Geen privatisering staatsbedrijf meer

[ijscoman]

Geen privatisering staatsbedrijf meer

Geen privatisering staatsbedrijf meer
Van onze verslaggeefster Sheila Sitalsing
gepubliceerd op 08 december 2007 02:48 , bijgewerkt op 8 december 2007 09:26

den haag - Aan de privatisering van staatsbedrijven komt een eind. Minister Bos van Financiën wil zich bovendien als een activistische aandeelhouder gaan mengen in de strategie en het beloningsbeleid van bedrijven waarvan de staat mede-eigenaar is.

Dat is een radicale breuk met het beleid van Bos’ voorganger Zalm. Jarenlang was het parool: staatsdeelnemingen waar mogelijk en wenselijk verzilveren; de staat moet geen aandeelhoudertje spelen. Zo verkocht Zalm het staatsbelang in KPN (opbrengst 6,1 miljard euro) en in TNT (4,8 miljard euro).

Maar de jaren negentig-sfeer van liberalisering, privatisering en marktwerking is omgeslagen. Nu domineren zorgen het debat, over de vermeende ‘uitverkoop van het Nederlandse bedrijfsleven’, over Chinese staatsfondsen die strategische belangen in den vreemde nemen, en over grote Angelsaksische opkoopfondsen die bedrijven kopen, uitwringen en in stukken verdelen.

‘We zijn terughoudender geworden dan voorheen’, zei Bos vrijdagmiddag. Het kabinet stemde gisteren in met zijn nota Staatsdeelnemingen waarin Bos het nieuwe beleid uiteen zet.

In oktober besloot het kabinet al het belang van 75,8 procent in Schiphol niet te verkopen. Het publieke belang van de luchthaven – milieu, veiligheid, geluidsoverlast, mainportfunctie – werd te groot geacht om aan derden over te laten.

De overheid is nog van 35 Nederlandse ondernemingen (mede-)eigenaar, waaronder de Rotterdamse Haven, ProRail, de NS, Schiphol, Holland Casino, KLM, Tennet (energie), De Nederlandsche Bank. De staat werkt aan deelname in het vastgoed- en ontwikkelingsproject op de Amsterdamse Zuidas.

Het betreft, zoals Bos schrijft, veelal bedrijven ‘die opereren vanuit een natuurlijk of gereguleerd monopolie’. Hiervan moet het publieke belang worden ‘geborgd’, vindt Bos. En omdat regels en toezicht daarvoor soms ‘te rigide’ kunnen zijn, moet de staat een activistische aandeelhouder worden.

Als voorbeeld van wat aandeelhoudersbemoeienis vermag, noemt Bos in zijn nota het beloningsbeleid bij de NS. Onlangs is daar vastgelegd dat de variabele beloning van het management mede ervan afhangt of de treinen op tijd rijden. Bos schrijft waarderende woorden over dit type beloningsprikkels.

Ook wil de overheid ‘nadrukkelijker sturen op de strategische koers van deelnemingen’. Bij belangrijke investeringsbeslissingen zal niet langer enkel gekeken worden naar het rendement maar ook naar ‘het publieke belang’.

Van het busbedrijf Connexxion bezit de staat nog eenderde van de aandelen, die inmiddels zijn beloofd aan het Franse Transdev. De Fransen kochten vorig jaar al 66 procent van Connexxion. De verkoop van de resterende 33 procent gaat gewoon door, benadrukt het ministerie van Financiën.

Bron: http://www.volkskrant.nl/binnenland/...tsbedrijf_meer

[T_ID]

Anders, namelijk: Waar er geen zinnige bezwaren tegen zijn, privatiseren.

De Zuidas is bijvoorbeeld een typisch voorbeeld van een prestige vastgoedproject waar de overheid de vingers niet aan zou moeten willen branden. Er gaan daar al miljarden gemeenschapsgeld geïnvesteerd worden in het bouwen van een overkapping van de snelweg met een park, puur en alleen omdat men daar wil lijken op de Docklands in Londen.

Anders, namelijk: het is afhankelijk van hoe belangrijk het staatsbedrijf is en het is afhankelijk van of privatisering zinvol is. De vrije markt is niet altijd efficiënter dan het staatsmonopolie. Zo leidde bijvoorbeeld de privatisering van het telefooninformatie-nummer in Engeland tot slechtere service voor een hogere prijs.

[Martiño]

Ik ben het er wel mee eens. Ik vind niet dat de privatisering van sommige voormalige overheidsbedrijven nu echt zulke grote wonderen heeft opgeleverd, buiten hoge winsten, die vaak ten koste gaan van de consument/burger. Zeker bij bedrijven als de NS, ProRail en Tennet moet de overheid denk ik de vinger aan de pols blijven houden, zodat de bedrijven niet het publieke belang vergeten.
Overigens ben ik tegen constante overheidsbemoeienis: van mij mogen ze als het goed loopt de lijn best een beetje laten vieren, zolang ze maar iets kunnen doen als het mis gaat.

[ijscoman]

Ik denk dat de regering inderdaad even terughoudend moet zijn met de privatisering. Pas nadat ontspoorde privatiseringen weer recht gezet zijn kunnen we weer verder gaan. Zo moet er bijvoorbeeld hard ingegrepen worden in het monopoli van bijvoorbeeld KPN en verschillende kabelboeren, moet de NS weer op tijd rijden en moet de energiemarkt niet meer zo ondoorzichtig zijn.

wat ijscoman zegt

[Fingon]

ijscoman schreef:

Ik denk dat de regering inderdaad even terughoudend moet zijn met de privatisering. Pas nadat ontspoorde privatiseringen weer recht gezet zijn kunnen we weer verder gaan. Zo moet er bijvoorbeeld hard ingegrepen worden in het monopoli van bijvoorbeeld KPN en verschillende kabelboeren, moet de NS weer op tijd rijden en moet de energiemarkt niet meer zo ondoorzichtig zijn.

+1

ijscoman schreef:

Ik denk dat de regering inderdaad even terughoudend moet zijn met de privatisering. Pas nadat ontspoorde privatiseringen weer recht gezet zijn kunnen we weer verder gaan. Zo moet er bijvoorbeeld hard ingegrepen worden in het monopoli van bijvoorbeeld KPN en verschillende kabelboeren, moet de NS weer op tijd rijden en moet de energiemarkt niet meer zo ondoorzichtig zijn.

De onvrede over 'privatisering' komt vooral doordat de voormalige staatsbedrijven in hun huidige vorm niet die dienstverlening bieden die men van ze verwacht. Het is echter de vraag of dat door privatisering komt. Een goed voorbeeld zijn de Nederlandse Spoorwegen. Er zijn daar veel verschillende bedrijven actief (NS Reizigers, ProRail, Strukton Railinfra et cetera) en die werken niet goed samen.

De vraag is echter of je dat oplost door privatisering terug te draaien. Immers, als je dat stelt, ga je er per definitie vanuit dat de overheid een bepaalde taak beter kan vervullen dan de markt. Nu ben ik niet zo'n rabid neoliberal als PGWR, maar de stelling dat taken altijd beter vervuld worden door de overheid is in mijn ogen niet juist.

Stel dat we bedrijven weer écht helemaal een staatsbedrijf maken. Stel dat er problemen optreden en dat de overheid tekortschiet in haar taak. Als de verantwoordelijke ambtenaren of functionarissen niet ingrijpen, dan heb je als particulier c.q. als zakelijke partner geen enkel machtsmiddel om de overheid te dwingen tot ingrijpen in dat staatsbedrijf, anders dan via de democratische weg. Je kunt immers alleen door verkiezingen laten weten dat je het beleid van de overheid in dat bepaalde staatsbedrijf c.q. die overheidstaak niet goed vindt. Dat is een zeer omslachtige en trage methode die weinig effect sorteert.

Giet je staatstaken in kapitaalvennootschappen en breng je ze (eventueel) naar de beurs, dan is er in theorie de mogelijkheid tot directere controle. De aandeelhouders dan wel de commissarissen kunnen immers de bestuurders ontslaan als het bedrijf zijn taak niet goed vervult. Dat gaat een stuk sneller en efficiënter dan wanneer de overheid via de democratische weg een schop onder zijn kont krijgt. Je kunt eventueel ook de overheid nog directe invloed toekennen, bijv. via de figuur van de 'overheidscommissaris' (voorziet ons ondernemingsrecht nu al in). Bovendien heb je bij geprivatiseerde bedrijven eenvoudiger de mogelijkheid om via de rechter in te grijpen (denk bijv. aan een door de ondernemingskamer te bevelen enquête wegens wanbeleid) hetgeen zeker een grote toekomst heeft. Denk bijv. aan de nieuwe mogelijkheid om een enquête te verzoeken bij stichtingen die een zorginstelling in stand houden.

Overigens is dit in theorie. Ik denk dat in de praktijk een veelvoud aan factoren er debet aan is dat bepaalde staatstaken niet goed worden uitgevoerd, of je ze nu in private dan wel in publieke vorm giet. Zo zijn de problemen op het spoor echt niet ineens veel makkelijker op te lossen als je de hele privatisering weer terugdraait en alle activiteiten (reizigersvervoer, railbeheer, treinplanning) allemaal centraal bij de overheid neerlegt. Ook kun je niet zeggen dat de problemen op het spoor niet of minder erg zouden zijn opgetreden als alles in handen van de overheid zou zijn gebleven.

De hele weerzin tegen het idee van privatisering (eigenlijk wordt bedoeld een combinatie van verzelfstandiging en liberalisering, want 'privatisering' op zichzelf betekent niets meer dan gebruikmaking van één van de privaatrechtelijke rechtspersonen die ons recht kent zoals de BV of de NV) is in feite gewoon een uiting van onvrede die zich niet zozeer richt tegen de bedrijfskundige aspecten van privatisering zelf (want daar denkt Woter Bos en zijn partij en de gemiddelde Jan Plebejer ook niet over na) maar die alleen voortkomt uit het feit dát er iets aan de hand is, maar dat men niet wil onderzoeken wáár dat door komt. Ja, roepen dat er falend toezicht is, dat kan ik ook. Schoppen kan elke lul.

@ Nare Man: wat is dan de oplossing? Ik weet niet hoe het bij jou zit, maar ik moet de meeste van mijn reizen toch echt zelf betalen ( zelfstandige, ik "krijg" mijn reiskosten van de baas ) en het is duur genoeg om toch wel iets van kwaliteit te mogen verwachten. Hoe ze dat doen, zal mij als klant of reiziger aan mijn reet roesten, is namelijk niet mijn vakgebied.
Ik zie alleen maar dat het op zijn positiefst gezegd niet beter is geworden sinds de privatisering.

[T_ID]

ijscoman schreef:

Zo moet er bijvoorbeeld hard ingegrepen worden in het monopoli van bijvoorbeeld KPN en verschillende kabelboeren

Contradictie. Er kan geen monopolie van verschillende bedrijven bestaan.

Bovendien mis ik de reden waarom. Er is gemeten tegen het huidige prijspeil nog nooit zoveel internet, televisie en bellen van zo'n hoge kwaliteit voor zo'n lage prijs aangeboden.

Een starre overheidsmoloch had bijvoorbeeld nooit digitale tv geïntroduceerd, want dat was een puur overbodige innovatie geweest.

ijscoman schreef:

, moet de NS weer op tijd rijden en moet de energiemarkt niet meer zo ondoorzichtig zijn.

De NS rijdt meer op tijd dan ze gezien de omstandigheden ooit hebben en hadden kunnen doen.

Zonder allerlei pissige martkpartijen (zoals je nu ziet dat verschillende bedrijven gezien de janboel in het spoorboekje direct de railexploitant juridisch te lijf gaan, waar individuele reizigers die optie niet hebben) was het personenvervoer in Nederland er nog een stuk slechter aan toe geweest.

Ik haal de bussen er maar eens bij: het private Connexxion verzorgt hier in de buurt de beste service ooit vertoond, terwijl het staatsbedrijf GVU in Utrecht er de grootste janboel van maakt. Enerzijds studenten die sardientje moeten spelen, terwijl er elke tien minuten een lege bus vertrekt naar Lutjebroek. Iedereen die het fenomeen bus 12 kent zal dit beamen.


En waarom zou je als staatsbedrijf treinen op tijd willen laten rijden? De staat betaald toch wel, om vijf uur is het salaris van die dag weer binnen, en het klootjesvolk had maar een auto moeten kopen. Dat was dan de mentaliteit geweest.

Nee, dan kan je veel beter de voordelen van de markt plukken, en die eventueel aanvullen met een soortemet kwaliteitscontrole.

T_ID schreef:

Een starre overheidsmoloch had bijvoorbeeld nooit digitale tv geïntroduceerd, want dat was een puur overbodige innovatie geweest.

Ruimtevaart en de spoorwegen zijn natuurlijk ook allemaal private initiatieven geweest.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Ruimtevaart en de spoorwegen zijn natuurlijk ook allemaal private initiatieven geweest.

Yep, de spoorwegen zijn als puur private initiatieven ontstaan.

Ruimtevaart had een strategisch doel en zag er tevens goed uit in de berichtgeving. Dergelijke motieven bestaan niet voor een ambtenaar op de werkvloer die door zo'n lastige burger wordt lastig gevallen om goede service te kunnen krijgen.

T_ID schreef:

Yep, de spoorwegen zijn als puur private initiatieven ontstaan.

Ruimtevaart had een strategisch doel en zag er tevens goed uit in de berichtgeving. Dergelijke motieven bestaan niet voor een ambtenaar op de werkvloer die door zo'n lastige burger wordt lastig gevallen om goede service te kunnen krijgen.

Ach kom T_ID, dat vrije markt fetisjisme is zoo 1750. Universiteiten zijn nog altijd de motor van de innovatie en die draaien toch echt voor een groot deel op overheidsgeld.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Ach kom T_ID, dat vrije markt fetisjisme is zoo 1750.

Da's een slogan, geen argument.

Kazet Nagorra schreef:

Universiteiten zijn nog altijd de motor van de innovatie en die draaien toch echt voor een groot deel op overheidsgeld.

Nee, universiteiten doen onderzoek.

Daadwerkelijke innovatie vind pas plaats wanneer dit wordt toegepast.

Eigenbelang is dé reden om te innoveren.

T_ID schreef:

Nee, universiteiten doen onderzoek.

Daadwerkelijke innovatie vind pas plaats wanneer dit wordt toegepast.

Eigenbelang is dé reden om te innoveren.

Bedrijven zijn degenen die de innovaties moeten toepassen, ja. Maar zoals ik al zei: universiteiten zijn de motor omdat het leeuwendeel van het onderzoek daar gedaan wordt.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Bedrijven zijn degenen die de innovaties moeten toepassen, ja. Maar zoals ik al zei: universiteiten zijn de motor omdat het leeuwendeel van het onderzoek daar gedaan wordt.

Naah, universiteiten verschaffen de middelen tot sommige innovaties.

En het is niet alsof mensen daar grootdeels voor spek en bonen werken. Ook hoogleraren worden gewoon flink betaald. En iedereen wil een beetje van de glorie meepikken, soms tot op het punt waar er door machtsverhoudingen namen boven onderzoek worden gezet die er helemaal niet of nauwelijks aan meegewerkt hebben.


Dit wetende, begrijpen we dat het volstrekt irrationeel is om motivatie te verwachten in een staatsbedrijf. De werkcultuur is er anders, en zaken als hard management dat elders kan leiden tot beter werk, ontbreekt. Mensen kunnen nauwelijks ontslagen worden, hebben een vrij slecht inkomen en riante secundaire arbeidsvoorwaarden. Dé ideale mix om absoluut niet te motiveren.

T_ID schreef:

Dit wetende, begrijpen we dat het volstrekt irrationeel is om motivatie te verwachten in een staatsbedrijf. De werkcultuur is er anders, en zaken als hard management dat elders kan leiden tot beter werk, ontbreekt. Mensen kunnen nauwelijks ontslagen worden, hebben een vrij slecht inkomen en riante secundaire arbeidsvoorwaarden. Dé ideale mix om absoluut niet te motiveren.

Word nu eens wakker uit die natte droom dat dit in grote bedrijven anders is. Grote bedrijven kennen saneringen, overheidsinstanties bezuinigingen.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Word nu eens wakker uit die natte droom dat dit in grote bedrijven anders is. Grote bedrijven kennen saneringen, overheidsinstanties bezuinigingen.

Da's een slogan, geen argument dat slaat op motivatie, innovatiediffusie, of werkresultaat.

T_ID schreef:

Da's een slogan, geen argument dat slaat op motivatie, innovatiediffusie, of werkresultaat.

Wie is er nu gemotiveerder? De overheidsambtenaar die werkt voor een anonieme overheid, of de lopende band-medewerker die werkt voor anonieme aandeelhouders?

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Wie is er nu gemotiveerder? De overheidsambtenaar die werkt voor een anonieme overheid, of de lopende band-medewerker die werkt voor anonieme aandeelhouders?

De lopende bandmedewerker, want die krijgt gedonder, ziet delen van beloning in rook opgaan of vliegt eruit als er slecht werk geleverd wordt.

Maar je bent feitelijk appels met peren aan het vergelijken door het meest geestdodende werk in de private sector te vergelijken met een kantoorbaan in de overheidssector.

T_ID schreef:

De lopende bandmedewerker, want die krijgt gedonder, ziet delen van beloning in rook opgaan of vliegt eruit als er slecht werk geleverd wordt.

Maar je bent feitelijk appels met peren aan het vergelijken door het meest geestdodende werk in de private sector te vergelijken met een kantoorbaan in de overheidssector.

Waarom denk je dat een ambtenaar geen gedonder krijgt voor slecht werk?

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Waarom denk je dat een ambtenaar geen gedonder krijgt voor slecht werk?

-Werkcultuur leent zich er niet voor.
-Superieuren grijpen niet in, want ze worden niet gedreven door eigenbelang, die worden toch wel betaald.
-Fouten maken vaak weinig uit en worden toch wel door de overheid betaald.
-Strenge rekenmeesters die afdelingen terugfluiten ontbreken meestal. Politiek verantwoordelijken worden gevoed met informatie vanuit ambtenaren waar slechts staat "X miljoen afgeboekt" en grijpen niet in door gebrek aan informatie.

[PGWR]

T_ID schreef:

-Werkcultuur leent zich er niet voor.
-Superieuren grijpen niet in, want ze worden niet gedreven door eigenbelang, die worden toch wel betaald.
-Fouten maken vaak weinig uit en worden toch wel door de overheid betaald.
-Strenge rekenmeesters die afdelingen terugfluiten ontbreken meestal. Politiek verantwoordelijken worden gevoed met informatie vanuit ambtenaren waar slechts staat "X miljoen afgeboekt" en grijpen niet in door gebrek aan informatie.

Inderdaad leent de werkcultuur bij de overheid zich er niet voor om prestatiegericht te werken. Uiteindelijk is dit m.i. grotendeels te herleiden naar de gebrekkige werking van de ministeriële verantwoordelijkheid en vergelijkbare zaken op decentraal niveau. Politici hebben vooral interesse in het bewerkstelligen van nieuw beleid, maar zijn meestal nauwelijks geïnteresseerd in welke mate het beleid succesvol en efficiënt is uitgevoerd.

T_ID schreef:

-Werkcultuur leent zich er niet voor.

Leg uit.

-Superieuren grijpen niet in, want ze worden niet gedreven door eigenbelang, die worden toch wel betaald.

Hetzelfde probleem krijg je in het bedrijfsleven. Hoewel iedereen natuurlijk gedreven wordt door eigenbelang, maar het probleem zit 'm nu juist in het feit dat het erg moeilijk is dat eigenbelang te laten overeenstemmen met het belang van het bedrijf of de instelling.

-Fouten maken vaak weinig uit en worden toch wel door de overheid betaald.

Hetzelfde probleem bij grote bedrijven.

-Strenge rekenmeesters die afdelingen terugfluiten ontbreken meestal. Politiek verantwoordelijken worden gevoed met informatie vanuit ambtenaren waar slechts staat "X miljoen afgeboekt" en grijpen niet in door gebrek aan informatie.

Onzin. Alle bureaucratische instellingen neigen naar zelf-expansie, of dat nu een groot bedrijf is of een overheidsinstelling. In het eerste geval leidt winstmaximalisatie tot een beperking van het aantal werknemers, in het tweede geval bezuinigingen van de overheid.

[ijscoman]

Wat ik bedoel met de privatisering die mis is gelopen is dat er inderdaad monopolies aanwezig zijn. Vind maar eens een alternatief op de lokale kabelprovider. Ja ok, je kunt digitenne nemen of een schotel maar wat als je nou meerdere tv's in huis hebt? dan kun je voor iedere tv een duur kastje kopen, er is simpelweg geen concurentie voor analoge kabel tv. Wat goedkoop internet betreft: Dit internet is niet zo goedkoop, je betaald altijd nog een line sharing bedrag aan kpn naast je adsl abbo. Dat linesharing bedrag is net zo duur als het goedkoopste telefonie abonnement van KPN. Verders hebben de goedkope adsl aanbieders geen landelijke dekking daar waar kpn dat wel heeft. Willen ze wel landelijke dekking dan moeten ze met KPN in zee. Kijk bijvoorbeeld eens naar Telfort ADSL dit is een perfekt voorbeeld van oneerlijke concurentie. Omdat telfort van KPN is betaal je bij het afsluiten van een Telfort adsl abonnement geen kosten voor het activeren van je telefoonlijn. Bij iedere andere provider moetje rond de 60 euro aan KPN betalen.
Als de privatisering rondom KPN goed was verlopen dan hadden ze KPN opgesplitst in een partij die het kopernetwerk beheerd en daar dus geen diensten op aanbied en in een partij die wel diensten aanbied. Zo wordt het voor iedereen mogelijk om met gelijke kansen een dienst aan te bieden op het kopernetwerk.
Eigenlijk iets dat iedere idioot in had kunnen zien bij de privatisering.....
Wat kabelboeren betreft het zelfde, zij hebben een monopolie op hun netwerk en daardoor dus het alleenrecht. Ook hier had een opsplitsing plaats moeten vinden zodat er bijvoorbeeld keuze is uit meerdere kabelboeren. Technisch is dit heel goed mogelijk omdat het analoge signaal pas in de kastjes in de straten op de kabel wordt gezet en er per huishouden een modulator aanwezig is. De kabel naar de kastjes zelf is vaak glasvezel of een koperkabel met meer dan voldoende bandbreedte.
Deze techniek wordt nu al door de kabelboeren zelf ingezet wanneer je bijvoorbeeld het basis pakket neemt zonder extra zenders, die worden dan gewoon niet op de kabel die naar jouw huis loopt gezet. Het zelfde geld voor digitale TV, ook dit kunnen ze aan of uit zetten.

De energiemarkt is nog veel leuker. Je kunt nu abonnementen afsluiten bij verschillende partijen voor exact de zelfde stroom met als gevolg dat de energiemarkt is veranderd in een groot ondoorzichtig telemarketier feest.
Mensen worden gebeld door provider X om zo hun abonnement over te zetten maar er wordt niet verteld dat ze er 5 jaar aan vast zitten. Achteraf valt dit duurder uit en worden ze gebeld door provider Z welke zegt nog goedkoper te leveren dus de klant weer overstappen maar doordat de klant niet wist dat hij 5 jaar vast zat aan provider X moet hij een afkoopsom betalen. Vervolgens blijkt provider Z grof duurder uit te vallen omdat er bovenop de kwh prijs ineens transportkosten worden gerekend en zo is de klant opnieuw genaait.

Het spoor is weer een ander verhaal, hier is het gewoon evident dat het is misgegaan. De NS is opgeslitst in NS reizigers, NS vastgoed, Prorail, Structon en NS goederen dat vervolgens is opgekocjt door railion.
Voor de privatisering reden de treinen vrijwel altijd stipt op tijd. Na de privatisering en opsplitsing in 1992 leek het wel als of men volledig gestopt was met het onderhoud en de kaartjes steeds duurder werden. Het spoor en de treinen werden gewoon niet meer onderhouden en in de loop der jaren kwam er steeds meer vertraging en vielen er steeds meer treinen uit. Bovendien ontstonden er onveiige situaties op het spoor omdat de beveiligingssystemen niet meer van deze tijd zijn en de toenemende groei niet meer aankonden. 13 jaar na de privatiseringen begon men zich te realiseren dat het toch echt niet meer kon en werd er vanuit de regering druk uitgeoefend. Pas toen begon de NS met modernisering en aanschaf van nieuwe treinstellen. Pas in 2007 kwam er een nieuwe diensregeling en deden de spitstreinen wat minder aan de deportaties in de 2e wereldoorlog denken.
Het gaat wel wat beter maar we zijn er nog lang niet, nog steeds zijn er veel vertragingen en zitten treinen erg vol tijdens de spits. De computersystemen bij prorail zijn nog steeds niet dubbel uitgevoerd waardoor een storing nog steeds grote gevolgen heeft en de kaartjes zijn nog steeds te duur voor de geleverde kwaliteit.

Ik denk ook dat er dus met name hard ingegrepen moet worden bij de KPN, de kabelboeren en de energiemarkt. De NS is nu wel aan het verbeteren maar ook hier moet de druk iets opgevoerd worden en moet het mogelijk worden om spoorbeheerder prorail sancties op te leggen.

[BoemInJeBallen]

Ik vind niks mis met een beetje overheidsgezag of aan de andere kant liberalisme. Het punt is gewoon de balans te vinden en zorgen dat beide niet doorslaan. Met die balans vinden zijn we nu bezig.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Hetzelfde probleem krijg je in het bedrijfsleven

Nee, want daar worden superieuren wel gedreven door eigenbelang, of anders door het eigenbelang van degene die hen controleerd.

Kazet Nagorra schreef:

Hoewel iedereen natuurlijk gedreven wordt door eigenbelang, maar het probleem zit 'm nu juist in het feit dat het erg moeilijk is dat eigenbelang te laten overeenstemmen met het belang van het bedrijf of de instelling.

Hoezo dat? Het belang van het bedrijf is winst, en wanneer de winst lijdt, wordt dat lijden top-down via eigenbelang doorgegeven. Je hebt direct een doorwerking van de bedrijfsbelangen, terwijl zoiets bij overheidsinstellingen ontbreekt.

Kazet Nagorra schreef:

Hetzelfde probleem bij grote bedrijven.

Oh? bron?

Kazet Nagorra schreef:

Onzin. Alle bureaucratische instellingen neigen naar zelf-expansie

Ah, vandaar dat bedrijven takken afstoten en de centrale afdelingen als administratie (de bureaucratische ondersteuning van het daadwerkelijke productieproces) altijd de eerste plaatsen zijn waar bij schaalveranderingen ingekrompen wordt.

T_ID schreef:

Nee, want daar worden superieuren wel gedreven door eigenbelang, of anders door het eigenbelang van degene die hen controleerdt.

Hoe is dat anders bij een overheidsinstelling?

Hoezo dat? Het belang van het bedrijf is winst, en wanneer de winst lijdt, wordt dat lijden top-down via eigenbelang doorgegeven. Je hebt direct een doorwerking van de bedrijfsbelangen, terwijl zoiets bij overheidsinstellingen ontbreekt.

Je maakt de foutieve veronderstelling dat het hogere management precies weet welke middenmanagers competent zijn en welke niet. In de praktijk heerst vriendjespolitiek en blijken bonusregelingen vaak niet effectief, omdat de prestatiebonus gelinkt wordt aan zaken waar iemand ofwel geen invloed op heeft, ofwel aan zaken waarvan de beoordeling zo arbitrair is, dat ze wordt aangepast aan wat er werkelijk is bereikt.

Oh? bron?

Iemand die in de overheid een grote blunder maakt kan net zo goed worden ontslagen als iemand in een groot bedrijf. Als jij denkt dat er een principieel onderscheid is, beargumenteer dat dan eens.

Ah, vandaar dat bedrijven takken afstoten en de centrale afdelingen als administratie (de bureaucratische ondersteuning van het daadwerkelijke productieproces) altijd de eerste plaatsen zijn waar bij schaalveranderingen ingekrompen wordt.

Ja, juist ómdat die afdelingen neigen naar zelfexpansie en dus voor een groot deel zullen bestaan uit nutteloze medewerkers. Wederom geldt: bezuiniging bij de overheid, reorganisatie in het bedrijfsleven.

Louis Armstrong schreef:

@ Nare Man: wat is dan de oplossing? Ik weet niet hoe het bij jou zit, maar ik moet de meeste van mijn reizen toch echt zelf betalen ( zelfstandige, ik "krijg" mijn reiskosten van de baas )

Wel, ik reis eerste klas op kosten van de baas, maar daar gaat het niet om. Ik weet niet zo 1-2-3 wat de oplossing is. Ik weet in ieder geval wel dat die oplossing niet eenvoudigweg gelegen is in het concentreren van alle bestuursbevoegdheid bij 'de overheid'.

en het is duur genoeg om toch wel iets van kwaliteit te mogen verwachten. Hoe ze dat doen, zal mij als klant of reiziger aan mijn reet roesten, is namelijk niet mijn vakgebied.

Eens. Het interesseert mij als consument ook niet zoveel hoe het komt dat er vertraging is, ik wil gewoon dát er geen vertraging is. Als geïnteresseerde in politiek en beleid vraag ik me echter wél af hoe het komt dat er geen kwaliteit geleverd wordt. En dan kom ik tot de conclusie dat het echt niet alleen aan 'de privatisering' ligt. Da's gewoon een reactionaire stelling.

Ik zie alleen maar dat het op zijn positiefst gezegd niet beter is geworden sinds de privatisering.

Dat moge zo zijn, maar daarmee is nog niet gezegd dat dat door de privatisering komt, of dat het beter zou zijn geweest als er niet geprivatiseerd was.

[T_ID]

[QUOTE=Kazet Nagorra;26587385]Hoe is dat anders bij een overheidsinstelling?

Bij een overheidsinstelling heerst geen eigenbelang als motivator. Betaald wordt er toch wel, of er nu goed of slecht gewerkt wordt.

Ja, er moeten geen krantenkoppen van komen, want dan grijpen politiek verantwoordelijken in, maar alles binnen die bandbreedte mag verkloot worden.
[QUOTE=Kazet Nagorra;26587385]Je maakt de foutieve veronderstelling dat het hogere management precies weet welke middenmanagers competent zijn en welke niet.

Waarom fout? Om dat fout te noemen moet je hard maken dat er binnen een bedrijf geen rapportage plaatsvind.

Kazet Nagorra schreef:

Iemand die in de overheid een grote blunder maakt kan net zo goed worden ontslagen als iemand in een groot bedrijf.

Theoretisch is het mogelijk. Dat het in de praktijk nooit gebeurd is echter een van de oorzaken dat het gros van de overheidsinstellingen minder functioneren dan bedrijven.

Kazet Nagorra schreef:

Als jij denkt dat er een principieel onderscheid is, beargumenteer dat dan eens.

Omgekeerde bewijslast.

Maar ik kan best nogmaals wijzen op de slechte lonen en riante secundaire arbeidsvoorwaarden, die de beste manier zijn om mensen niet te motiveren. Dit in tegenstelling tot hogere lonen, eventueel met prestatiebeloning en slechtere secundaire arbeidsvoorwaarden.

Neem een bedrijf als Ernst&Young waar mensen er genoegen in scheppen om hun collega's voor fouten af te slachten voor eigen gewin, en vergelijk eens wat zij voor werk leveren in vergelijking met de gemiddelde overheidsinstantie.

Kazet Nagorra schreef:

Ja, juist ómdat die afdelingen neigen naar zelfexpansie en dus voor een groot deel zullen bestaan uit nutteloze medewerkers.

Zelfexpansie vind alleen niet plaats omdat dit de baas teveel kost. Bedrijven zoeken efficiëntie, en de eerste plaats waar ze dat zoeken is bij de bureaucratie naast de bedrijfsvloer.

Bovendien worden de afdelingen bestuurd door degene die moet betalen voor nutteloze expansie. Dat maakt het tegen zijn eigenbelang.
Dat terwijl het bij de overheid uit 'de grote pot' komt, en er voor de verantwoordelijke geen financiële consequenties aan verbonden zijn als hij fouten maakt en teveel mensen inzet.

T_ID schreef:

Bij een overheidsinstelling heerst geen eigenbelang als motivator. Betaald wordt er toch wel, of er nu goed of slecht gewerkt wordt.

Ja, er moeten geen krantenkoppen van komen, want dan grijpen politiek verantwoordelijken in, maar alles binnen die bandbreedte mag verkloot worden.

Zelfde geldt voor een groot bedrijf... Ik begin het gevoel te krijgen mezelf te herhalen. Neem anders voor de lol eens een kijkje bij een groot bedrijf.

Waarom fout? Om dat fout te noemen moet je hard maken dat er binnen een bedrijf geen rapportage plaatsvind.

Natuurlijk vindt die rapportage plaats. Maar daarbij heb je de problemen die ik al hierboven aankaartte. Bovendien heeft ze overheid natuurlijk ook rapportage.

Theoretisch is het mogelijk. Dat het in de praktijk nooit gebeurdt is echter een van de oorzaken dat het gros van de overheidsinstellingen minder functioneren dan bedrijven.

Onzin.

Omgekeerde bewijslast.

haha

Maar ik kan best nogmaals wijzen op de slechte lonen en riante secundaire arbeidsvoorwaarden, die de beste manier zijn om mensen niet te motiveren. Dit in tegenstelling tot hogere lonen, eventueel met prestatiebeloning en slechtere secundaire arbeidsvoorwaarden.

Er is niets principieels aan de overheid waarom er geen prestatiebeloning zou kunnen zijn. Daar ben ik dan ook zeker voor. Maar, wederom de problemen die ik al hierboven aankaartte.

Neem een bedrijf als Ernst&Young waar mensen er genoegen in scheppen om hun collega's voor fouten af te slachten voor eigen gewin, en vergelijk eens wat zij voor werk leveren in vergelijking met de gemiddelde overheidsinstantie.

Hoe wou jij meten dat ze daar "beter" werken dan?

Zelfexpansie vind alleen niet plaats omdat dit de baas teveel kost. Bedrijven zoeken efficiëntie, en de eerste plaats waar ze dat zoeken is bij de bureaucratie naast de bedrijfsvloer.

Kul, de overheid wil net zo goed als bedrijven dat de dienstverlening efficiënt is.

Bovendien worden de afdelingen bestuurd door degene die moet betalen voor nutteloze expansie. Dat maakt het tegen zijn eigenbelang.

Nee hoor, niet in grote bedrijven. Al eens van een NV gehoord?

Dat terwijl het bij de overheid uit 'de grote pot' komt, en er voor de verantwoordelijke geen financiële consequenties aan verbonden zijn als hij fouten maakt en teveel mensen inzet.

Lees het volgende nu eens goed, desnoods een paar keer.

Hetzelfde probleem bij grote bedrijven.

[Kitten]

Zolang werknemers kostenposten worden, zal angst de werksfeer bepalen in plaats van loyaliteit.

[Fingon]

Kitten' 85 schreef:

Zolang werknemers kostenposten worden, zal angst de werksfeer bepalen in plaats van loyaliteit.

Precies.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Zelfde geldt voor een groot bedrijf... Ik begin het gevoel te krijgen mezelf te herhalen.

Als je debateerd met slogans die je niet kunt staven, kan dat zomaar gebeuren.

Kazet Nagorra schreef:

Er is niets principieels aan de overheid waarom er geen prestatiebeloning zou kunnen zijn.

Heb je het nieuws gevolgt toen men dat de laatste keer voorstelde in te voeren? Dat was onder Balkenende II geloof ik. De hut was te klein.

Kazet Nagorra schreef:

Kul, de overheid wil net zo goed als bedrijven dat de dienstverlening efficiënt is.

'De overheid' is alleen niet de leidinggevende van die specifieke ambtenaar. Dat is een andere ambtenaar, die geen consequenties ziet van goed of slecht presteren, en daarmee geen motivatie heeft.

Kazet Nagorra schreef:

Hetzelfde probleem bij grote bedrijven.

Aldus, welke bron precies? Bovendien slaat dat argument zelfs als het zou kloppen slechts op een handjevol bedrijven. Het MKB staat er volledig los van.

Vergeet niet de vergelijking tussen overheid en bedrijfsleven erbij te stoppen. Zonder dat zegt het allemaal niet zoveel.

T_ID schreef:

Als je debateerd met slogans die je niet kunt staven, kan dat zomaar gebeuren.

Pot, met diamanten ingelegde gouden ketel. Je gebruikt precies dezelfde slogan, maar jij past 'm toe op de overheid. Maar jij mag het natuurlijk wel, want jóuw "slogan" volgt uit de 19^e-eeuwse VVD-dogma's.

Heb je het nieuws gevolgt toen men dat de laatste keer voorstelde in te voeren? Dat was onder Balkenende II geloof ik. De hut was te klein.

Ja, dat geldt wel voor meer dingen. Je punt?

'De overheid' is alleen niet de leidinggevende van die specifieke ambtenaar. Dat is een andere ambtenaar, die geen consequenties ziet van goed of slecht presteren, en daarmee geen motivatie heeft.

Zelfde probleem in grote bedrijven. Een middenmanager rapporteert aan zijn baas, die rapporteert weer aan zijn baas, die rapporteert aan de grote baas, die werkt voor opties en bonussen die losstaan van de werkelijke prestaties...

Aldus, welke bron precies? Bovendien slaat dat argument zelfs als het zou kloppen slechts op een handjevol bedrijven. Het MKB staat er volledig los van.

Klopt, het MKB heeft de bureaucratische problemen die geassocieerd worden met een grote onderneming of instelling niet, of in elk geval minder. Maar voor het MKB geldt natuurlijk weer dat het de voordelen van schaalvergroting ook niet heeft.

Vergeet niet de vergelijking tussen overheid en bedrijfsleven erbij te stoppen. Zonder dat zegt het allemaal niet zoveel.

Nou, zoals ik al een paar keer heb gezegd. Een topman in een grote NV draagt even veel hoofdelijke verantwoordelijkheid als een topambtenaar. Namelijk, nul.

[Kitten]

Het probleem is niet zozeer een gewoon bedrijf, of een gewoon staatsbedrijf, maar alles wat daar tussen zit. Binnenkomen op een markt met enorme verantwoordelijkheid en enorme concurrentie heeft in meer dan een sector (busvervoer is een goed voorbeeld) tot besparing op alles en alles.

Natuurlijk zijn er dingen die misschien efficienter kunnen, maar een buslijn zo invoeren dat een niet-snellijn alleen op tijd komt wanneer hij op tijd vertrekt, geen passasiers aan boord neemt en een _gemiddelde_ snelheid van 35km/h aanhoudt (gemiddelde streekbus 28km/h gem) is niet realistisch.

Mensen horen mensen te blijven en privatisering bedrijgt deze simpele grondwaarde.

Om voor eens en voor altijd een einde te maken aan de NS illusie:
Dit bedrijf is NOOIT, ik herhaal NOOIT geprivatiseerd. De overheid is nog altijd 100% aandeelhouder, de aandelen zijn nooit geveild zoals bij een privatisering. Wat ze hebben gedaan is het omgieten van de NS in een B.V. of N.V. en er een raad van bestuur als nieuwe ambtelijke laag onder geplaatst. Vervolgens geclaimd dat de NS geprivatiseerd was, en daarmee de publieke opinie beïnvloed.

Was de NS werkelijk geprivatiseerd, dan had men ongetwijfeld het overgrote deel van het spoor geasfalteerd en tolwegen van gemaakt, of (trolley) bussen gebruikt ipv dure millieuvervuilende treinen met rails onderhoud e.d.

Los daarvan, werkt privatisering? natuurlijk, voor alles. monopolies schaden altijd de markt, concurrentie werkt. ook voor scholen

Benfatto schreef:

Los daarvan, werkt privatisering? natuurlijk, voor alles. monopolies schaden altijd de markt, concurrentie werkt. ook voor scholen

Terwijl ik net in het topic een voorbeeld geef van een situatie waarin privatisering níet werkte. :')

[Mockingbird]

Daar komen ze dan wel rijkelijk laat mee. Alles ís al verkwanseld aan de 'vrije markt', alles is al kapot gemaakt.

[T_ID]

Mockingbird schreef:

Alles ís al verkwanseld aan de 'vrije markt', alles is al kapot gemaakt.

Heb je misschien nog argumenten, los van deze onware en onzinnige slogans?

Kazet Nagorra schreef:

Terwijl ik net in het topic een voorbeeld geef van een situatie waarin privatisering níet werkte. :')

Voorbeeld? waar dan?

Benfatto schreef:

Voorbeeld? waar dan?

Kazet Nagorra schreef:

Zo leidde bijvoorbeeld de privatisering van het telefooninformatie-nummer in Engeland tot slechtere service voor een hogere prijs.

Andere voorbeelden zijn natuurlijk ook wel te bedenken. Zoals de rampzalige privatisering van het treinvervoer in datzelfde land. Of de excessen die veroorzaakt werden en de tientallen miljarden dollars die vernietigd werden in de Enron-affaire in Californië, door gebrekkige regelgeving en privatisering van de energiemarkt.

Je doet er goed aan eens The Origin of Wealth te lezen van Eric Beinhocker.

Kazet Nagorra schreef:

Andere voorbeelden zijn natuurlijk ook wel te bedenken. Zoals de rampzalige privatisering van het treinvervoer in datzelfde land. Of de excessen die veroorzaakt werden en de tientallen miljarden dollars die vernietigd werden in de Enron-affaire in Californië, door gebrekkige regelgeving en privatisering van de energiemarkt.

Je doet er goed aan eens The Origin of Wealth te lezen van Eric Beinhocker.

- van het informatienummer heb ik geen weet, zal het uitzoeken.

- Het engelse spoor is net als het nederlandse spoor nooit echt geprivatiseerd. weliswaar kwam het daar wel werkelijk in private handen, doch onder zulke reguleringen dat het gedoemd was te falen.

- De Enron affaire is simpelweg een boekhoudschandaal dat niks met privatisering an sich te maken heeft.

Hier tegenover kan je de successen zetten van alles in de vrije markt wat beter is dan een door de overheid geleid monopolie. Telefonie, internet, digitale tv, klm, postbedrijven, (in NL, godzijdank is het grootste gedeelte gevrijwaard gebleven van te heftige overheidsbemoeienis)) in Oost Europa: alles, in China: alles, in India: alles

Maargoed, kijk maar wat er in Venezuela aan het gebeuren is, een stuk leerzamer dan eric beinhooker

Benfatto schreef:

- van het informatienummer heb ik geen weet, zal het uitzoeken.

Succes.

- Het engelse spoor is net als het nederlandse spoor nooit echt geprivatiseerd. weliswaar kwam het daar wel werkelijk in private handen, doch onder zulke reguleringen dat het gedoemd was te falen.

Dat is natuurlijk erg makkelijk om te zeggen.

- De Enron affaire is simpelweg een boekhoudschandaal dat niks met privatisering an sich te maken heeft.

Zeker wel. De Enron-affaire - ik heb het hier niet over het boekhoudschandaal, overigens - maakt duidelijk dat wanneer de vrije markt níet gereguleerd wordt, bedrijven misbruik maken van hun machtsposities en de domheid en onwetendheid van de consument.

Hier tegenover kan je de successen zetten van alles in de vrije markt wat beter is dan een door de overheid geleid monopolie. Telefonie, internet, digitale tv, klm, postbedrijven, (in NL, godzijdank is het grootste gedeelte gevrijwaard gebleven van te heftige overheidsbemoeienis)) in Oost Europa: alles, in China: alles, in India: alles

Je claims dat in de laatste drie voorbeelden "alles" is geprivatiseerd zijn uiterst dubieus. Hoe dan ook, ik heb niets tegen de vrije markt als middel. Het gaat mis als je de vrije markt als doel gaat zien. De vrije markt werkt prima in het geval van goed geïnformeerde consumenten, veel concurrentie (en dus noodzakelijkerwijs een lage drempel om de markt te betreden), homogene producten en goede regelgeving. In de meeste gevallen is er niet of niet volledig aan de voorwaarden voldaan, waardoor in sommige gevallen een overheidsmonopolie beter kan zijn. Ook is er geen mechanisme in de vrije markt om collectieve goederen te bekostigen. Wie betaalt de dijken in een volledig vrije markt?

Maargoed, kijk maar wat er in Venezuela aan het gebeuren is, een stuk leerzamer dan eric beinhooker

Je denkt toch niet werkelijk dat ik sympathiseer met Chávez?

Kazet Nagorra schreef:

Succes.Dat is natuurlijk erg makkelijk om te zeggen.

klopt, tis namelijk waar.

Zeker wel. De Enron-affaire - ik heb het hier niet over het boekhoudschandaal, overigens - maakt duidelijk dat wanneer de vrije markt níet gereguleerd wordt, bedrijven misbruik maken van hun machtsposities en de domheid en onwetendheid van de consument.

Onderbouw het eens.

Je claims dat in de laatste drie voorbeelden "alles" is geprivatiseerd zijn uiterst dubieus.

Ter verduidelijking: alles wat geprivatiseerd is werkt beter dan wat er voorheen was.

Hoe dan ook, ik heb niets tegen de vrije markt als middel. Het gaat mis als je de vrije markt als doel gaat zien. De vrije markt werkt prima in het geval van goed geïnformeerde consumenten, veel concurrentie (en dus noodzakelijkerwijs een lage drempel om de markt te betreden), homogene producten en goede regelgeving. In de meeste gevallen is er niet of niet volledig aan de voorwaarden voldaan, waardoor in sommige gevallen een overheidsmonopolie beter kan zijn. Ook is er geen mechanisme in de vrije markt om collectieve goederen te bekostigen. Wie betaalt de dijken in een volledig vrije markt?Je denkt toch niet werkelijk dat ik sympathiseer met Chávez?

Dus als een vrije markt niet vrij genoeg is, kunnen we het beste alle vrijheid wegnemen. ligt toe.

Antwoord op dijken:
De waterschappen: van oudsher private instellingen

Benfatto schreef:

klopt, tis namelijk waar.

Nee.

Onderbouw het eens.

Zie de Tegenlicht-documentaire over Enron, vast wel te vinden op uitzendinggemist.

Ter verduidelijking: alles wat geprivatiseerd is werkt beter dan wat er voorheen was.

Nee dus, zie mijn eerdere voorbeelden.

Dus als een vrije markt niet vrij genoeg is, kunnen we het beste alle vrijheid wegnemen. licht toe.

Zoals ik al zei, misleiding van de consument en kartelvorming liggen altijd op de loer. Een overheidsinstelling heeft geen reden om de consument te misleiden, of kartels te vormen.

Antwoord op dijken:
De waterschappen: van oudsher private instellingen

Onzin. Je kan collectieve goederen niet privaat aanbesteden. Dan krijg je weer Prisoner's Dilemma's.

[PGWR]

Kazet Nagorra schreef:

Een overheidsinstelling heeft geen reden om de consument te misleiden, of kartels te vormen.

Je bent zeker onbekend met de politiek?

PGWR schreef:

Je bent zeker onbekend met de politiek?

Ja, de politiek misleidt de kiezer natuurlijk wel, maar dat betekent niet dat de plantsoenendienst dat ook doet.

[remy476]

optie 1

Altijd en in alle omstandigheden tegen privatiseren zijn is een vorm van leeghoofdig populisme waar ik liever niet mijn vingers aan brand. Natuurlijk zijn er zaken die in handen van de overheid moeten blijven, omdat het publieke belang zo groot is dat je het risicio niet kan en mag nemen. Maar er zijn ook gevallen waarin een vrije markt beter werkt, omdat een vrije markt nu eenmaal innovatiever en minder log is dan een overheid. Er zijn fouten gemaakt bij de aanbesteding van het openbaar vervoer, maar je kunt toch moeilijk ontkennen dat diezelfde aanbestedingen ook hebben gezorgd voor beter en moderner materieel en uitgebreidere dienstregelingen. Er rijden nu ritten die NOOIT onder een staatsbedrijf zouden hebben kunnen rijden, omdat dat daar nu eenmaal het geld voor ontbreekt. Ik zie ook niet in waarom Holland Casino zo nodig een staatsbedrijf moet blijven.