Quaeda Van Osama Bin Laden worden erkend door de moslims in Indonesie en dat is gepubliceerd door een onderzoeker die bij de Universiteit van Jakarta werkt.
En er vechten daar Afghanen en Pakistani gefinacieerd door mensen van buiten de Molukken en buiten Indonesie o.a. dus door het netwerk van Osama bin Laden.

Daarvan zou ik graag het bewijs willen zien.

RuffThugg schreef:
3. De Molukse moslims hebben er geen schuld aan maar de mensen die van buiten de Molukken komen wel.
En dat zijn eigenlijk alleen maar moslims.
Van andere eilanden maar dus ook van andere landen.

Wederom bewijs.

RuffThugg schreef:
4.Het gaat niet om een paar fanatieke moslims en christenen want de Molukkers(ongeacht christen of moslim) willen al 2 jaar vrede, maar Molukse moslims worden gedwongen om te vechten.
Enkele dagen gelden is er een akkoord bereikt tussen de Molukse moslims en christenen(Malino verdrag) en de Laskar Jihad erkent het niet.
Maar wat hebben zij te erkennen, ze horen daar niet eens.

Bron?

RuffThugg schreef:
5.Er wordt olie op het vuur gegooid door de moslims van buitenaf die nu in de Molukken bezig zijn.
Maar het is gestart door Suharto en compagnons.
6. Het is ook niet alleen de schuld van de moslims maar momenteel wel van de moslims van buitenaf die er mee door proberen te gaan.

Bewijs?

RuffThugg schreef:
En ik begrijp je wel, maar toch wilde ik de dingen zeggen die ik anders zie.
En inderdaad, het koloniale verleden speelt ook een rol.
Hoewel dat eigenlijk geen rol had mogen spelen, maar dat is weer een heel andere discussie.

Daar zijn we het dus over eens.

[RuffThugg]

Mujahideen schreef:

Volgens sommige moslims worden de christenen door de Amerikanen en de Filipijnen geholpen.

Sommige Christenen zijn echt geen lieverdjes, hoor. Als ik me goed herinner van wat ik ooit gelezen heb, dan waren pas 3 christenen berecht, nadat ze heel wat moorden gepleegd hebben.

Daarvan zou ik graag het bewijs willen zien.

Wederom bewijs.

Bron?

Bewijs?

Daar zijn we het dus over eens.

Ik antwoord in de hierbovengeschreven volgorde.

-In deze kwestie gaat het niet meer om christenen en moslims.
Alle Molukkers vinden dat dit conflict moet stoppen.
Dus als de Molukkers hulp hadden gekregen waren alle mensen die daar niks te zoeken hebben allang weggeweest.
Maar de personen die er baat bij hebben houden dit tegen en gaan door met dit conflict.

-Nee, inderdaad, maar dat is de aard van de Molukkers(o.a.) om je te verdedigen als je wordt aangevallen.
Daarom blijft dit conflict doorgaan, omdat mensen van buitenaf er baat bij hebben er hier op inspelen.

-Onderzoek van een onderzoeker aan de universiteit van Jakarta, het is vorig jaar in een magazine gepubliceerd.
Het artikel hieronder is niet degene die ik wilde hebben, dat heb ik niet kunnen vinden maar hier staat ook genoeg in.

-Zie artikel hieronder.

-idem

-idem

Artikel uit Far Eastern Economic Review :
---------------------------------------------
INDONESIA

Islam's Holy Warriors

Founded just 15 months ago, Laskar Jihad has emerged as a powerful fighting force in the troubled region of Maluku. Some fear its holy war may be only just starting


--------------------------------------------------------------------------------

By Sadanand Dhume/YOGYAKARTA, BANDUNG and JAKARTA

Issue cover-dated April 26, 2001


--------------------------------------------------------------------------------

AT FIRST GLANCE, there's nothing extraordinary about the small religious school outside Yogyakarta in central Java. Its mosque is a modest affair. The scrawny chickens strutting about in the dirt could belong in any Asian village. And the lush green vegetation all around is common on this fertile island.

Two wide-eyed girls are the first indication that this is no ordinary place. Though barely knee-high, the toddlers' heads are demurely covered, their hair hidden from view by the kind of scarves you would usually see only on Muslim women past puberty.

This is the headquarters of Laskar Jihad, a 10,000-strong fundamentalist Islamic group that has shot to prominence in Indonesia by waging a holy war--or jihad--against Christians in the troubled northeastern province of Maluku, once known as the Spice Islands. The violence has killed about 5,000 and displaced another half million.

Ja'far Umar Talib, a 39-year-old Islamic preacher, is the unlikely holy warrior behind Laskar. When he isn't leading the faithful in Maluku or drumming up support in Jakarta he lives in a small, modest house behind the mosque. Talib, the grandson of a Yemeni trader who came to Indonesia for business and stayed to raise a family, looks younger than his years. A shock of white in his wiry black hair and a thickening gut are the only signs of approaching middle age. His eyes are animated. His laugh is light. As he sips a cup of dark coffee flavoured with ginger he speaks softly and with sincerity.

"For us to defend the country is one of God's orders," he says. "There is no way to get respect from non-Muslims for Muslims except through jihad."

Talib's words resonate most loudly in Maluku. Independent observers say the 15-month-old volunteer force, mainly recruited from Java, has been key to turning the tide in a battle against the province's Christian population since it joined the bloody civil war in May last year.

But Laskar's importance goes well beyond Maluku. In many ways, the group's rapid growth illustrates the larger problems facing Indonesia's young democracy. Laskar's existence symbolizes the erosion of central government authority and the breakdown of law and order. It also speaks of an explosion of ethnic violence and creeping religious intolerance amid economic hard times.

Laskar's activities have the potential to mar Indonesia's reputation for practising a tolerant and inclusive form of Islam, the religion of 90% of the country's people. As one Western diplomat who follows the Laskar's activities says, "Indonesia is still a fundamentally pluralistic and tolerant place. But that tolerance is being tested."

However, it isn't only Jakarta that has cause for concern. For regional neighbours and the West, the group's alleged links to international terrorism--albeit tenuous--raise the prospect of the world's largest Muslim nation becoming a breeding ground for other radical pan-Islamic groups.

TALIB'S FIRST STEPS toward becoming a holy warrior were taken in 1986 when he left his native village in East Java to study Islam in Lahore, Pakistan. At the time, Pakistan was the main staging ground for a holy war against the Soviet Union in Afghanistan sponsored by America and Saudi Arabia. Talib, then just 24, was drawn to the idea and soon found himself in a training camp, an international jihad university that he says included Afghans, Pakistanis, Egyptians, Burmese, Sudanese, Thais and Filipinos. In 1989, the year the Soviets left Afghanistan, Talib returned home to Java to get married and to take up his vocation as a preacher. But, he says, the idea of jihad stayed with him.

Even so, if not for a series of tumultuous events, Talib might have remained an anonymous Javanese preacher. In late 1997, the Asian Crisis hit Indonesia. By the following May, it had helped end the 32-year-old rule of President Suharto, sending out shockwaves that continue to reverberate across the country.

The discredited military can no longer employ the heavy-handed tactics it once used to maintain order. And the fledgling democratic government has lurched from one crisis to the next. Law and order has virtually collapsed. Meanwhile, the state doctrine of Pancasila--which downplays the individual role of Indonesia's religions by harnessing them to a set of universal values--has come under siege. Talib for one has nothing but contempt for it and instead wants Indonesia to be governed by Islamic law.

"We don't like Pancasila because it means that Islam is the same as other religions," he says. "This is not so. We believe that Islam is the highest religion and the best."

According to Douglas Ramage, Jakarta head of the Asia Foundation, an American not-for-profit organization, the Suharto regime is largely to blame for the emergence of sectarian groups such as Laskar. For too long, he says, the legitimate discussion of issues such as ethnicity and religion were buried under a rhetoric of forced tolerance. "It's not surprising that when the authoritarian lid comes off there's a flowering of democratic speech," says Ramage. "But there's also a seemingly natural explosion of fundamentally undemocratic ideas."

The spark for this particular explosion came hundreds of miles from Talib's base in Yogyakarta. In early 1999, a local dispute between a bus driver and a passenger in the Maluku city of Ambon soon snowballed into large-scale violence between Christians and Muslims. According to most accounts, the Muslims suffered more in early fighting. As news of Christian atrocities, both real and embellished, filtered into Java, Talib says he was stirred to do something for his co-religionists, "so that they could feel safe in their own country."

In January 2000, Talib organized the first gathering of Laskar Jihad in a Yogyakarta football stadium, publicizing it with flyers and by word of mouth. By May the newly formed group had begun to ship its first fighters, armed with machetes and other crude weapons, to Maluku. Despite the media glare surrounding Laskar's departure for battle, President Abdurrahman Wahid's government stood by, unable--or unwilling--to stop them. Since then, claims Talib, Laskar's membership has grown to about 10,000, although this has not been independently verified. At any one time, he says, the group has 3,000 fighters in Maluku province. Most do four-to-five-month shifts before being replaced.

According to a report by the Brussels-based International Crisis Group, the presence of the Laskar in Maluku has decisively tipped the balance of power in favour of the Muslims, and is the main source of any continuing fighting. But for many ordinary Indonesians, exposed to magazines, videotapes and Web sites detailing alleged Christian atrocities, the Laskar Jihad are more like white knights in shining armour than a sinister private army with orders from God. Some suggest that Laskar could not exist without a wink and a nod from elements in the army eager to embarrass the civilian government.

Talib denies this, though he is adept at infusing his talk of jihad with a dose of old-fashioned nationalism. "If Maluku breaks away like East Timor, it is a problem for all of Indonesia," says Talib. "This will affect other places such as Irian Jaya, Sulawesi and Flores--areas with lots of Christians."

THOUGH LASKAR is an extreme aberration, unrepresentative of most Indonesian Muslims, its rise has coincided with a gradual religious revival in the country.

The position of Islam was first boosted by Suharto in the early 1990s, in an attempt to woo Muslims and shore up his waning popularity. More recently, political freedom and economic hardships have given Islam fresh impetus. According to Achmad Rozi, a director with the independent human-rights organization Paham, it has become more common to see men with beards and women covering their heads with scarves in universities. There are other signs, of rising religious fervour, too: A magazine vendor outside Bandung's main mosque says he always manages to sell every copy of Darul Islam, a new Islamic magazine linked to NII, a hardline Islamic group with roots in western Java. And last year, another Islamic group, the FPI, made headlines by trashing bars and discos in Jakarta.

Talib says most of his recruits are from central and western Java. And there is enough of a groundswell of sympathy for him to be able to openly solicit funds for his group's activities in Maluku. In Yogyakarta, Bandung, and other towns in Java, Laskar volunteers can be seen on busy streets seeking--and receiving--donations.

There's nothing furtive about the group's Bandung office: Large green banners hang outside the house in a quiet neighbourhood, loudly proclaiming the group's mission to defend Islam. Muhamad Haris, a travelling fundraiser for Laskar says the average donation is about 70,000 rupiah (about $6.60). According to Talib, two such donations are enough to pay for the cost of sending a fighter to Maluku.

But not all of Talib's funding comes from the man on the street. Western observers say his operation could not survive without tacit approval from at least some elements in the army. They say that some Laskar Jihad soldiers have army-issue weapons, though most still use crude bombs.

Talib denies any connection with the army. He does, however, admit that some of his money is raised through the Internet. Laskar's professional-looking Web site (www.laskarjihad.or.id) openly solicits donations for its jihad and offers a bank-account number at Indonesia's Bank Central Asia. Essentially, this means just about anybody can funnel money to the group.

Laskar's possible international connections are beginning to raise eyebrows outside Indonesia. Talib says that though some Laskar commanders have studied in Pakistan or Afghanistan foreign participation in his holy war is limited to funds transferred to the group's bank accounts. He says that only one foreigner, a Yemeni man killed in action in Maluku, has signed up to join Laskar. Some observers, however, speak of a possible Osama bin Laden connection and striking similarities between Laskar's Web site and those of Islamist groups operating as far away as Chechnya. But the group's strongest foreign link is probably much closer to home--the Muslim Moro guerrillas fighting the Philippine government.

For now, Laskar's fighters remain in Maluku, from where news of their exploits continues to trickle out. In recent months the violence there has subsided somewhat, a development Western observers attribute to the fact that most Muslims and Christians now live in separate communities. Now, emboldened by what some refer to as Jakarta's "deer in the headlights" response, some fear Laskar may look further afield in Indonesia to continue its jihad, to Java perhaps. Or perhaps its success will encourage other, more radical groups to emerge. Whatever happens, few expect the Indonesian government to bring Talib and his boys to leash.

"This is a country of equal opportunity impunity," says Ramage of the Asia Foundation. "Nobody gets punished for anything."
---------------------------------------------
http://www.feer.com/cgi-bin/HSE/HSE....l;terms=maluku

Hier na te lezen.

[arvid_18]

Mujahideen zit heletijd te janken op het Westen, hoe slecht het hier wel niet eens is. Oplossing: Verhuis naar het Midden-Oosten, want daar is alles zo geweldig toch?
Als ik China een kutland vind ga ik er toch ook niet wonen?

Dus slappeling voeg daad bij je woorden...

[Dit bericht is aangepast door arvid_18 (20-02-2002).]

[McCaine]

Mujahideen schreef:
Foute figuren!? Voor de een een terrorist, voor de ander een verzetsstrijder.

Exact. Maar hoe dan ook, objectief is het iig iemand die gevaarlijk is en moorden pleegt. Als niet met overweldigende bewijsvoering kan worden aangetoond dat hetgene waartegen gestreden wordt proportioneel ontzettend veel erger is dan de strijd zelf, kan ik er niet mee akkoord gaan. Anders is het namelijk een soort fundamentalisme, een moedwillige uitschakeling van redelijk en rationeel nadenken ten behoeve van een onduidelijk en dubbelzinnig doel. En dat is ten alle tijde fout.

[McCaine]

arvid_18 schreef:
Mujahideen zit heletijd te janken op het Westen, hoe slecht het hier wel niet eens is. Oplossing: Verhuis naar het Midden-Oosten, want daar is alles zo geweldig toch?
Als ik China een kutland vind ga ik er toch ook niet wonen?

Dus slappeling voeg daad bij je woorden...

Wat jij nu letterlijk zegt is, "wees het met mij eens of ga weg". Dit zog. verhuis-argument wordt opvallend vaak gebruikt door de wat extremere rechtse figuren hier op t forum, en is typerend vor de drogredenen die zij gebruiken. Ik noem geen namen natuurlijk...