Telefoon gestolen uit locker sportschool, wie is aansprakelijk?

[Martiño]

Een vriend van me is laatst bestolen van zijn smartphone in de sportschool. Hij had zijn telefoon samen met zijn spullen in een kluisje gelegd en dat afgesloten, en na het sporten was zijn telefoon weg, zonder tekenen van braak.

Nu bleek achteraf (na telefonisch contact met de sportschool) dat een oud-werknemer een loper had gebruikt om spullen uit kluisjes te stelen (dit was vaker voorgekomen).
Zijn eigen verzekering vergoedt dit niet omdat hij niet verzekerd is voor diefstal buitenshuis. De sportschool wilde het ook niet vergoeden zegt hij, maar ik vroeg me af of ze daar wel gelijk in hadden. Zijn zij niet nalatig geweest? En als iets uit hun kluisje wordt gesloten valt dat toch onder hun verzekering?

[Axel11]

Of het onder de verzekering van de sportschool valt, weet ik niet. Dat doet er verder ook niet toe. De sportschool lijkt me nalatig te zijn geweest: het was immers, zo lees ik het, bekend dat oud-medewerkers gebruikmaakten van lopers om spullen te stelen. Hier had actie tegen moeten worden ondernomen, bijv. door modernere sloten te monteren waarvoor geen lopers bestaan, of te werken met sloten waarbij de gebruiker steeds zelf een cijfercombinatie moet kiezen. Ook had de sportschool mogelijk beter toezicht moeten houden op de werknemers.

De sportschool is aansprakelijk en moet de schade vergoeden.

[Martiño]

Dat dacht ik al. De aanwezigheid van een "de directie is niet aansprakelijk..."-bordje verandert daar toch niks aan?

Het probleem is wel dat hij niet zwart op wit heeft dat het een oud medewerker met een loper is geweest (hij heeft het alleen in een telefoongesprek gehoord). Maakt dat verder nog iets uit? Nee toch? De sportschool is sowieso aansprakelijk toch?

[Axel11]

Nee, dat bordje verandert daar niks aan: het is onredelijk dat daar bij deze nalatigheid een beroep op wordt gedaan.

Het wordt wel lastig aangezien er geen sporen van braak zijn: de sportschool kan gewoon simpelweg stellen dat de diefstal niet bewezen is. Het is denk ik verstandig de sportschool schriftelijk aansprakelijk te stellen. Hopelijk komen ze dan zelf in een schriftelijke reactie met het loper-verhaal (Of betalen ze gelijk!)

[mollerator]

Het lijkt me niet dat de sportschool zonder meer aansprakelijk is, vooral als niet bewezen kan worden dat de sportschool weet dat een oud medewerken een loper heeft. Het nalatigheid punt is hier namelijk wel je beste kans.

Ik denk namelijk niet dat de sportschool anders aansprakelijk is voor diefstal uit de lockers. De lockers worden weliswaar aangeboden door de sportschool, maar dat betekent niet dat zij dan ook automatisch aansprakelijk is. Je bent zelf verantwoordelijk voor de spullen die je meeneemt en in een locker plaatst. Er is verder geen sprake van houderschap door de sportschool.

[mollerator]

Axel11 schreef:

Nee, dat bordje verandert daar niks aan: het is onredelijk dat daar bij deze nalatigheid een beroep op wordt gedaan.

Het wordt wel lastig aangezien er geen sporen van braak zijn: de sportschool kan gewoon simpelweg stellen dat de diefstal niet bewezen is. Het is denk ik verstandig de sportschool schriftelijk aansprakelijk te stellen. Hopelijk komen ze dan zelf in een schriftelijke reactie met het loper-verhaal (Of betalen ze gelijk!)

Het is beter om nog eens te bellen en het gesprek op te nemen.

[Martiño]

Mag dat zonder vooraf te zeggen dat je het gesprek opneemt?

[mollerator]

Martiño schreef:

Mag dat zonder vooraf te zeggen dat je het gesprek opneemt?

Ja

[Adore]

Martiño schreef:

Dat dacht ik al. De aanwezigheid van een "de directie is niet aansprakelijk..."-bordje verandert daar toch niks aan?

Dat bordje hangt er altijd voor de hoop dat mensen de kosten van hun vermiste / gestolen goederen niet zullen eisen.
Wanneer je betaalt voor een dienst, dus een euro voor de garderobe, een muntje voor het kluisje, betaal je voor een dienst en mag je aannemen dat je spullen veilig zijn. Dit geldt ook voor kleedkamers met een code op de deur / slot, enz. Je hebt dus pech wanneer je het kluisje niet op slot zou hebben gedaan (da's nogal populair bij mij in de sportschool..)

Sportschool is aansprakelijk, ook al was het niet eens diefstal geweest. Enig nadeel is inderdaad wel dat er geen sporen van braak zijn, maar om die reden zou ik het niet links laten liggen als ik die vriend was.

[Spoiler-Dude]

ik ben heel bang dat jij aansprakelijk bent, of anders misschien de school, ik weet het niet zeker

[hookee]

Adore schreef:

Wanneer je betaalt voor een dienst, dus een euro voor de garderobe, een muntje voor het kluisje, betaal je voor een dienst en mag je aannemen dat je spullen veilig zijn.

Dan ga ik m'n goudstaven daar maar bewaren, een euro voor een kluisje met onbeperkte geldigheid is goedkoper dan een kluisje bij de bank..
Of zouden er toch misschien andere regels voor een sportschool gelden?

[Axel11]

hookee schreef:

Dan ga ik m'n goudstaven daar maar bewaren, een euro voor een kluisje met onbeperkte geldigheid is goedkoper dan een kluisje bij de bank..
Of zouden er toch misschien andere regels voor een sportschool gelden?

De door de sportschool geleverde dienst is niet het "veilig in bewaring houden van goudstaven", maar van kleding, een horloge, een telefoon enz.

[Martiño]

hookee schreef:

Dan ga ik m'n goudstaven daar maar bewaren, een euro voor een kluisje met onbeperkte geldigheid is goedkoper dan een kluisje bij de bank..
Of zouden er toch misschien andere regels voor een sportschool gelden?

Als het goed is zijn ze gewoon verzekerd voor inbraak, en zoals bij alle verzekeringen zit er een maximum op het bedrag dat de verzekering vergoedt.

[mollerator]

Axel11 schreef:

De door de sportschool geleverde dienst is niet het "veilig in bewaring houden van goudstaven", maar van kleding, een horloge, een telefoon enz.

Ik deel deze mening van jou en adore niet. Dat de sportschool de faciliteit biedt van een kluisje betekent niet automatisch dat zij dat als overeengekomen dienst leveren. Een kapstok ik een kroeg betekent ook niet dat de kroegeigenaar dat als dienst levert en dus aansprakelijk is.

[Axel11]

mollerator schreef:

Ik deel deze mening van jou en adore niet. Dat de sportschool de faciliteit biedt van een kluisje betekent niet automatisch dat zij dat als overeengekomen dienst leveren. Een kapstok ik een kroeg betekent ook niet dat de kroegeigenaar dat als dienst levert en dus aansprakelijk is.

Een belangrijk verschil is dat je de sportschool er specifiek voor betaalt en dat je daarvoor wat terug mag verwachten, namelijk dat je spullen veilig zijn.

Maar goed, het gaat niet zo zeer om de "mening" van Adore en mij, wij geven een antwoord op de vraag naar geldend Nederlands recht

[mollerator]

Axel11 schreef:

Een belangrijk verschil is dat je de sportschool er specifiek voor betaalt en dat je daarvoor wat terug mag verwachten, namelijk dat je spullen veilig zijn.

Oja? De meeste van dat soort kluisjes zijn onbetaald en zelfs als zijn ze betaald dan nog is er nog maar de vraag of er sprake is van een overeengekomen dienst waaruit aansprakelijkheid volgt.

Maar goed, het gaat niet zo zeer om de "mening" van Adore en mij, wij geven een antwoord op de vraag naar geldend Nederlands recht

Nee je geeft antwoord op een vraag naar hoe het Nederlands recht naar jouw mening geinterpreteerd moet worden. Ik deel die mening niet, omdat er m.i. geen sprake is van houderschap door de sportschool en de sportschool kan dan dus niet aansprakelijk gesteld worden. (Uiteraard kan dat wel op grond van nalatigheid zoals eerder besproken).

[Martiño]

mollerator schreef:

Ik deel deze mening van jou en adore niet. Dat de sportschool de faciliteit biedt van een kluisje betekent niet automatisch dat zij dat als overeengekomen dienst leveren. Een kapstok ik een kroeg betekent ook niet dat de kroegeigenaar dat als dienst levert en dus aansprakelijk is.

Maar een garderobe (in het theater bijvoorbeeld, waar je je jas afgeeft en een nummertje krijgt) toch wel, ook al is die niet (direct) betaald?

En de lockers zijn afsluitbaar. Een kapstok in een kroeg niet.

[mollerator]

Martiño schreef:

Maar een garderobe (in het theater bijvoorbeeld, waar je je jas afgeeft en een nummertje krijgt) toch wel, ook al is die niet (direct) betaald?

En de lockers zijn afsluitbaar. Een kapstok in een kroeg niet.

Het verschil m.i. is dat als je je jas afgeeft bij een garderobe je hem overduidelijk in bewaarhouding geeft bij het theater. Er is direct sprake van de definitie van houderschap namelijk het houden van een zaak (de jas) voor iemand anders met als doel dat weer terug te geven. Het theater neemt de zaak zelf aan.

Dat is bij een kluisje niet zo, de sportschool neemt de zaak daar niet aan en kan dus niet worden aangemerkt als bewaarnemer. Er is dan ook geen sprake van bewaarneming maar van een huurovereenkomst. Jij huurt (als je er voor betaalt) het kluisje van de sportschool. Zij stellen daarvoor een bepaalde ruimte beschikbaar die jij gebruikt. Diefstal uit die ruimte valt niet onder de verantwoordelijkheid van de sportschool.

[Axel11]

mollerator schreef:

Oja? De meeste van dat soort kluisjes zijn onbetaald en zelfs als zijn ze betaald dan nog is er nog maar de vraag of er sprake is van een overeengekomen dienst of beter gezegd dat je de spullen in bewaarhouding hebt gegeven.

Nee je geeft antwoord op een vraag naar hoe het Nederlands recht naar jouw mening geinterpreteerd moet worden. Ik deel die mening niet, omdat er m.i. geen sprake is van houderschap door de sportschool en de sportschool kan dan dus niet aansprakelijk gesteld worden. (Uiteraard kan dat wel op grond van nalatigheid zoals eerder besproken).

Ik beantwoord de vraag uitgaande van de feiten zoals gepresenteerd door de topicstarter. Je zegt zelf ook dat "nalatigheid" van de sportschool de beste optie is. Dat zeg ik ook. Zoals ik ook al eerder zei, kunnen er wel degelijk bewijsrechtelijke problemen zijn.

[mollerator]

Axel11 schreef:

Ik beantwoord de vraag uitgaande van de feiten zoals gepresenteerd door de topicstarter. Je zegt zelf ook dat "nalatigheid" van de sportschool de beste optie is. Dat zeg ik ook. Zoals ik ook al eerder zei, kunnen er wel degelijk bewijsrechtelijke problemen zijn.

Dat zei ik al, maar het ging er nu om of de sportschool sowieso aansprakelijk zou zijn. Ook zonder dat het nalatig is geweest met de lopers.

Jij zegt dat het feit dat je er voor het kluisje betaalt betekent dat je mag verwachten dat je spullen veilig zijn. Maar dat is dus niet zo.

[Axel11]

mollerator schreef:

Jij zegt dat het feit dat je er voor betaalt betekent dat je mag verwachten dat je spullen veilig zijn. Maar dat is dus niet zo.

Ja, het betekent dat de verhuurder een zorgplicht heeft. Die gaat verder dan bij gratis faciliteiten.

[mollerator]

Axel11 schreef:

Ja, het betekent dat de verhuurder een zorgplicht heeft. Die gaat verder dan bij gratis faciliteiten.

Dat is al iets anders dan je eerder beweerde, waar je aangaf dat de dienst het veilig bewaren van goederen was.

Maar ook hier roep je weer iets dat nergens op stoelt in de wet. Een verhuurder heeft een zorgplicht, maar die zorgplicht strekt niet tot wat de huurder met het verhuurde doet. De zorgplicht raakt bijvoorbeeld wel aan de eerder vastgestelde nalatigheid wat betreft de sleutels en lopers. Maar de zorgplicht raakt niet aan het verzekeren dan wel aansprakelijk zijn voor de inhoud van de locker die daar door de huurder is geplaatst. Dat is iets waar de huurder zelf het risico voor dient in te schatten en zich te verzekeren.

[Axel11]

mollerator schreef:

Dat is al iets anders dan je eerder beweerde, waar je aangaf dat de dienst het veilig bewaren van goederen was.

Maar ook hier roep je weer iets dat nergens op stoelt in de wet. Een verhuurder heeft een zorgplicht, maar die zorgplicht strekt niet tot wat de huurder met het verhuurde doet. De zorgplicht raakt bijvoorbeeld wel aan de eerder vastgestelde nalatigheid wat betreft de sleutels en lopers. Maar de zorgplicht raakt niet aan het verzekeren dan wel aansprakelijk zijn voor de inhoud van de locker die daar door de huurder is geplaatst. Dat is iets waar de huurder zelf het risico voor dient in te schatten en zich te verzekeren.

We hebben een verschillende definitie van "veilig", ik bedoelde niet "met 100% geen diefstal". Veiligheid is een relatief begrip.

Quote dan maar eens waar ik iets zeg over wat de huurder met het gehuurde doet, of over verzekeren van de inhoud door de verhuurder

[mollerator]

Axel11 schreef:

We hebben een verschillende definitie van "veilig", ik bedoelde niet "met 100% geen diefstal". Veiligheid is een relatief begrip.

In dat geval is het helemaal onzin wat je uitkraamt. De spullen zijn hier gestolen, jij vindt dat het veilig bewaard moet worden door de sportschool, maar kennelijk betekent dat niet dat ze er 100% voor hadden moeten zorgen dat het niet gestolen wordt. Dat betekent dus dat ondanks het gestolen is de sportschool het veilig bewaard kan hebben en dus niet aansprakelijk is. Je punt stort echt in een als een kaartenhuis

Quote dan maar eens waar ik iets zeg over wat de huurder met het gehuurde doet, of over verzekeren van de inhoud door de verhuurder

Wat impliceer je anders met je opmerking dat de verhuurder een zorgplicht heeft?

[Axel11]

mollerator schreef:

In dat geval is het helemaal onzin wat je uitkraamt. De spullen zijn hier gestolen, jij vindt dat het veilig bewaard moet worden door de sportschool, maar kennelijk betekent dat niet dat ze er 100% voor hadden moeten zorgen dat het niet gestolen wordt. Dat betekent dus dat ondanks het gestolen is de sportschool het veilig bewaard kan hebben en dus niet aansprakelijk is. Je punt stort echt in een als een kaartenhuis

Met uitzondering van je eerste en laatste zin, zeg je het helemaal goed. Verder ga ik op deze plaats maar geen rechtssociologische discussie aan over dat "veiligheid onverzadigbaar is".

mollerator schreef:

Wat impliceer je anders met je opmerking dat de verhuurder een zorgplicht heeft?

Nalatigheid sleutels,. zorgen dat niet jan en alleman (niet-sporters) zo maar de sportschool inlopen enz. In mijn eerste post heb ik het al over nalatigheid

[mollerator]

Axel11 schreef:

Met uitzondering van je laatste zin, zeg je het helemaal goed. Verder ga ik op deze plaats maar geen rechtssociologische discussie aan over dat "veiligheid onverzadigbaar is".

Ik ben blij dat je het wel met m'n eerste zin eens bent

Nalatigheid sleutels,. zorgen dat niet jan en alleman (niet-sporters) zo maar de sportschool inlopen enz. In mijn eerste post heb ik het al over nalatigheid

Ja, maar dat hadden we al vastgesteld. Het gaat erom of de sportschool sowieso aansprakelijk is ook als nalatigheid niet bewezen kan worden.

[Axel11]

mollerator schreef:

Ik ben blij dat je het wel met m'n eerste zin eens bent

Oeps

Adore schreef:

Wanneer je betaalt voor een dienst, dus een euro voor de garderobe, een muntje voor het kluisje, betaal je voor een dienst en mag je aannemen dat je spullen veilig zijn. Dit geldt ook voor kleedkamers met een code op de deur / slot, enz. Je hebt dus pech wanneer je het kluisje niet op slot zou hebben gedaan (da's nogal populair bij mij in de sportschool..)

haha al was het gratis. dan is er nog sprake van een dienst.
maar wel rot voor je. Ik zou idd ook hun aansprakelijk stellen.

je zou kunnen stellen dat de kluisjes echt gebrekkig zijn bijv. dit zou mooi bewijs zijn.

[Daantjer]

Is die vriend van je niet verzekerd voor rechtsbijstand?
In ieder geval zijn de spullen ontvreemd. Als de sportschool geen enkele manier heeft om de identiteit van de dader te weten of als de sportschool niet bereid is de identiteit vrij te geven kan je de sportschool aansprakelijk stellen.
De enige reden dat dit kan is omdat de dienst betaald is.
Dit wordt ook versterkt door nalatigheid, namelijk de sleutelkwestie, maar deze is niet evident in de zaak.
Dat bordje wat staat opgehangen is heel mooi en leuk, maar in de rechtbank heeft dat bordje geen enkele waarde.
Verder zou ik dit voorleggen aan iemand met meer kennis van zaken dan slechts de eigen ervaring.

[hookee]

Daantjer schreef:

De enige reden dat dit kan is omdat de dienst betaald is.

Als het om zo'n kluisje gaat waar je een euro instopt die je bij het heropenen weer weer terugkrijgt, dan kun je het amper betaald noemen.

[Daantjer]

hookee schreef:

Als het om zo'n kluisje gaat waar je een euro instopt die je bij het heropenen weer weer terugkrijgt, dan kun je het amper betaald noemen.

Dat had ik even niet begrepen.
Maar in die kwestie moet je echt hopen dat nalatigheid aan te tonen is. Anders heb je gewoon geen zaak.