Hoe onvoorwaardelijk ben je in je liefde / vriendschap?

[JustTalk]

Laat ik zelf eens een onderwerpje starten (inzake liefde en relaties).

Tijdje geleden las ik een artikeltje waarin stond, dat mensen in vriendschap hun eigen "identiteit" bevestigd willen zien. De ander (die vriend) bevestigd wie ze zelf zijn. Ik kan daar voor een stuk inkomen. Maar deel die visie wel niet helemaal. Want ze maakt de vriendschap voorwaardelijker. En dus iets minder stevig. Als je identiteit verandert (of die van je vriend), kan hij je vriend dan nog zijn ? Of groei je uit elkaar ? Is dit dan vriendschap / liefde ? De naam sterke vriendschap / liefde waardig ?

Hoe denken jullie daar zelf over ?

In welke mate is liefde (en vriendschap) voorwaardelijk ?

Waar trek je zelf die grens ?
Waar liggen je eigen voorwaarden/verschil ?

Groetjes,
JustTalk

P.S. Nieuwe titel (vanaf 8/5) = "Hoe voorwaardelijk ben je in je liefde/vriendschap".

[Volk]

Mijn liefde is niet onvoorwaardelijk en mijn vriendschap ook niet. Lijkt me ook helemaal niet gezond om onvoorwaardelijk lief te hebben en onvoorwaardelijk bevriend te zijn. Ik heb wel eisen waar mijn geliefde en vrienden aan moeten voldoen. Ik word niet zomaar met iedereen vrienden en hoef ook geen willekeurige lover. Ik heb mijn vrienden en geliefde met zorg gekozen.

[JustTalk]

Mij lijkt het een heel mooi ideaal, als je zo onvoorwaardelijk mogelijk (als je zelf aankan) in het leven probeert te staan.

Praktisch is het wel niet altijd haalbaar. Waarom zou je met iemand contact zoeken die je bijvoorbeeld niet aanstaat. Die je maar idioot, bruut, respectloos of weet ik wat vind. Het is veel gemakkelijker met mensen om te gaan, die je liggen. Dan omgekeerd. Gelijkgestemde zielen zorgen voor zielenrust. Dus ergens logisch dat je daar eerder (of meer) voor kiest.

Anderzijds. Werpen tegengestelde karakters een andere kijk op je identiteit (je eigen leefwereld). Iemand die veel onnozele grapjes maakt, kun je aanvankelijk misschien niet goed af. Die is zo anders. Die roept wat weerstand bij je op. Je kan je daarvan wegkeren. Gelijkgestemden opzoeken. Maar evengoed kun je er ook mee leren omgaan. Zelf die rol eens 'proberen' spelen. Als het maar een rol (spel) is. Wat voor kwaad kan het dan ? Hierdoor verdiep (en verrijk) je je eigen identiteit. In die mate dat je er uiteindelijk niet echt een 'eigen' identiteit meer op nahoudt. Wat is immers identiteit ? (zie ook het boek van Paul Verhaeghe)

Er zijn zoveel identiteiten. Rollen die je kan spelen. De rol van onnozelaar. De rol van wijsgeer. De rol van verzorger (en balsemer). De rol van uitdager (en provocator), etc.

Wat ik zelf zo mooi vind aan die onvoorwaardelijkheid, is de vrijheid, verruiming erin. Het geeft je liefde en vriendschap zoveel meer ademruimte. Zoveel meer zuurstof.

Daar waar voorwaardelijkheid (en allerlei eisen die je stelt) al vlug tot meer onderdrukking, spanning, (ver)oordelen, zorgen, zorgen...

Je kan dit wat hippie achtig vinden. Beetje flower power. Misschien zelfs naïef. Maar liever een gezonde vorm van naïviteit dan een ongezonde vorm van wantrouwen erop nahouden. Dat laatste is er al genoeg in onze maatschappij. Wantrouwen en misbruik.

Ik begrijp dit allemaal best. Mensen worden te vaak als 'middel' gebruikt (niet als doel op zich). Wat kan die ander voor me betekenen ? Wat kan die ander voor me doen ? Hoe kan die ander me een goed gevoel geven ? Wat mag die ander me vooral niet aandoen ? En wat verwacht ik dat hij wel voor me doet ? Etc..

Het is begrijpelijk om al die verwachtingen, eisen, voorwaarden, etc in het leven te stellen. Op basis daarvan te kiezen en verkiezen. Begrijpelijk, maar tegelijk ook zo vermoeiend, vind ik. Waarom niet al die idiote (want dat zijn het toch vaak, niet ?) voorwaarden en eisen in jezelf en andere mensen wat proberen loslaten. Wat meer zuurstof (lucht, ademruimte) daarin blazen.

Tenslotte zijn we allemaal maar kleine egoo-tjes op deze planeet hier. Een planeet die we maar even bevolken. Iedereen komt en gaat. Niemand leeft eeuwig.

Idealistisch gezien zou ik graag iedereen toelaten, met iedereen bevriend zijn. Lief en leed daarin delen. Maar praktisch is dit niet haalbaar natuurlijk. In de eerste plaats door de tijd. Je kan niet heel de tijd met iedereen samen zijn. Ieder mens vindt zijn eigen weg. Leeft zijn 'eigen' leven. Wegen komen samen. Wegen gaan uiteen. Anderzijds (zie bovenstaande) is het praktisch ook niet altijd haalbaar.

1. Mensen die onvoorwaardelijk (of zo onvoorwaardelijk mogelijk) ingesteld zijn, kunnen gemakkelijker met andere mensen 'onvoorwaardelijk' contact zoeken.

2. Mensen die voorwaardelijk ingesteld zijn (die allerlei weerstanden, eisen, etc voorop stellen) zijn veel moeilijker in zo een omgang. Het kan ook. Tijd heelt veel wonden. Tijd kan ook weerstanden mettertijd laten verdwijnen. Mensen daarin laten ontdooien. Vertrouwen dat groeit (waar het aanvankelijk niet meteen werd gegeven). Of niet totaal. Dat kan allemaal ook, maar alvast veel moeilijker.

3. En dan heb je nog die laatste categorie mensen. Die vanuit hun eigen weerstand reageren. Dan krijg je botsing (conflict). Wat immens veel energie kan kosten. Bij een conflict wilt de één de ander tot zijn gelijk (kamp) bekeren. Ofwel hem of haar kapot maken (als de ander niet daarin niet toegeeft). De eigen weerstand (eigen voorwaarden) moeten immers overeind kunnen blijven staan.

Vanuit het ideaal van die onvoorwaardelijkheid hoeft dat allemaal niet. Ik ben sus en jij bent zo en dat is prima. Ik ben blank en jij bent zwart, en dat is prima. Ik kan goed springen en jij goed knutselen. En dat is prima. Ik woon in een klein huis. Jij in een kasteel. Dat is prima. Het is allemaal prima.

Zolang je ieder het licht in de ogen gunt. Zolang je geen probleem hebt met dat anders zijn. En mensen die er bepaalde weerstanden (voorwaarden) op nahouden, dat is ook allemaal prima. Ieder zijn keuze (en vrijheid) daarin.

Dat bedoel ik ergens met die 'onvoorwaardelijkheid'.

Ik weet niet of deze woorden goed overkomen ?

Groetjes,
JustTalk

[Dark Phoenix]

Het is niet onvoorwaardelijk, maar mensen die ik een vriend noem kunnen wel heel erg veel maken bij me.

Mijn liefde is niet onvoorwaardelijk, en om eerlijk te zijn vind ik dat ook wat ongezond. Mijn lief en mijn vrienden kunnen veel maken, maar ergens houdt het op.

[JustTalk]

Onvoorwaardelijkheid (als ideaal) versus wat (praktisch) haalbaar is.

Iemand die geen rekening met je houdt, is geen echte vriend. Die leeft eerder apart, dan met je samen. Iemand die je teveel kwetst, daar neem je afstand van. Al kan je dergelijke kwetsures ook proberen uitpraten. Wat de vriendschap sterker maken zal. Mits ze die kwetsuur overleven kan.

Hoe onvoorwaardelijker je vriendschap en liefde zijn kan, hoe sterker ze wordt en blijvend is.

Dat is het idee (als ideaal). De praktijk zal voor iedereen uitwijzen of dit ideaal klopt (hoe haalbaar dit is).

Groetjes,
JustTalk

Onvoorwaardelijkheid is contraproductief.

[Volk]

Maar jij blijft dus onvoorwaardelijk liefhebben als je je lover in bed tegen komt met je beste vriend(in)?
Of als je in elkaar getrapt wordt? Of als je geestelijk wordt mishandeld? Want het verdiept je rol of zo... en misschien kun je ook de rol van mishandelaar overnemen want ook dat verdiept.

Onvoorwaardelijkheid is ontzettend destructief.

[JustTalk]

Volk schreef:

Maar jij blijft dus onvoorwaardelijk liefhebben als je je lover in bed tegen komt met je beste vriend(in)? Of als je in elkaar getrapt wordt? Of als je geestelijk wordt mishandeld? Want het verdiept je rol of zo... en misschien kun je ook de rol van mishandelaar overnemen want ook dat verdiept.

Goede opmerking. Een rol (bv van mishandelaar) zelf opnemen, daar kies je voor. En dit lijkt me geen interessante rol om te kiezen. Tenzij je het in een toneelstuk of film doet. Dan lijkt het me wel ok. Gezien het toch maar een spel is. En je niemand daar echt pijn mee doet.

Een (negatieve) rol opnemen, kan je ook verdiepen. Je neemt ze dan best maar tijdelijk (kort) eventjes op. kort een rotzak zijn, is minder erg dan een rotzak blijven. Als je een rotzak speelt, kun je hierdoor tot het besef komen, dat dit niet fijn is. Dat je andere mensen daarmee pijn doet en zoiets niet mooi is.

Je lover in bed betrappen met ander. Hoe reageer je daarop ? Wat is het meest erg hieraan ? Volgens mij de vertrouwensbreuk. Als mensen zin hebben om met een ander te seksen, zou men daar beter openlijk voor uitkomen. En als de ander (zijn geliefde) onvoorwaardelijk graag ziet, dan gunt men hem of haar die ervaring.

Echter, je speelt hier wel met vuur. Dit is enkel voor heel sterke mensen (en koppels). Je moet dergelijke onvoorwaardelijkheid namelijk aankunnen. Iemand die heel jaloers is aangelegd, zie ik zulke stap niet maken. Als je lover seks met anderen heeft of andere mensen ook (even graag) als jou ziet, speel je met grenzen. De grens van exclusiviteit (in je relatie).

Die eigenlijk een illusie is. Je kan zoveel andere mensen ook lief hebben (daar eventueel ook seks mee hebben). Daar liefde en leed mee delen. Dat gevoel is niet begrensd. Maar je kiest er wel voor. Voor die exclusiviteit. En uit respect voor je partner (elkaar) houd je je daar dan aan. Je kan ook voor een open relatie kiezen of andere relatie vormen. Ieder moet dit voor zichzelf uitmaken. In de praktijk.

Volk schreef:

Onvoorwaardelijkheid is ontzettend destructief.

Dat vind ik dus niet. Ik vind voorwaardelijkheid heel destructief. Niet onvoorwaardelijkheid. Maar ik begrijp je punt wel. Je moet (in dit idee van voorwaardelijkheid) ten alle tijde zien (en blijvend bij jezelf aftoetsen) in welke mate je dit aankan. Dit nog ok voor je is.

Als je bv er zelf enorm onder lijdt om je lover met andere vrouwen te zien seks hebben (ik geef maar een voorbeeld). Dan zou die lover dat (uit liefde voor jou) beter niet doen. Waarom jou daar zoveel verdriet en lijden in bezorgen. Liefde stelt zich onvoorwaardelijk (egoloos) op. Als hij je echt graag ziet, laat hij dit verlangen voor je varen.

Ander voorbeeld. Tijdje geleden was er een reportage op Canvas over een aseksuele vrouw. Die één keer week seks had met haar man. Ze deed dit om hem te plezieren. Maar dat moment (dat uur) dat ze seks hebben is voor haar telkens een ware marteling. Toen ik dat zag, had ik iets van. Waarom moet die man dan nog seks hebben met haar ? Waarom haar daar niet vrij in laten. Waarom haar dat aandoen ? Als die man echt seks nodig heeft, kan hij altijd naar een hoertje of iets dergelijks gaan (mits de vrouw zich daarin kan vinden). Die grenzen (afspraken) maak je samen als koppel. Een buitenstaander heeft daar niets over te vertellen of zeggen. Toch vond ik het erg, dat die vrouw daar wekelijks onder lijden moest. Ze zou zelf ook uit die relatie kunnen stappen. Maar als dat hun compromis is. Hetzij zo. Het is hun relatie. Aan hun.

Groetjes,
JustTalk

[WolterB]

Onvoorwaardelijk werkt niet, zowel bij vriendschappen als liefdesrelaties. Aan onvoorwaardelijkheid kleven veel te veel negatieve bijwerkingen die alles behalve gezond zijn, zowel je eigen kant op als een andere.
Ik zou ook geen realtie/vrienschap met iemand kunnen of willen hebben die het als onvoorwaardelijk bestempelt.

Mensen die onvoorwaardelijk liefhebben binnen een vriendschap of relatie zijn mensen die zich zo opstellen dat ze de ander de ruimte geven om hen te kwetsen, want 'de ander vergeeft het toch wel'.

Als je grenzen aangeeft en krijgt, pas dán weet je écht wat je aan iemand hebt. En grenzen zijn voorwaarden.

[JustTalk]

WolterB schreef:

Onvoorwaardelijk werkt niet, zowel bij vriendschappen als liefdesrelaties. Aan onvoorwaardelijkheid kleven veel te veel negatieve bijwerkingen die alles behalve gezond zijn, zowel je eigen kant op als een andere.
Ik zou ook geen realtie/vrienschap met iemand kunnen of willen hebben die het als onvoorwaardelijk bestempelt.

Mensen die onvoorwaardelijk liefhebben binnen een vriendschap of relatie zijn mensen die zich zo opstellen dat ze de ander de ruimte geven om hen te kwetsen, want 'de ander vergeeft het toch wel'.

Als je grenzen aangeeft en krijgt, pas dán weet je écht wat je aan iemand hebt. En grenzen zijn voorwaarden.

Mooi verwoord. Volledig akkoord ook dat je je grenzen moet aangeven naar elkaar toe.

Maar waarom zou een vriend die zich "onvoorwaardelijk" opstelt je willen kwetsen ? Onvoorwaardelijk wil niet zeggen dat ik geen rekening met die ander meer houdt. Je houdt rekening met de voorwaarden die er zijn (in de praktijk). Zolang die voorwaarden er zijn. Want die voorwaarden kun je ook laten vallen. Als je dat zelf wilt, bereid bent dit (voor de ander) te doen en aankunt.

Dat is het pad van de onvoorwaardelijkheid. Je laat de ander meer vrij. Je laat meer vrijheid (ipv voorwaarden) in je liefde en vriendschap relatie toe.

Totale onvoorwaardelijkheid bestaat niet. Een liefde die totaal onvoorwaardelijk is, stelt zelfs die ene voorwaarde niet meer, dat je nog af en toe de ander eens wilt kunnen zien (wilt horen hoe het met hem of haar gaat). Die liefde is 100% onvoorwaardelijk. Ze laat de ander 100% vrij. Zo vrij dat er totaal geen contact meer met de ander als vriend of geliefde meer overblijft. Dergelijke onvoorwaardelijke vriendschap en liefde verliest (in de realiteit) dus elke vorm van bestaansrecht. Als idee blijft het overeind. Je kan over die vriend/geliefde blijven dromen. Aan hem of haar denken. Maar in de praktijk bestaat die vriendschap en liefde niet meer.

Groetjes,
JustTalk

[WolterB]

Je spreekt jezelf tegen in je eigen post, haalt je eigen punt onderuit dat onvoorwaardelijkheid bestaat door te stellen dat het niet bestaat en beweert vervolgens doodleuk dat het wel bestaat, maar via bepaalde voorwaarden, wat dus geen onvoorwaardelijkheid is.

Dus zijn aan elke gezonde relatie of vriendschap voorwaarden verbonden om deze te kunnen laten werken.

[Volk]

Je kunt geen grenzen stellen en tegelijkertijd onvoorwaardelijk liefhebben. Dan snap je volgens mij niet wat onvoorwaardelijk betekent.

Wel mooi dat je zelf ook toegeeft dat onvoorwaardelijke liefde niet bestaat en contraproductief is.

[JustTalk]

WolterB schreef:

Je spreekt jezelf tegen in je eigen post, haalt je eigen punt onderuit dat onvoorwaardelijkheid bestaat door te stellen dat het niet bestaat en beweert vervolgens doodleuk dat het wel bestaat, maar via bepaalde voorwaarden, wat dus geen onvoorwaardelijkheid is.

Nee, je begrijpt me verkeerd. Totale onvoorwaardelijkheid bestaat niet (totaal, in de zin dat je geen enkele voorwaarde meer stelt). Een 100% totale onvoorwaardelijkheid. Als idee blijft dat overeind. In de praktijk niet.

De wereld is niet zwart, wit. Het is niet 100% onvoorwaardelijk, noch 100% voorwaardelijk.
Zou nogal erg zijn. Niet ?

Je hebt mensen die bv 70% voorwaardelijk zijn, en andere mensen slechts 30% voorwaardelijk in hun vriendschap en relaties. Dat is wat ik bedoel met het idee van onvoorwaardelijkheid zoveel mogelijk te bereiken (of proberen laten gelden).

Begrijp je ?

Zo kan de ene vriend het niet erg vinden als je een keertje vergeet om hem gelukkige verjaardag te wensen. Waar een ander je dit misschien nooit meer vergeeft (en vergeet). Je hebt soorten mensen.

Ik pleit voor meer onvoorwaardelijkheid (niet voor een totale onvoorwaardelijkheid). Hoe meer onvoorwaardelijk, hoe vrijer. En ergens 'beter'. Mijn idee erover. Mits dergelijke onvoorwaardelijkheid je ligt. Je dit zelf aankunt. En daar ook voor wilt kiezen. In welke mate bepaal jij zelf en de anderen.

WolterB schreef:

Dus zijn aan elke gezonde relatie of vriendschap voorwaarden verbonden om deze te kunnen laten werken.

Aan een gezonde relatie of vriendschap zijn zo weinig mogelijk voorwaarden verbonden. Ik zeg niet dat er geen voorwaarden aan kunnen verbonden zijn. Wel hoe minder, hoe beter.

Volk schreef:

Je kunt geen grenzen stellen en tegelijkertijd onvoorwaardelijk liefhebben. Dan snap je volgens mij niet wat onvoorwaardelijk betekent.

De onvoorwaardelijkheid (die ik als woord neerschrijf) bedoel ik meer als een "gevoel". Een wens. Een idee. Een ideaal. En soms kun je die wens vervullen. Dat ideaal zo goed mogelijk benaderen. Ook al zijn er (onuitgesproken) op dat moment misschien wel een aantal voorwaarden en grenzen van kracht. Zoals bv de voorwaarde van nabijheid. Je deelt dit moment nu samen. En de afspraak die je hiervoor in je agenda gemaakt hebt. Een afspraak en plaats die door beide partijen werd nagekomen. Evengoed had de ander niet kunnen opdagen. En stel dat hij of zij dit niet doet. Hoe reageer je daar dan op ? Voorwaardelijk (boos) ? Of onvoorwaardelijk (begripvol) ? Hecht je (onvrij) ? Of laat je los (vrij) ?

Volk schreef:

Wel mooi dat je zelf ook toegeeft dat onvoorwaardelijke liefde niet bestaat en contraproductief is.

Dat geef ik niet toe. Jij leest dit er misschien in. Maar dat staat er niet. Onvoorwaardelijke liefde en vriendschap bestaat. Niet voor de volle 100 procent. Maar wel als een zo dicht mogelijke benadering van dit ideaal. De ene zal daar dichter bij zitten, de ander verder van af.

Waarom is onvoorwaardelijkheid voor jou contraproductief. Dat begrijp ik niet. Kun je dit uitleggen. Ik vind voorwaardelijkheid contraproductief. Je moet dan immers met zoveel rekening houden, voor je al dan niet misschien goedgekeurd kunt worden door de ander. Erbij mag horen. Nee, je doet geen witte kousen aan op een bal. En ja, je moet in kostuum gaan. En ja, je moet gereserveerd overkomen. En dit en dat... Al die voorwaarden, al die eisen, dat vind ik pas contraproductief. Temeer dat al die voorwaarden vaak het plezier vergallen. Dit uithollen.

De film Titanic met Leonardo Di Caprio en Kate Winslet gezien ? Daarin zit Kate Winslet (als meisje van de 'hogere' klasse) ook opgesloten in een voorwaardelijkheid. Een bepaalde etikette (en voorwaarden) die ze moet volgen. Je moet met twee woorden spreken, netjes met bestek eten, altijd schoenen, dragen, etc. Al die voorwaarden werken contra productief voor haar. Ze hollen haar plezier in dit leven uit. En dan ontmoet ze Leonardo. Iemand van 'lager' dek, de arbeidersklasse. En ze beleeft plezier met hem. Op de mast genieten in zijn armen. Dansen op blote voeten op het beneden dek. Ze leeft terug. Ze heeft een stuk van haar voorwaardelijkheid van haar afgeschud. Terug zuurstof aan haar leven gegeven. Ze leeft terug. Ze geniet. In die onvoorwaardelijke liefdevolle en vriendschappelijke sfeer.

Groetjes,
JustTalk

[WolterB]

JustTalk schreef:

Onvoorwaardelijke liefde en vriendschap bestaat. Niet voor de volle 100 procent. Maar wel als een zo dicht mogelijke benadering van dit ideaal.

Dus bestaat het niet. Klaar uit.

Als je bijna de Lotto gewonnen hebt, heb je nog steeds geen cent, maar wel bijna de Lotto gewonnen. Dan stellen dat je het gewonnen hebt omdat het bijna zo is, is precies hetzelfde als hoe jij het stelt met onvoorwaardelijkheid.

[WolterB]

Verder verwar je in je voorbeeld voorwaardelijkheid en onvoorwaardelijkheid met dingen als jezelf losmaken van je eigen of door anderen opgelegde/aangeleerde denk- en leefwijze.

[JustTalk]

WolterB schreef:

Dus bestaat het niet. Klaar uit.

Het bestaat wel in gradaties. Het is niet Ja of Nee. Het is %ja en %nee (een verhouding/verdeling tussen ja/nee).

WolterB schreef:

Als je bijna de Lotto gewonnen hebt, heb je nog steeds geen cent, maar wel bijna de Lotto gewonnen. Dan stellen dat je het gewonnen hebt omdat het bijna zo is, is precies hetzelfde als hoe jij het stelt met onvoorwaardelijkheid.

Jouw voorbeeld, zou ik vertalen naar: Je hebt (redelijk veel) mensen die maar 5 euro op de lotto winnen, en je hebt (relatief weinig) mensen die 50.000 euro op de Lotto winnen. En uitzonderlijk soms één die de hele jackpot (500.000 euro) wint. En je hebt er natuurlijk ook die niets winnen. En een heleboel die bedragen er tussen winnen (500 euro, 5000 euro), etc.

Zo is het ook met voorwaardelijkheid.

En ieder kiest dit zelf (binnen zijn omgeving). Beetje zoals met eten klaarmaken. Hoeveel suiker doe je erin. Hoeveel zout. Jij hebt graag wat meer suiker ? Ik graag wat minder zout, etc...

WolterB schreef:

Verder verwar je in je voorbeeld voorwaardelijkheid en onvoorwaardelijkheid met dingen als jezelf losmaken van je eigen of door anderen opgelegde/aangeleerde denk- en leefwijze.

Voor mij hangt dit samen. De manier waarop iemand nadenkt, voelt, etc is een soort van (energie) "patroon". De natuur is vol patronen. Wij mensen ook.

Onze gedachten zitten ook vol "patronen". Dat wil ik, dat niet. Dit kan ik, dat niet, etc. Dit durf ik, dat niet, etc. Al die patronen kun je simpelweg samenvatten in één woord: "voorwaarden". Of voorwaardelijkheid (in jezelf). Bepaaldheid. Weerstand (die iets samen houdt of wil houden).

Voorwaardelijkheid hecht. Blijft plakken. Onvoorwaardelijkheid stroomt door je heen en weg. Plakt dus niet. Soort Ying en Yang.

Opvoeding (en andere patronen) leggen 'onbewust' voorwaardelijkheid in je vast. Is dit slecht ? Niet noodzakelijk. Moesten er geen verkeersvoorwaarden zijn, zoals "Je rijdt enkel door een groen licht", zou er hier meer verkeerschaos zijn. In sommige landen heb je die verkeersregels niet (of niemand volgt ze er). Ze rijden daar meer op hun gevoel. Dan op hun verstand. En dat schijnt daar ook heel goed te werken.

Veel woorden zijn gevoelsmatig (voor mij) synoniem aan elkaar.

Ik geef je een paar voorbeeldjes (die zo spontaan in me opkomen):
Onvoorwaardelijk = vrij = leegte = onbepaald = zonder weerstand = water = ego-loos = de ander
Voorwaardelijk = onvrij = vol = bepaald = weerstand = muur = ego = ik

Groetjes,
JustTalk

[Volk]

Onvoorwaardelijk is 100% zonder voorwaarde. Als er voor 1% voorwaarden zijn is het niet meer onvoorwaardelijk. Jij geeft dus toe dat onvoorwaardelijk niet bestaat.

Als je een discussie wil beginnen is het wel handig als je de definities van woorden kent en er niet zelf random een betekenis aan hangt.

[JustTalk]

Volk schreef:

Onvoorwaardelijk is 100% zonder voorwaarde. Als er voor 1% voorwaarden zijn is het niet meer onvoorwaardelijk. Jij geeft dus toe dat onvoorwaardelijk niet bestaat.

Beste Volk dit is onzin.

Je kan die zwart/wit redenering evengoed goed omdraaien.

Voorwaardelijk is 100% onder voorwaarden. Als er voor 1% geen voorwaarden zijn, is het niet voorwaardelijk meer. Jij geeft dus toe dat voorwaardelijkheid niet bestaat.

Volk schreef:

Als je een discussie wil beginnen is het wel handig als je de definities van woorden kent en er niet zelf random een betekenis aan hangt.

Ik ken mezelf die dichterlijke vrijheid toe. Onvoorwaardelijk ;-) Om met woorden en betekenissen te 'kunnen' en 'mogen' spelen. Wat is de definitie van bv Filosofie ? Die heeft vele definities. Is dit iemand die op zoek is naar 'De' waarheid ? Mogelijks. Maar evengoed is filosofie een taalspel. Een spelen met woorden en betekenissen.

Taal is redelijk zwart/wit. Wat niet altijd klopt. Bv het regen of het regent niet. Dat is duidelijk. Maar hoe antwoord je op een vraag als, hoe was het weer vandaag ? Als het zowel nat als droog geweest is. Ik zou dan kunnen zeggen. Het heeft niet/wel geregend. Hoezo ? Dat kan niet, hoor ik je zeggen. Het heeft geregend of niet geregend. Ja of Nee. Wil ik als antwoord. Maar wat als het antwoord ja/nee is. Procentueel gezien was het bv 20% droog en 80% nat.

Idem met voorwaardelijkheid en onvoorwaardelijkheid.

Hoe 'onvoorwaardelijk' (bv vrijgevend) ben je ?
Hoe 'voorwaardelijk' (bv bezitterig) ?

Groetjes,
JustTalk

[WolterB]

Onzin, want:

on·voor·waar·de·lijk (bijvoeglijk naamwoord, bijwoord)
1 zonder voorwaarden, zonder beperking

voor·waar·de·lijk (bijvoeglijk naamwoord, bijwoord)
1 onder, met voorwaarde( n): voorwaardelijke veroordeling waarbij de straf niet wordt uitgevoerd als de veroordeelde aan bep. voorwaarden voldoet

bron: vandale.nl

Wanneer er ook maar sprake is van 1 voorwaarde vervalt het onvoorwaardelijke en is het 100% voorwaardelijk. In dit geval bestaat de tussenweg die jij met alle macht probeert te creëren gewoonweg niet.

[Volk]

Beste Volk dit is onzin.

Je kan die zwart/wit redenering evengoed goed omdraaien.

Voorwaardelijk is 100% onder voorwaarden. Als er voor 1% geen voorwaarden zijn, is het niet voorwaardelijk meer. Jij geeft dus toe dat voorwaardelijkheid niet bestaat.

Nee, voorwaardelijk is als er voorwaarden zijn, als er voor 1 % geen voorwaarden zijn zijn er nog steeds voorwaarden en is het voorwaardelijk. Zo moeilijk is het niet hoor.

[Volk]

Hmm... ergens iets misgegaan met het quoten.

[JustTalk]

WolterB schreef:

Wanneer er ook maar sprake is van 1 voorwaarde vervalt het onvoorwaardelijke en is het 100% voorwaardelijk. In dit geval bestaat de tussenweg die jij met alle macht probeert te creëren gewoonweg niet.

Dat die tussenweg bestaat. Kun je niet ontkennen. Je hebt moeilijke mensen en zeer moeilijke mensen en gemakkelijke mensen en zeer gemakkelijke mensen, etc.

Net zoals je mensen hebt die veel voorwaarden stellen (zeer voorwaardelijk zijn) en mensen die minder voorwaarden stellen (daarin onvoorwaardelijker zijn of 'minder' voorwaardelijk als je dat taalkundig beter vindt klinken).

In de betekenis van "vandale" is:
- Onvoorwaardelijk = TOTAAL (100%) zonder voorwaarden. Geen enkele voorwaarde (of beperking) is van kracht.
- Voorwaardelijk = Er zijn voorwaarden van kracht. Gaande van 1% voorwaardelijk tot 100% voorwaardelijk.

Als we deze these aanhouden. Is het taalkundig gezien jammer, dat op onvoorwaardelijk geen percentages geplakt kunnen worden. Ik kan taalkundig dus niet zeggen: Jij bent voor 20% onvoorwaardelijk. Ik kan dit taalkundig enkel formuleren als: Jij bent 80% voorwaardelijk (of zeer voorwaardelijk).

Taalkundig (volgens vandale) dus niet correct. Maar dichterlijk alvast veel leuker. Om "voorwaardelijk" en "onvoorwaardelijk" in een gradatie schaal te gebruiken. Met onvoorwaardelijk (= geen voorwaarden) en voorwaardelijk (= voorwaarden). Waarbij je op die schaal vooruit of achteruit kan schuiven. Naarmate je dichter bij het onvoorwaardelijke komt (er maar voor 20% aan voorwaarden meer op nahoudt), zou ik eerder geneigd zijn dit als 'onvoorwaardelijk' te gaan bestempelen. Kom je dichter bij het voorwaardelijker (bv voor 80%) het eerder als 'voorwaardelijk' bestempelen. Zit je er midden in (50%). Ben je zowel voorwaardelijk als onvoorwaardelijk.

Beetje een semantische discussie dit. Toegepast op een vegetariër. Een vegetariër is volgens de definitie in VanDale (vermoed ik) iemand die geen vlees eet. Dus vanaf het moment dat je ook maar een klein beetje vlees eet, ben je GEEN vegetariër meer. Echter, klopt die taalkundige werkelijkheid niet.

Immers iemand die maar voor 1% vlees meer eet, is nog steeds geen vegetariër. Hij eet immers nog een klein beetje vlees. Voor mij echter, is zo iemand (zo goed als wel) een vegetariër. Het ideaal bereikt hij niet. Maar hij benadert het toch verdomd goed. Veel dieren worden er voor hem niet geslacht. Wat die beesten zeker ten goede komt.

Moest iedereen (hypothese) in de wereld van vandaag op morgen voor 99% vegetariër worden (dus nog maar voor 1% vlees eten), dan stort heel die vlees voedsel keten in elkaar. Dan hoeven heel veel dieren niet meer geslacht te worden. Dat merk je, dat voel je. Dat heeft een grote impact. In de werkelijkheid.

Maar zuiver taalkundig gezien, zul je dergelijke verschil totaal niet opmerken. Want het blijven TAALKUNDIG bezien allemaal vleeseters (geen vegetariërs. Een vegetariër is totaal. 100% geen vlees meer eten).

Taal is vrij beperkend. Als betekenis voorop staat en niet definities. Moet je daar soms om heen schrijven.

Groetjes,
JustTalk

[WolterB]

JustTalk schreef:

Dat die tussenweg bestaat. Kun je psychologisch niet ontkennen. Je hebt moeilijke mensen en zeer moeilijke mensen en gemakkelijke mensen en zeer gemakkelijke mensen, etc.

Net zoals je mensen hebt die veel voorwaarden stellen (zeer voorwaardelijk zijn) en mensen die minder voorwaarden stellen (daarin onvoorwaardelijker zijn of 'minder' voorwaardelijk als je dat taalkundig beter vindt klinken).

Groetjes,
JustTalk

Nee, die tussenweg bestaat niet. Zie de voorgaande posts van Volk en mij.

Hoe veel je ook van iemand houdt, op een gegeven moment is er een grens bereikt. Bij mensen om wie je belachelijk veel geeft is die grens veel later bereikt dan bij andere mensen, maar in beide gevallen is er een grens (dus voorwaarde). Heb je die niet, dan ben je wat mij betreft niet helemaal goed in je hoofd.

1 voorwaarde staat gelijk aan niet onvoorwaardelijk, anders doe je afbreuk aan het woord onvoorwaardelijk of snap je de betekenis van het woord niet.

[JustTalk]

WolterB schreef:

Nee, die tussenweg bestaat niet. Zie de voorgaande posts van Volk en mij.

Met "tussenweg" bedoel ik semantisch de gradatieschaal. Tussen voorwaardelijk en niet voorwaardelijk. Tussen bv vlees eten en geen vlees eten (vegetariër zijn).

WolterB schreef:

Hoe veel je ook van iemand houdt, op een gegeven moment is er een grens bereikt. Bij mensen om wie je belachelijk veel geeft is die grens veel later bereikt dan bij andere mensen, maar in beide gevallen is er een grens (dus voorwaarde). Heb je die niet, dan ben je wat mij betreft niet helemaal goed in je hoofd.

Wat bedoel je met grens ? Wat versta jij onder grens ? Ik heb geen idee wat daar voor jou 'voorwaardelijk' allemaal onder valt.

En ik kan dat niet in een Vandaele terugvinden. Want het is persoonlijk. Waar ligt jouw grens ? Wat is jouw grens ? Dat weet ik niet. Aan jou om aan te geven. Aan mij om rekening mee te houden. Maar dat is mijn punt hier niet.

WolterB schreef:

1 voorwaarde staat gelijk aan niet onvoorwaardelijk, anders doe je afbreuk aan het woord onvoorwaardelijk of snap je de betekenis van het woord niet.

Ik wens het woord ruimer te gebruiken (buiten de betekenis van VanDaele om). Een dichterlijke vrijheid eraan toe te kennen. Mits dat is toegestaan. Ik daarin niet op de 'voorwaardelijkheid' van een ander bots. Ik sta het alvast mezelf toe. Dat kan geen kwaad ;-)

Voorwaardelijkheid kom je ook op fora tegen. Om het daar eens op toe te passen. Je hebt fora waar men heel tolerant met de leden omgaat. Er heel weinig voorwaarden gelden. Hoe minder voorwaarden, hoe dichter het 'gevoelsmatig' bij 'onvoorwaardelijkheid' aanleunt (als ideaal). Het zal dit ideaal nooit bereiken (dat kan niet). Maar wel verdomd dicht benaderen. Er heerst daar een losse aangename sfeer.

Anderzijds heb je ook fora, waar men wel veel regeltjes (en voorwaarden) oplegt. Bv je moet eerst zelf goed onderzoek gedaan hebben (naar het onderwerp waarover je schrijft). Bepaalde vragen (bv wat koop ik best) mogen niet gesteld worden, etc. Daar is een minder losse sfeer. Meer een voorwaardelijke sfeer. Bepalend. Regulerend. Die idealistisch gezien veel verder van het ideaal van "voorwaardelijkheid" komt te staan.

Begrijp je me ?

P.S. Ik snap taalkundig perfect wat je bedoelt. Heb jij ook gelijk in. Maar het gaat mij eerder om de betekenis (inzicht) in iets. Veel meer, dan een 100% semantisch correct taalgebruik.

Groetjes,
JustTalk

Volgens mij doe je gewoon vooral moeilijk over iets dat helemaal niet moeilijk is. Liefde is per definitie niet onvoorwaardelijk, simpel als dat. Zelfs niet voor je man/vrouw, zelfs niet voor je kind. Dan kun je wel helemaal romantisch gaan doen met "ja maar de taal doet het geen eer aan" maar dat verandert niets aan de term en betekenis. Je zou hoogstens kunnen stellen dat je bepaalde personen sneller iets vergeeft dan anderen, maar dat is verder ook geen lappen tekst waard die eigenlijk geen fuck zeggen.

En afgezien daarvan vraag ik me vooral de relevantie van het geheel af.

[JustTalk]

De titel van mijn onderwerp is taalkundig gezien niet zo goed gekozen.

Het zou (taalkundig) beter zijn: "Hoe voorwaardelijk ben je in je liefde/vriendschap".

In de betekenis van.
- Vergeef je snel iemand.
- Verwacht je veel van je vrienden of je partner ?
- Laat je je partner en vrienden gemakkelijk vrij (los).

Zo al die dingen...

[JustTalk]

@mods, ik kan de titel in mijn onderwerp niet aanpassen (waarschijnlijk is dit normaal).
Kunnen jullie dit voor me wijzigen ? (of waar post ik deze vraag)

[bierkoning]

Aangepast. Voortaan kun je de betreffende fb een pb sturen.

[WolterB]

Beetje jammer dat aan de hele voorgaande discussie nu afbreuk gedaan wordt

[JustTalk]

Tja. Begrijp ik.

Maar fair is fair. Taalkundig was dit niet correct geformuleerd van me. Punt gemaakt

Gevoelsmatig bedoelde ik het anders. Maar wat ben je daarmee. Als men hierdoor nog minder begrijpt wat je ermee bedoelt. Drommels. Die Dommel

[Qimm]

Jajaja mooie ben jij. Overal probeer je onvoorwaardelijke liefde te verkopen en als dat niet lukt verander je je stelling zodat jij alsnog gelijk krijgt

[JustTalk]

Klopt niet. Het idee (de stelling) is 100% hetzelfde gebleven. Taalkundig heb ik ze wel aangepast. Omdat ze taalkundig niet correct bleek.

Onvoorwaardelijk is zonder enige voorwaarde. Die vraag die ik (in dit debat) wou/wil stellen is: Hoe voorwaardelijk ben je ? Gaande van een (irreële) 100% tot een (utopische) 0%.

Met het woordje "onvoorwaardelijk" kun je zo een vergelijking niet maken. Daarom is de stelling aangepast. Taalkundig aangepast. Maar inhoudelijk (wat ik ermee bedoel) is ze 100% hetzelfde gebleven.

Groetjes,
JustTalk

[Dark Phoenix]

Na dit topic en enige andere berichten van je te hebben gelezen, ben ik van mening dat je gebruikersnaam erg goed gekozen is.

Groetjes,
DP