De Tien Geboden

[PrimRose]

Rollo Tomasi schreef op 05-10-2005 @ 17:02 :
Ik hou me aan 5, 6, 7, en 10. Maar of anderen zich eraan houden, moeten ze zelf maar weten.

Interessant dat je je niet aan gebod 4 houdt. Honor thy Father and Mother....*grin*

[Blood Fire Rage]

PrimRose schreef op 07-10-2005 @ 22:25 :
Interessant dat je je niet aan gebod 4 houdt. Honor thy Father and Mother....*grin*

Misschien zijn het eikels. Het lijkt me niet dat RT nog aan puberale ouderhaat leidt.

[Ursa]

Bart Klink schreef op 06-10-2005 @ 21:41 :
Vergezocht? Er staan tientallen (als het er al niet meer zijn) passages in de bijbel waar gesproken wordt over andere goden. De vroege joden waren gewoon henotheistisch.

Could be. Wellicht schrok ik gewoon ff. Het zou een paar implicaties kunnen hebben. Voor jou als atheist is het natuurlijk allemaal wat minder schokkend. Ik kan me best voorstellen dat de Israeliet die aan de voet van de berg Horeb een gouden kalf gaat maken om JHWH te eren, ook gelooft in andere goden. Ik vond alleen dat je die tekst uit Genesis 11 wel erg vaag interpreteerde. Vijf keer (of meer?) gaat het over de HERE enkelvoud en vervolgens staat er een keer 'wij' en trek je daar grote conclusies uit. Zou wel een interessante discussie zijn hoe je die andere goden moet zien. Verzinsels? Demonen? Engelen? Wie zal het zeggen...

@ K. o' G.: ik vraag me af of je die profeten van jou kunt vergelijken met die uit het O. T. (en Johannes de Doper) Dat waren meestal buitenstaanders. Die figuren van jou zijn meestal zelfverklaarde leiders van religieuze gemeenschappen die denken de wil van God te kennen.


PS. Ik moet zeggen, ik vind dit een erg leuke discussie. Scherp uw geest!

[Escapism]

Ursa schreef op 08-10-2005 @ 02:30 :


@ K. o' G.: ik vraag me af of je die profeten van jou kunt vergelijken met die uit het O. T. (en Johannes de Doper) Dat waren meestal buitenstaanders. Die figuren van jou zijn meestal zelfverklaarde leiders van religieuze gemeenschappen die

correct me if i'm wrong, maar datzelfde geldt ook voor bijvoorbeeld johannes de doper. en eigenlijk (praktisch?) elk profeet uit het oude testament.

[KingOfGod]

cartman666 schreef op 07-10-2005 @ 22:04 :
Het stuk komt uit de bergrede.
17 Denk niet dat ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen, maar om ze tot vervulling te brengen. 18 Ik verzeker jullie: zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn. 19 Wie dus ook maar een van de kleinste van deze geboden afschaft en aan anderen leert datzelfde te doen, zal als de kleinste worden beschouwd in het koninkrijk van de hemel. Maar wie ze onderhoudt en dat aan anderen leert, zal in het koninkrijk van de hemel in hoog aanzien staan. 20 Want ik zeg jullie: als jullie gerechtigheid niet groter is dan die van de schriftgeleerden en de Farizeeën, zullen jullie zeker het koninkrijk van de hemel niet binnengaan.

Leg mij eens uit waarom we de regels er boven en eronder als 'kernpunten van ons geloof zien':
-Het onze vader
-de zonde door 'gedachten' (matheüs 5:28)
Allemaal extreem belangrijk, maar dit specifieke stukje wordt overgeslagen.
Ja, dat is onmiskenbaar Paulus. "Geloof is genoeg voor je redding." Is een van zijn belangrijkste bijdragen aan het christendom. Ik heb galaten vorig jaar met een groep bestudeerd, een mooi boek en ik geloof van harte dat wat paulus zegt het waar is, maar ik snap niet waarom zijn woorden belangrijker geacht worden dan Jezus' woorden in dat stukje bergrede.

paulus heeft het nooit zo bedoeld, het is altijd al zijn bedoeling geweest dat zijn woorden gebouwd werden op het fundament Jezus en zijn woorden en niet Jezus woorden op zijn woorden, of jezus woorden ontkrachten.

Als je galaten leest is de brief van jacobus trouwens erg interessant. hoofdstuk 2 vers 14: "Broeders en zusters, wat heeft het voor zin als iemand zegt te geloven, maar hij handelt er niet naar? Zou dat geloof hem soms kunnen redden? (...)U gelooft dat God de enige is? Daar doet u goed aan. Maar de demonen geloven dat ook, en ze sidderen. (...) Zoals het lichaam dood is zonder de ziel, zo is ook geloof zonder daden dood. "
Dat gaat behoorlijk tegen Paulus' visie in.

nee want paulus zegt dat we moeten leven door de geest, de geest doet die goede daden door ons. paulus spreekt over Geloof DOOR LIEFDE WERKENDE.

Je moet de wet niet verafgoden inderdaad, maar voor jou geldt dezelfde vraag als voor soldaat: Waarom is de rest van de bergrede wel universeel en wordt dat stukje altijd weggeschoven met 'de oud-testamentische wet is voor de joden'?

omdat handelingen 15 en 21, dwz de heilige geest, dat zegt.

(Een nood-oplossing, alleen omdat Paulus graag de niet-joden wilde bekeren )

zoals hijzelf zei, bij God werkt geloof door liefde werkende.

[Samaris]

"Godverdomme,maar 50 pleuro, zei de Satanist, terwijl hij op zondag zijn vader bestal.
Vervolgens vermoorde hij de buurvrouw waarmee hij vreemdging, waarna hij haar huis leegroofde en de schuld in de schoenen van de buurman schoof."

Ik hou me eigenlijk alleen aan 5, en aan 10, maar dat is omdat de buren geen smaak hebben.

Nephtys schreef op 07-10-2005 @ 11:49 :
Slechte opvoeding.

Nee hoor, mijn ouders en zelfs mijn schoolmeesters hebben zich altijd bemoeid met mijn vloekgedrag, maar ik kies ervoor me daar aan te onttrekken. Overigens doe ik dat vanzelfsprekend niet in het bijzijn van anderen, maar puur om ze niet te schofferen, niet omdat ik zelf niet wil vloeken - als ik met een schroevendraaier uitschiet en iets duurs sloop en ik ben alleen, dan zie ik geen reden me in te houden.

[cartman666]

KingOfGod schreef op 08-10-2005 @ 11:16 :
paulus heeft het nooit zo bedoeld, het is altijd al zijn bedoeling geweest dat zijn woorden gebouwd werden op het fundament Jezus en zijn woorden en niet Jezus woorden op zijn woorden, of jezus woorden ontkrachten.

Ja, ik weet best wat Paulus' bedoeling is met zijn brieven, maar het lijkt er voor mij op of hij de jezus in matheus 5 tegenspreekt. Begrijp je waarom ik dat idee heb?

[Ursa]

Samaris schreef op 09-10-2005 @ 01:34 :
Ik hou me eigenlijk alleen aan 5, en aan 10, maar dat is omdat de buren geen smaak hebben.

Ha, en als ze een breedbeeld-tv hadden zou je er een moord voor doen om die te hebben...

[KingOfGod]

cartman666 schreef op 09-10-2005 @ 17:27 :
Ja, ik weet best wat Paulus' bedoeling is met zijn brieven, maar het lijkt er voor mij op of hij de jezus in matheus 5 tegenspreekt. Begrijp je waarom ik dat idee heb?

beetje wel ja

cartman:

Dit is een vers uit het stuk dat je quotte:
19 Wie dus ook maar een van de kleinste van deze geboden afschaft

er staat dus: wie...afschaft.
Afschaft geeft aan dat ze eerst wel golden. Toen kwam iemand en zei: vanaf nu gelden ze niet meer. Daarom vroeg ik: wanneer zijn ze voor jou dan gaan gelden?


Je hebt het over Jacobus. Was dat niet voor de Joden geschreven? Volgens mij wel.
Wat mij opviel was dat Jacobus weinig tot niks heeft gezegd over het Offer van Jezus. Dat vond ik vreemd.

Er is echter 1 gegeven waar jij het denk ik wel met me eens over zal zijn. namelijk: de Bijbel is het Woord van God en alles wat erin staat is waar.
Dus alles wat Jezus zegt in de Bijbel is waar . Maar ook alles wat Paulus zegt.
Ik ben het met je eens dat de woorden van Jacobus het tegenovergestelde lijken van wat Paulus zegt. Maar we hebben het gegeven dat alles waar is. Dus het gaat denk ik om interpretatie en context.

Waarom is de rest van de bergrede wel universeel en wordt dat stukje altijd weggeschoven met 'de oud-testamentische wet is voor de joden'?

welk stukje bedoel je nu?

[cartman666]

soldaat schreef op 09-10-2005 @ 22:47 :
cartman:

Dit is een vers uit het stuk dat je quotte:
19 Wie dus ook maar een van de kleinste van deze geboden afschaft

er staat dus: wie...afschaft.
Afschaft geeft aan dat ze eerst wel golden. Toen kwam iemand en zei: vanaf nu gelden ze niet meer. Daarom vroeg ik: wanneer zijn ze voor jou dan gaan gelden?

Aah, op die manier. Maar dan zeg je dus: Die geboden hebben voor mij nooit gegolden en dus kan ik ze ook niet afschaffen. Klinkt zeer begrijpelijk, dank je.

soldaat schreef op 09-10-2005 @ 22:47 :
Je hebt het over Jacobus. Was dat niet voor de Joden geschreven? Volgens mij wel.
Wat mij opviel was dat Jacobus weinig tot niks heeft gezegd over het Offer van Jezus. Dat vond ik vreemd.

Er is echter 1 gegeven waar jij het denk ik wel met me eens over zal zijn. namelijk: de Bijbel is het Woord van God en alles wat erin staat is waar.
Dus alles wat Jezus zegt in de Bijbel is waar . Maar ook alles wat Paulus zegt.
Ik ben het met je eens dat de woorden van Jacobus het tegenovergestelde lijken van wat Paulus zegt. Maar we hebben het gegeven dat alles waar is. Dus het gaat denk ik om interpretatie en context.

Ja, klopt, hij richt zich aan 'de twaalf stammen in diaspora'. Het is ook een pastorale brief (dat zal de rede zijn dat hij het belang van de 'werken' erg naar voren haalt).
Overigens verschillen Jacobus en Paulus van mening op dit punt (blijkt uit galaten 2:14) Jacobus vond dat christenen de joodse wetten moesten naleven (zoals ook Jezus dat van zijn volgelingen verlangde), Paulus vond dat mensen die geen Jood waren ook christen moesten kunnen worden en dat het naleven van de wet dus geen vereiste was voor christenen.
(er is niet voor niets veel getwijfeld over of Jacobus wel of niet apocrief was)

soldaat schreef op 09-10-2005 @ 22:47 :
welk stukje bedoel je nu?

Dat stukje uit de bergrede. Maar dat is nu duidelijker.


@kingofgod: gelukkig, dan ben ik niet gek oid omdat ik het niet in één keer begrijp.

[Bart Klink]

Wat vaak vergeten wordt is dat Moses nog twee platen moest uithakken met de tien geboden omdat hij de vorige kapot had gegooid. Deze geboden zie je, opmerkelijk genoeg, nooit ergens staan. Ze zijn te vinden in Exodus 34 (NBV):

17 Maak geen godenbeelden.
18 Vier steeds het feest van het Ongedesemde brood, en wel op de daarvoor vastgestelde dagen van de maand abib, de maand waarin jullie weggetrokken zijn uit Egypte. Eet dan zeven dagen lang ongedesemd brood, zoals ik je heb opgedragen.
19 Alles wat als eerste de moederschoot verlaat behoort mij toe. Ieder eerstgeboren mannelijk dier van je kudde is voor mij, zowel van je runderen als van je schapen en geiten. 20 Elk eerstgeboren veulen van een ezel moet je vrijkopen met een schaap of geit. Koop je het niet vrij, dan moet je het de nek breken. Ook alle oudste zonen moet je vrijkopen.
Niemand mag met lege handen voor mij verschijnen.
21 Zes dagen lang mag je werken, maar op de zevende dag moet je rust houden, ook in de ploegtijd en in de oogsttijd.
22 Vier het Wekenfeest wanneer je de eerste opbrengst van de tarweoogst binnenhaalt, en het Inzamelingsfeest wanneer het jaar ten einde loopt. 23 Driemaal per jaar moeten alle mannen voor de Machtige, de HEER, de God van Israël, verschijnen. 24 Ik zal de andere volken voor jullie verdrijven en je een uitgestrekt gebied geven; niemand zal dan je akkers in bezit durven nemen wanneer je driemaal per jaar op reis gaat om voor de HEER, je God, te verschijnen.
25 Als je een offerdier voor mij slacht, mag het bloed van het dier alleen vloeien wanneer er niets aanwezig is dat zuurdesem bevat, en van het offerdier voor het pesachfeest mag niets tot de volgende morgen bewaard worden.
26 De allereerste opbrengst van je akker moet je naar het heiligdom van de HEER, je God, brengen.
Een geitenbokje mag je niet koken in de melk van zijn moeder.’
27 De HEER zei tegen Mozes: ‘Stel deze geboden op schrift, want op grond van deze geboden sluit ik met jou en de Israëlieten een verbond.’ 28 Veertig dagen en veertig nachten bleef Mozes daar bij de HEER, zonder te eten of te drinken. En hij schreef de tekst van het verbond, de tien geboden, op de platen.

Wie houdt zich hieraan?

Deze geboden zijn duidelijk anders dan die uit Ex. 20, maar God geeft aan dat het dezelfde moeten zijn ("Dan zal ik op die platen de geboden schrijven die ook op de eerste stonden, die jij stukgegooid hebt." (Ex. 34:1)).

Was God de eerste inmiddels al weer vergeten dat Hij dit keer totaal andere opschrijft?

Aah, op die manier. Maar dan zeg je dus: Die geboden hebben voor mij nooit gegolden en dus kan ik ze ook niet afschaffen. Klinkt zeer begrijpelijk, dank je.

ben blij dat het nu duidelijker is.


En wat betreft Jacobus: wat hij schreef was dus aan Joodse christenen geschreven. Ik denk dat we dat in gedachten moeten houden wanneer we het lezen. Want waarschijnlijk zal niet alles van toeppassing zijn voor ons 'heidense' christenen, (maar misschien ook wel, dat weet ik niet zeker).

Wat wel zeker is, is dat de brieven van Paulus voor ons 'heidense' christenen gelden.
Jezus had Palus namelijk geroepen om heidenen tot Hem te bekeren. We lezen dat Petrus (en nog andere disipelen) de Joden moesten bekeren.

Zo is er dus onderscheid tussen de apostelen. Misschien moeten we dan ook in ons achterhoofd houden aan wie de brieven van Petrus aan Jacobus zijn gericht wanneer we ze lezen. (maar misschien ook niet en gelden de dingen die zij zeggen ook wel voor ons, dat weet ik niet zeker).



Bart Klink:

hmm. Je zegt: deze geboden zie je nergens staan.... Ze zijn te vinden in Exodus 34 (NBV).
Hoe kan je ze dan vinden als je ze nergens ziet staan.

en het was niet Mozes die de geboden moest uithakken maar God deed het Zelf (als ik het me goed herinner).

En hoe kom je erbij dat de geboden uit Exodus 34 de vervanging zijn van de eerste Tien Geboden?



Hier zijn de Tien Geboden overigens weer te vinden:

Deuteronomium 5:1-21

1 Mozes riep het hele volk van Israël bijeen en sprak het als volgt toe:


Luister, Israël, naar de wetten en de regels die ik u vandaag bekendmaak. Maak ze u eigen en leef ze strikt na. 2 De HEER, onze God, heeft bij de Horeb een verbond met ons gesloten. 3 Niet met onze voorouders heeft hij dit verbond gesloten, maar met ons, zoals wij hier nu levend en wel bij elkaar zijn. 4 De HEER heeft zich daar vanuit het vuur rechtstreeks tot u gericht. 5 Ik stond toen tussen hem en u in om zijn woorden aan u door te geven, want u was bang voor het vuur en durfde de berg niet op. Dit zei de HEER:
6 ‘Ik ben de HEER, uw God, die u uit Egypte, uit de slavernij, heeft bevrijd.
7 Vereer naast mij geen andere goden.
8 Maak geen godenbeelden, geen enkele afbeelding van iets dat in de hemel hier boven is of van iets beneden op de aarde of in het water onder de aarde. 9 Kniel voor zulke beelden niet neer, vereer ze niet, want ik, de HEER, uw God, duld geen andere goden naast mij. Voor de schuld van de ouders laat ik de kinderen boeten, en ook het derde geslacht en het vierde, wanneer ze mij haten; 10 maar als ze mij liefhebben en doen wat ik gebied, bewijs ik hun mijn liefde tot in het duizendste geslacht.
11 Misbruik de naam van de HEER, uw God, niet, want wie zijn naam misbruikt laat hij niet vrijuit gaan.
12 Neem de sabbat in acht, zoals de HEER, uw God, u heeft geboden; het is een heilige dag. 13 Zes dagen lang kunt u werken en al uw arbeid verrichten, 14 maar de zevende dag is een rustdag, die gewijd is aan de HEER, uw God; dan mag u niet werken. Dat geldt voor u, voor uw zonen en dochters, voor uw slaven en slavinnen, voor uw runderen, uw ezels en al uw andere dieren, en ook voor vreemdelingen die bij u in de stad wonen; want uw slaaf en slavin moeten evengoed rusten als u. 15 Bedenk dat u zelf slaaf was in Egypte totdat de HEER, uw God, u met sterke hand en opgeheven arm bevrijdde. Daarom heeft hij u opgedragen de sabbat te houden.
16 Toon eerbied voor uw vader en uw moeder, zoals de HEER, uw God, u heeft geboden. Dan wordt u gezegend met een lang leven en met voorspoed in het land dat de HEER, uw God, u geven zal.
17 Pleeg geen moord.
18 Pleeg geen overspel.
19 Steel niet.
20 Leg over een ander geen vals getuigenis af.
21 Zet uw zinnen niet op de vrouw van een ander, en laat evenmin uw oog vallen op zijn huis, of op zijn akker, zijn slaaf, zijn slavin, zijn rund of zijn ezel, of wat hem ook maar toebehoort.’

[Bart Klink]

soldaat schreef op 11-10-2005 @ 15:35 :
hmm. Je zegt: deze geboden zie je nergens staan.... Ze zijn te vinden in Exodus 34 (NBV).
Hoe kan je ze dan vinden als je ze nergens ziet staan.

Daarmee bedoel ik dat je deze versie van de tien geboden nooit als schilderijtje of iets dergelijks ziet staan. Dergelijke dingen zijn er van de ‘eerste’ tien geboden dus wel veel

en het was niet Mozes die de geboden moest uithakken maar God deed het Zelf (als ik het me goed herinner).

Dat klopt. Mozes moest de platen uithakken en God beschreef ze

En hoe kom je erbij dat de geboden uit Exodus 34 de vervanging zijn van de eerste Tien Geboden?

Dat beweer ik ook niet. Ik schreef dat deze tien geboden totaal anders zijn dan de ‘eerste’ tien geboden, terwijl God beweert dat ze hetzelfde zijn. Hoe verklaar je dit?

Daarmee bedoel ik dat je deze versie van de tien geboden nooit als schilderijtje of iets dergelijks ziet staan. Dergelijke dingen zijn er van de ‘eerste’ tien geboden dus wel veel

Ik denk dat niemand die de plaatjes die met Google te vinden zijn van de Tien Geboden, de echte Tien Geboden heeft gezien, dus kunnen ze net zo goed de 'tweede' Tien Geboden zijn.

ik denk dat men ervan uitgaat dat de 'tweede' Tien Geboden dezelfde zijn als de 'eerste'.

terwijl God beweert dat ze hetzelfde zijn. Hoe verklaar je dit?

waar beweert God dit?

[Bart Klink]

soldaat schreef op 12-10-2005 @ 19:16 :
Ik denk dat niemand die de plaatjes die met Google te vinden zijn van de Tien Geboden, de echte Tien Geboden heeft gezien, dus kunnen ze net zo goed de 'tweede' Tien Geboden zijn.

ik denk dat men ervan uitgaat dat de 'tweede' Tien Geboden dezelfde zijn als de 'eerste'.

De 'bekende' tien geboden zijn de tien geboden waarmee ook dit topic begint. De meeste mensen zijn hier wel bekend mee, in tegenstelleging tot die uit Exodus 34

waar beweert God dit?

Ex. 34:1
"De HEER zei tegen Mozes: ‘Hak twee stenen platen uit, gelijk aan de vorige. Dan zal ik op die platen de geboden schrijven die ook op de eerste stonden, die jij stukgegooid hebt."

[Auryn]

Ik hou me aan alle 10. Tenminste, ik doe mijn best.